راشد الغنوشى: لو وصل "صباحى" إلى الحكم كان سيسير فى نفس طريق "مرسى"

قال الشيخ راشد الغنوشى، زعيم حزب «النهضة» الإسلامى، الذراع السياسية لجماعة الإخوان المسلمين فى تونس، فى حوار هاتفى مع «الوطن» إن الاضطهاد كان أحد أسباب صعود الإخوان المسلمين إلى الحكم فى بلدان الربيع العربى.
وفسر زعيم «النهضة» تصريحاته بأن «شيطنة السلفيين ستوصلهم للحكم»، بأن الاضطهاد الأعمى يوجد لأى حركة ضحايا وشهداء ويجهزها للمستقبل. وحرص على الحديث عن الدستور المنتظر فى كل من مصر وتونس، مؤكداً أنه من الطبيعى ألا يرضى الجميع عنهما. وأشار إلى أن الدستور التونسى سيخرج للوجود بعد 7 أشهر.
وتحدث الغنوشى، عن ضرورة أن تتبنى مصر نظام حكم «مزدوج»، لتوزيع السلطات بين الرئيس والحكومة، حتى تتحمل جميع الأطراف السياسية مسئولية الحكم فى هذه المرحلة الحرجة، ولا ينفرد أحد بالحكم.
وأوضح أن التونسيين ينظرون للثورة المصرية بإعجاب، بسبب القرارات التى اتخذها «مرسى» بتخليص البلاد من حكم العسكر. وأضاف أن الثورات العربية ما كانت لتصمد وتستمر لولا تلقى مصر شرارة الثورة من تونس والانطلاق بالربيع العربى للمنطقة كلها.
وتطرق الغنوشى إلى الانتخابات، مبديا تخوفه من أن يحقق رئيس حركة نداء تونس الباجى قاشئد السبسى، أحد فلول النظام التونسى، ما عجز عن تحقيقه الفريق أحمد شفيق فى مصر، بأن يربح انتخابات الرئاسة التونسية، رافضاً فى الوقت ذاته التعليق على احتمالات أن يرشحه حزبه لرئاسة تونس.
من حق إخوان الخليج أن يطمحوا فى الوصول إلى السلطة بالطرق السلمية بعيداً عن الانقلابات السياسية
■ عندما نتتبع مسار الثورتين المصرية والتونسية نجدهما متشابهتين إلى حد كبير فى كل شىء، ما تفسيرك لهذا التشابه؟
- بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله.. أحييكى وأحيى جريدة «الوطن» ومصر الحبيبة حرسها الله بعينه التى لا تنام، التشابه بين الثورتين طبيعى ومنطقى جدا بسبب التشابه فى البنية الاجتماعية والتركيبة الجغرافية فى البلدين، فالبنية فى البلدين «مدنية».. المجتمع يتكون من مدن ليس من صحارى ولا جبال ولا قبائل، وتاريخ هذا النوع من التركيبة الاجتماعية يفرز معارضات مدنية وليست عسكرية، لذا نجد المعارضة العسكرية فى البلدين نادرة، حتى المعارضة المدنية أقصاها مظاهرات عارمة تخرج عبر المجتمع المدنى حينما تكون غير راضية عن نظام الحكم، بعد أن يعم الظلم، فالمجتمع لا يعبر عن رفضه بالخروج للجبال وتنفيذ أعمال إرهابية عنيفة مثلما حدث فى التسعينات فى الجزائر، بل يخرج المجتمع إلى الشارع يصنع جبالا فى مواجهة السلطة.. إما تتراجع هذه الجبال وإما تنجح فى إسقاط السلطة.
■ أليس سر التشابه بين الثورتين هو صعود الإخوان؟
- وجود حركتين سياسيتين معتدلتين فى كلا البلدين هو ثمرة للتركيبة المجتمعية وليس العكس، التشابه فى المجتمع أنتج حركتين متشابهتين.
