رئيس «القومى لحقوق الإنسان» ل«الوطن»: ثقافة التعذيب متوطنة فى مصر.. و«راضٍ تماماً» عن تقرير فض «رابعة»

محمد فايق: ننتظر مَن لديهم معلومات جديدة حتى 16 مارس لإضافتها إلى التقرير.. ولم نتعرض لأى ضغوط من أى جهة

هو المسئول الأول عن أخطر الملفات الملتهبة فى مصر، ملف حقوق الإنسان، ليس فقط لكونه رئيساً للمجلس القومى لحقوق الإنسان، وإنما لما يملكه من خبرة طويلة على مدار سنوات قضاها وزيراً للإعلام، وصاحب كثير من المهام السياسية فى عهد الزعيم الراحل جمال عبدالناصر، الذى لقبه بمهندس العلاقات المصرية - الأفريقية. إنه الدكتور محمد فايق، المحامى الحقوقى، الذى أكد، فى حواره ل«الوطن»، أن ثقافة التعذيب متوطنة فى مصر، موضحاً أن تقرير «تقصى الحقائق» عن أحداث «رابعة العدوية» واقعى وموثق. وأوضح فايق أن الباب مفتوح لأى مواطن لديه وثائق أو أدلة على الانتهاكات التى حدثت يوم فض «رابعة العدوية»، لإضافتها للتقرير قبل يوم 16 مارس، مؤكداً أن مصر تشهد حالة من عدم الانضباط، مع وجود الإرهاب، ما يجعل وضعية حقوق الإنسان فى خطر، لافتاً إلى أنه يتمنى إعادة دمج الإخوان فى العمل السياسى بعد المحاسبة، وأن مصر أمامها وقت طويل لتتحقق فيها العدالة الانتقالية، كما تحدث عن تراجع مكانة مصر فى أفريقيا وعن أزمة سد النهضة.
■ هل أنت راضٍ عن تقرير تقصى حقائق فض «رابعة العدوية» الذى أصدره المجلس القومى لحقوق الإنسان؟
- راضٍ جداً.. التقرير حقيقى وواقعى وموثق بشكل كبير جداً، وكل ما جاء به حقائق، وهو الأقرب لما حدث يوم الفض تفصيلاً، ومع ذلك هناك مهلة حتى 16 مارس، كفرصة لأى مواطن لديه وثائق أو معلومات عن يوم الفض، خاصة الإخوان، ليتقدم بها للمجلس فوراً، حتى لو كان هناك ما يعارض ما رصدناه، هناك استعداد تام لبحثها.
■ هناك انتقادات لعدم رصد انتهاكات الشرطة خلال التقرير الذى ركز فقط على انتهاكات المعتصمين تجاه الشرطة؟
- كنا نتمنى أن أى شخص لديه أدلة على الانتهاكات يتقدم بها، وأعلنّا أكثر من مرة عن ذلك، وأغلب ما توصلنا له من وقائع لم يكن فى صف المعتصمين، وهناك عدد من الانتهاكات التى رصدناها ضد «الداخلية»، على رأسها عدم تأمين الممر الآمن أثناء خروج المتظاهرين فى الفترة من 11 صباحا حتى 1 ظهرا، وغيرها، وهذا كل ما جاءنا من معلومات وما وثقناه من أعداد القتلى والجثث التى جرى تعذيبها على أيدى المعتصمين قبل الوفاة، ولكن ليست لدينا معلومات عن وجود قناصة، والبعض تأثر بإعلام الجزيرة الكاذب، وبالرغم من كل هذا فمازال الباب مفتوحاً للجميع للإضافة.
■ استندتَ إلى شهادة «البلتاجى» بشأن أعداد القتلى فى التقرير.. إذن هناك بعض الشهادات لقناة الجزيرة فى التقرير!
- شهادة «البلتاجى» تؤكد أن ما أعلنه من أعداد القتلى صحيح تماما؛ فالجانب الآخر (الإخوان)، الذى كان يبالغ فى إعلان عدد القتلى حتى 10 آلاف قتيل، حتى الساعة 1٫30 ظهراً، وهو الوقت الأكثر شراسة فى الاشتباكات، وقع خلاله 300 متوفَّى، والشهادة تؤكد ما توصلنا إليه، ولم نعتمد على قناة الجزيرة فى التوثيق.
■ هل تعرَّض المجلس لأى ضغط من أى جهة سيادية أثناء عمل اللجنة المعنية بالتقرير؟
- إطلاقا، ولم تحدث حتى محاولة فى لحظة طوال فترة وجودى بالمجلس، لو حدث لكانت إهانة كبيرة للمجلس القومى لحقوق الإنسان، ولم نعرض التقرير على أى جهة، وفى الفترة الأخيرة كانت هناك إرهاصات صحفية، ولكن جميعها لم يكن له أى أساس من الصحة، والنسخة النهائية للتقرير كانت واحدة فقط على كمبيوتر خاص، ولم تُسرب.