■ استخدمت مصطلح «حركتين سياسيتين معتدلتين»، هل تعمدت ألا تقول «إسلاميتين»؟
- أفضل أن أقول حركة سياسية معتدلة ذات مرجعية إسلامية، وأشدد على معتدلة.. ولكن أريد أن أعود إلى التشابه بين الثورتين، المجتمع أفرز تيارات وحركات وأحزاب سياسية عديدة بعد الثورتين، فالتشابه يكمن فى حدوث حراك سياسى كبير، النهضة ليست الحزب الوحيد فى تونس وليس فى مصر «الإخوان» وحسب، هناك مكونات سياسية عديدة.. حتى لو ظهر النهضة باعتباره الحزب الأكبر، وحتى لو ظهر الحرية والعدالة باعتباره الحزب الأكبر.
■ تبنيتم فى مشروع الدستور التونسى نظام حكم مزدوجاً يوزع السلطة بين الرئيس ورئيس الحكومة، هل ترى أن هذا النظام يناسب مصر؟
- لا مناص من ذلك لتحقيق التوازن والتوافق السياسى، نحن نمر بمرحلة حرجة لا تسمح لطرف واحد بأن يقود منفردا البلاد لأن ديمقراطيتنا ناشئة، نحن فى مرحلة انتقالية.. نمضى للديمقراطية، الوضع العادى فى أى بلد هو أن يكون هناك حزب حاكم وحزب معارض ويحدث تداول السلطة، لكن المرحلة الانتقالية لا يكفى فيها حكم الأغلبية لمنال التحول الديمقراطى.. نحتاج شرعية التوافق بين الأطراف السياسية حتى لا تتردى العملية الديمقراطية، ورغم صعوبة إدارة الحكم المزدوج، لأن السلطة التنفيذية من الصعب تقسيمها، على عكس الفصل بين السلطات التشريعية والتنفيذية والقضائية، ففى النظام الرئاسى السلطة فى يد الرئيس وفى النظام البرلمانى السلطة التنفيذية كلها فى يد رئيس الوزراء.. هذا هو الوضع الطبيعى، لكن فى المرحلة الانتقالية لا مفر من تقسيم السلطة بين الرئيس والحكومة حتى تتحمل جميع الأطراف المسئولية ولا يتحمل حزب واحد مسئولية أى فشل يمكن أن يحدث، لأن تحمل حزب واحد مسئولية البلاد يولد خطر أن يتجمع كل المعارضين ضد الحكومة، وتصبح المعارضة همها إثبات فشل الحكومة وإسقاطها.
■ ما تقييمك لأداء الرئيس مرسى منذ توليه السلطة؟
- التقييم العام سابق لأوانه، أداء مقبول وأداء ينظر إليه بإعجاب، عندما التقيت «مرسى» على هامش مؤتمر حزب العدالة والتنمية فى أنقرة منذ شهر، وهو صديق قديم، قلت له مازحا: قبل أن تأتى إلى السلطة كان المصريون ينظرون بإعجاب للتجربة التونسية، وبعدما أتيت أصبح التونسيون ينظرون للتجربة المصرية بإعجاب، فأجاب ضاحكا: هذا هو الوضع الطبيعى، فقلت إن مصر أم الدنيا.
■ ولماذا ينظر التونسيون الآن لثورتنا بإعجاب؟
- لأن الدكتور مرسى اتخذ قرارات جريئة مثل عزل وزير الدفاع.. قراراته ضد المؤسسة العسكرية وإقالة قائدها وعزل عشرات اللواءات تدل على أنه حاكم جرىء استطاع أن يخلص البلاد من حكم العسكر الذين سيطروا على مصر لعقود طويلة.
■ ما نصائحك له، خاصة أننا فى مرحلة حرجة.. نضع دستور البلاد وأنتم سبقتمونا فى تونس؟
- إخواننا فى مصر لديهم من الحكمة ما يوفقهم لحسن السبيل، وهم بالفعل مهتدون ويسيرون فى الطريق الصحيح.
■ قلت فى يوليو الماضى إن الثورات العربية ستغير الخريطة العربية والإسلامية من جديد، وإن هذه الثورات خطوة نحو تحرير القدس وفلسطين، هل ما زلت عند رأيك؟
- أملى فى الله وأملى فى أمتنا التى دخلت مجددا التاريخ بعد أن ظلت أكثر من قرن على هامشه، ولدىّ يقين أن أمتنا ستحرر القدس وفلسطين.
■ هل ستزور مصر لحضور منتدى الوسطية العالمية لإلقاء محاضرة بعنوان «الإسلاميون وتحدى السلطة»؟
- جدول الزيارة غير مؤكد حتى الآن.
■ ما كواليس زيارتيك الأولى والثانية للقاهرة؟
- الزيارة الأولى فى يونيو كانت زيارة مباركة للشعب المصرى، وتواصلت مع عدد من مرشحى الرئاسة المصرية، اجتمعت بممثلى حزب الحرية والعدالة، على رأسهم الدكتور عصام العريان، والتقيت الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح والدكتور سليم العوا وحمدين صباحى وهو صديق قديم، كنت أنصحهم بالتوافق والبحث عن حكم ائتلافى يناسب المرحلة الانتقالية، وكان لى شرف حضور اجتماع مكتب الإرشاد تضمن عقد جلسة لتحية تونس والحديث عن التجربة التونسية. والزيارة الثانية فى يوليو كانت بهدف حضور مبايعة الشعب للرئيس مرسى فى ميدان التحرير، اللحظة التاريخية التى شعرت فيها بمنتهى السعادة، مشهد عظيم أن يأخذ رئيس مصر البيعة من الشعب مباشرة.
■ هل كان هناك تجاوب لدعوتك للتوافق؟
- المبدأ كان متفقا عليه، لكن البعض كان أكثر حماسا من البعض الآخر، وحمدين صباحى كان متحمسا لتوحيد الصفوف خلف مرشح رئاسى واحد.
■ هل حال مصر سيكون مختلفا لو وصل «صباحى» للرئاسة؟
- لا تختلف مرحلة ما بعد الثورة باختلاف المرشح، أى رئيس يحكم بلدا بعد ثورة مرشح لمواجهة الثورة المضادة. ونفس الطريق كان ينتظر كل المرشحين.
■ قلت إن تراجع الثورة المصرية سيصيب العرب بالإحباط.. لماذا؟
- رغم أن شرارة ثورات الربيع العربى انطلقت من تونس فإنها حينما انتقلت إلى مصر تحولت إلى حريق ضد الديكتاتورية، وما كان للشرارة أن تصمد فى تونس لولا استقبال مصر لها والانطلاق بالربيع العربى للمنطقة كلها.
■ اسمح لى أن أنتقل بالأسئلة لتونس، وأبدأ بالوضع الاقتصادى، هناك تحذيرات من أن الوضع فى تونس فى أسوأ حالاته بعد الثورة، ماذا قدم «النهضة» لإنقاذ الاقتصاد؟
- المشهد الاقتصادى مركب جدا ومعقد جدا، الحكومة مرت عليها 10 أشهر فقط من 27 ديسمبر العام الماضى، فالمراحل التى تتلو الثورات هى مراحل مضطربة وتتدهور فيها الأحوال الاقتصادية، وما يحدث فى تونس ومصر من تدهور اقتصادى حدث فى ثورات أخرى.. ففرنسا بعد الثورة لم تستقر إلا بعد مائة عام. ورغم ذلك الخط البيانى للاقتصاد التونسى يتجه نحو النمو وليس التدهور، تسلمت حكومة النهضة البلاد ومؤشر النمو 1.8 تحت الصفر، وفى المقابل كان المؤشر قبل الثورة 4 فوق الصفر، ولكن خلال السنة الأولى للثورة أصبح 2 تحت الصفر، فى السنة الثانية الآن 2.5 فوق الصفر. وترجم النمو عمليا بتوفير 100 ألف فرصة عمل فى السنة الأولى للثورة، ونسبة البطالة كانت 18% فى السنة الأولى بعد الثورة وصلت إلى 17% فى السنة الثانية.
■ لكن يوجد فى تونس 700 ألف عاطل عن العمل، منهم 170 ألفا من حاملى الشهادات العليا؟
- صحيح البلاد تشكو من حجم البطالة، لكن هناك نقص فى اليد العاملة الحرفية، وهناك استقدام لليد العاملة من الخارج من أفريقيا ومن المغرب، هناك مئات الآلاف من فرص العمل تبحث عن أيدٍ عاملة، مثلا نحن فى موسم زيتون ولا يوجد أيدٍ عاملة، ومقاولات البناء تبحث عن عمال.. وخريجو الجامعات عاطلون عن العمل بسبب عدم التأهيل المهنى.. فرق شاسع بين نظام التعليم وحاجات السوق، نحن نحتاج إلى إصلاح تعليمى.. إنها مشكلة معقدة. وينبغى مصارحة الشعوب بحقيقة الأوضاع، فلا توجد خطة سحرية للقضاء على البطالة فى سنة أو سنتين، مشكلة البطالة فى تونس تحتاج على الأقل 5 سنوات حتى 2017.
■ هل هذا يعنى أننا يجب أن ننتظر 100 عام مثل فرنسا ليحدث استقرار اقتصادى؟
- أنا أضرب لك مثالا فقط بفرنسا، والتسارع التاريخى يختلف من تجربة لأخرى، والمشاكل الاقتصادية مؤكد ستحل خطوة خطوة، ولكن الأخطر من مشاكل الاقتصاد هو خطر الثورة المضادة، ففى أوروبا الشرقية بعد أن قامت الثورة عادت الأنظمة الديكتاتورية للحكم، يجب أن نتيقظ لاحتمالات الردة، كما حدثت ردة فى أول الإسلام يمكن أن تحدث ردة مرة أخرى بعد ثورات الربيع العربى، يجب ألا نستكين لوهم أننا وصلنا إلى نقطة اللاعودة، فأنا أحذر من الردة.. بنسبة 40% توجد احتمالات ردة للنظام القديم. مرحلة اضطراب هى مثل مرحلة تتلو الزلزال.. الزلزال يطيح بالتضاريس والتضاريس الجديدة تبحث عن مستقر لها، ولذلك فى المجلس التأسيسى التونسى هناك حركية كبيرة، أحزاب تتحالف وأحزاب تتفكك وأحزاب تتكون.. هناك فيلسوف إيطالى يقول: «الماضى لم يمت بالكامل، والمستقبل لم يولد بالكامل»، وأحذر مجددا الثورة المضادة ما زالت قائمة، رغم مرور ما يقرب من عامين على الثورة، فى مفاصل الدولة الأساسية.. المال والإدارة والإعلام، وما لم ننجح فى مواجهتها ستزداد احتمالات الردة. يجب أن تكون الأطراف السياسية متوافقة موحدة فى مواجهة الثورة المضادة.
■ وما تفسيرك لاستمرار الاحتجاجات والإضرابات فى تونس رغم مرور عامين على الثورة؟
- أسباب اجتماعية.. المناطق التى كانت تعانى التهميش فى عهد بن على، وهى المناطق الداخلية، تندلع فيها الاحتجاجات، مناطق تعانى الفقر والبطالة وتردى البنية التحتية، على عكس المناطق الساحلية، فيها سياحة ومصانع، ويستغل معارضون سياسيون للنهضة هذه المناطق الداخلية بتشجيع أهلها على قطع الطرق والإضرابات العشوائية للأسف، لإرباك عمل الحكومة لمنعها من الإنجاز، حتى إذا جاءت الانتخابات لا تجد الحكومة ما تدلى به من إنجازات. ونحن نتفاوض مع النقابات وهناك زيادة للأجور ضخمة بطريقة غير مسبوقة لمواجهة هذا الأمر، ولكن ذلك يزيد من الأزمة الاقتصادية.
■ نشر مؤخرا تقرير عن 2600 رجل أعمال من تونس توجهوا للاستثمار فى المغرب خوفا من عدم الاستقرار، هل هذه ظاهرة؟
- عدد من رجال الأعمال حولوا أموالهم بسبب اتهامهم أن ثرواتهم جمعوها من وراء التواصل مع نظام زين العابدين بن على، والبعض منهم هاجر للمغرب للاستثمار، ونحن نحاول عقد مصالحة معهم قريبا، ونعتبر أن غالبيتهم بيئة وطنية شريفة لها دور كبير فى تنمية البلد، وهم رجال وطنيون وليسوا مفسدين. وهذا لا يسر رجال الأعمال.
■ رغم مرور ما يقرب من عامين على الثورة التونسية، ما زالت هناك أزمة ثقة فى الشرطى فى تونس، فهو لم يستعد هيبته، لدرجة أن رجال الشرطة خرجوا فى مظاهرات للمطالبة بحمايتهم من السلفيين.. برأيك لماذا يحدث ذلك؟[Image_2قمع الشعب التونسى، فساءت صورة الشرطى فى عهد بن على، لكن رجال الشرطة حسموا الأمر 14 يناير 2011، حين امتنعوا عن إطلاق الرصاص على المتظاهرين، واعتقلوا جزءا كبيرا من عائلة ورجال بن على حينما كانوا فى طريقهم للمطار للهرب، ولن نحمل هذه المؤسسة أخطاء الماضى، هى مؤسسة وطنية تتطهر تدريجيا من الفاسدين ويعاد بناؤها على أساس فلسفة أنها شرطة وطنية تعمل فى خدمة القانون وليس لخدمة نظام معين.
■ ألا ترى أن هناك حالة عداء بين السلفيين ورجال الشرطة؟
- إن الفئة الأكثر تطرفاً تكفر المجتمع والشرطة وتستحل دماء المخالفين، وتجد الشرطة نفسها فى مواجهتها، ولا مناص للشرطة من مواجهتها، لكن الأمر لا يوكل كله الشرطة فهى تقوم بواجبها فى منع تجاوز القانون.. المؤسسات الدينية والإعلامية والتنموية لها دور كبير لوقف جنوح هذه الفئات التى تنتشر فى المناطق الأكثر فقرا، فهى ثمرة اختلال تنموى موروث عن العهد البائد، وينبغى أن يعالج معالجات مختلفة فكرية ثقافية تنموية اقتصادية.
■ البعض يرى أن إخوان تونس يستخدمون السلفيين كفزاعة لتبرير الاستحواذ على السلطة بشكل يمثل ابتزازا للمجتمع، فما رأيك؟
- هذه تفسيرات تآمرية، لأن أكثر المتضررين من التيار السلفى المتشدد العنيف هم النهضويون، لأنهم ينتمون إلى معسكرنا والخلط بيننا وبينهم وارد، والخصوم يتعمدون وضعنا معهم فى كيس واحد، ليتهموا كل المنتج الإسلامى السياسى بالتطرف، ويفسرون تفسيرا تآمريا أن النهضة توزع الأدوار وأن السلفيين رصيد انتخابى للنهضة. والدليل على صحة كلامى أن متشددا سلفيا أول الشهر الحالى حرض على مهاجمة الشرطة والنهضة والجيش، فلا يمكن القول إننا نستخدمهم.
■ وزير الدفاع التونسى قال إن الحركات الإسلامية المتطرفة تهدد أمن تونس، ما تعليقك؟
- لم نصل إلى هذه الدرجة، السلفية أقلية لكن صوتها عالٍ والإعلام يضخمها. السلفيون أبناؤنا لم تتوفر لهم الظروف المناسبة للتفقه فى الدين الصحيح بسبب حركة التحديث الهوجاء فى عهد بن على، الذى قضى على جامع الزيتونة الذى يشبه الأزهر، وتركت البلاد فى فراغ دينى، فجاءت الفضائيات الدينية بطبائع غريبة عن تاريخ تونس، ولكن هذه الظواهر لن يكون لها مستقبل لأنها تختلف عن المزاج التونسى المعتدل، فهى ظواهر استثنائية ظهرت فى ظروف استثنائية، وستختفى بالحوار وتوفير التنمية.
■ لماذا قلت إن «شيطنة السلفيين» ستؤدى لوصولهم إلى الحكم فى غضون 10 إلى 15 سنة؟
- قطعا الاضطهاد الأعمى يوجد لأى حركة ضحايا وتاريخ من الشهداء ويجهزها للمستقبل، فالسر وراء وصول الإخوان إلى الحكم هو أنهم تعرضوا للاضطهاد عقودا طويلة؛ خمسون سنة اضطهاداً ويحكمون اليوم.
■ هل ترى أن النهضة استطاعت أن تحقق التوازن بين السلفيين والعلمانيين للخروج بدستور يرضى الجميع؟
- الدساتير لا ترضى الجميع بمعنى الإجماع المطلق الكامل، الدساتير تتأسس على الإجماع؛ أى الثلثين، وهذا هو ما نريده.. وغالبية المجلس التأسيسى متوافق على مسودة الدستور التى انتهى إليها المشرعون التونسيون، وعقلية التوافق اعتمدت على أمر واحد هو ترسيخ التوافق بين الإسلام والحداثة والديمقراطية.
■ متى يخرج الدستور النهائى؟
- بعد 7 أشهر سيكون هناك دستور نهائى لتونس، وستجرى انتخابات تشريعية ورئاسية لتونس.
■ هل المرأة التونسية راضية عن وضعها فى الدستور؟
- المرأة مشاركة فى وضع الدستور، ولا يوجد نص غير راضية عنه المرأة، وفى أكثر من موضع تم النص على المساواة بين الرجل والمرأة.
■ هل سترشح نفسك للرئاسة بعد أن قررت الترويكا الحاكمة إجراء انتخابات رئاسية وبرلمانية فى يوليو 2013؟
- ليس عندى إجابة.
■ هل سيرشح حزب النهضة رئيسا لتونس؟ وهل من مصلحة تونس أن يتولى الحكم رئيس إخوانى؟
- حتى الآن لم يتناول الحزب هذا الموضوع، وسيتناوله قريبا.
■ هل ستوافق لو تم ترشيحك؟
- لا أتعامل مع الافتراضات.
■ هل ترفض الإجابة عن السؤال؟
- أجبتك.
■ لو أصر حزب النهضة على ترشيحك سترفض؟
... انقطع الاتصال. ظننت أن الشيخ غضب من إصرارى على انتزاع إجابة منه، فعاودت الاتصال به لأن أسئلتى لم تنته، فردت علىّ سكرتارية مكتبه قائلة إنه يصلى المغرب، وطلبت منى معاودة الاتصال بعد 15 دقيقة، ومرت الدقائق وعاودت الاتصال فاكتشفت أن ما تبقى من الوقت المحدد للحوار 5 دقائق فقط. بعد أن حولتنى السكرتارية إلى الشيخ راشد رد باقتضاب: أمامك 5 دقائق فقط، فتعمدت تغيير الحديث وسألته عن حركة «نداء تونس».
■ هل رئيس حزب «نداء تونس» «الباجى قائد السبسى» يمكن أن يعيد تجربة الفريق أحمد شفيق فى تونس، خاصة أن نوايا التصويت 31% للنهضة و28% لنداء تونس فى آخر استطلاعات الرأى؟
- هو من فلول بن على، هو «شفيق تونس»، هناك تشابه فى الخلفية السياسية، لكن هناك اختلافاً. صحيح أنه من النظام البورقيبى، إلا أنه ينتمى لنظام بن على. وحزبه من الجهات المرشحة للالتفاف على الثورة، فهو ليس له برنامج إلا معاداة النهضة. «نداء تونس» عنوان الثورة المضادة.
■ بالتأكيد تتابع ما يحدث من حراك سياسى فى بعض الدول الخليجية.. وفى الإمارات والكويت تشير السلطات بأصابع الاتهام إلى الإخوان باعتبارهم سبب زعزعة الاستقرار لأنهم يحلمون بخلافة إسلامية.. فما رأيك؟
- حيث توجد الديمقراطية يصبح الحديث عن الانقلاب لا معنى له، والنضال من أجل الديمقراطية لا يكون من خلال انقلابات لأن الانقلاب يجر انقلابا، فالإخوان حركة سلمية تتوسل لإحداث أهدافها بالطرق السلمية.
■ هل تقصد أن الشعب لو تضامن مع الإخوان فى الخليج لتغيير الحكم أن هذه هى الديمقراطية؟
- ولكن لا ينبغى اللجوء إلى العنف ولا الانقلاب.
■ هل التنظيم العالمى للإخوان المسلمين يطمح فى الوصول إلى الحكم؟
- الوصول إلى السلطة عبر الوسائل السلمية ليس جريمة، قد يكون واجبا وطنيا.
■ هل تتواصل مع إخوان الخليج؟
- «الإخوان تيار فكرى يتشكل فى كل بلد حسب ظروفه، وتصور وجود دولة خلافة إخوانية ستقود العالم هو وهم، أمر ليس واقعياً.