■ الجلسة المغلقة التى سبقت المؤتمر الصحفى شهدت خلافا كبيرا بين عدد من الأعضاء كان سببه الاطلاع على التقرير لأول مرة.
- غير صحيح؛ فجوهر التقرير عُرض على جميع الأعضاء فى جلستين متتاليتين، وكانت المشكلة فى الصياغة، والجميع صوّتوا بشكل ديمقراطى على التقرير، وشدة الإجراءات كان سببها عدم تسريب التقرير، والمجلس به تنوع شديد بين الأعضاء، وحتى نخرج بالنتيجة الكاملة كنا نستغرق وقتا طويلا، وليست هناك أى خلافات بين الأعضاء.
■ البعض يرى أن التقرير جاء بجهد فردى من رئيس مكتب الشكاوى ناصر أمين دون اللجوء لباقى الأعضاء!
- التقرير هو جهد متميز لعدد كبير من الباحثين والأعضاء، كانوا موزعين على لجان، فكل عضو كان مسئولا عن تقرير لتقصى الحقائق، والمنسق لهذه اللجان كان العضو ناصر أمين، ولا شك أنه كان له الجهد الأكبر وكان متميزا.
■ هل سلمتم نسخة من التقرير للرئاسة؟
- أرسلنا نسخة من اجتماع المجلس إلى لجنة تقصى الحقائق التى شكلها رئيس الجمهورية لمساعدتها فى تقريرها.
■ ما رأيك فى تقرير «الخارجية» الأمريكية الأخير الذى قال إن مصر أسوأ دولة بالنسبة لحقوق الإنسان؟
- لا أريد التعليق عليه، واعتدت أن تكون تقارير «الخارجية» الأمريكية مختلطة بالسياسة، وهناك حملة ضد مصر من الإعلام الغربى، الذى -للأسف- يرصد تقاريره وصورته من الخارج، وأحيانا تكون لديه بعض النقاط الحقيقية، ولكنى لم أقرأه بعد، لكن تقرير الأمم المتحدة يختلف عن التقارير الأمريكية.
■ كيف يتعامل المجلس مع شكاوى التعذيب فى السجون وأقسام الشرطة؟
- بالفعل هناك شكاوى وردت للمجلس القومى لحقوق الإنسان عن وجود تعذيب فى السجون، خاصة سجن أبوزعبل، وكانت هناك شكوى بوجود تعذيب فى أقسام الشرطة، وللأسف الشديد ثقافة التعذيب متوطنة فى مصر، وتحتاج لجهد كبير لإيقافها، ولكن أستطيع أن أقول إن مصر خرجت من دائرة التعذيب المنهجى؛ ففى كل عام كنا نوثق من 7 إلى 14 حادث وفاة بسبب التعذيب حتى عام 2010، حتى إن أدوات التعذيب موجودة بأقسام مصر، وكانت هذه هى الحالات الموثقة، وهذا انتهى الآن، فليست هناك وفيات بسبب التعذيب الآن.
■ إذن نستطيع الآن أن نعلن أن مصر خالية من التعذيب المنهجى؟
- لا أريد الإعلان رسميا حتى الانتهاء من زيارات جميع السجون والتحقيق فى جميع شكاوى حالات التعذيب فى الأقسام، لكن ما وصلَنا يعطى هذا المؤشر.
■ لكنكم فى تقرير تقصى الحقائق رصدتم حالات تعذيب فى تقرير «رابعة العدوية»!
- حالات التعذيب فى «رابعة» كانت من جانب معتصمين مدنيين لمواطنين عاديين، وليس من أجهزة الأمن للمواطنين، وهو ما أقصده بثقافة التعذيب المتوطنة فى مصر؛ لذا جاء من ضمن التوصيات العمل على اتخاذ التدابير التشريعية التى تنهى بشكل قاطع الدعوة للعنف أو استخدامه، وحث الحكومة المصرية على تطبيق المعاهدات الدولية التى تناهض التعذيب، وللأسف هناك حالات فردية ولكن عددها كبير.
■ هل تخشى على مصير حقوق الإنسان فى مصر؟
- عقب الثورات يكون هناك عدم انضباط مع وجود الإرهاب، ما يجعل وضعية حقوق الإنسان فى خطر، والحل هو تحقيق الأمن، ليساعد على استقرار حالة حقوق الإنسان فى مصر، ولا يجوز أن يتعدى الأمن على حقوق الإنسان، ولا بد من حدوث التوازن؛ فهناك الآن إرهاب وعنف ممنهجان.
■ ما الدور المفروض أن يلعبه المجلس القومى لحقوق الإنسان فى الوقت الحالى؟
- المجلس يرصد جميع الانتهاكات، ونوضحها ونطالب بالمحاسبة للقائمين عليها، وجميع الانتهاكات نصدر آراءنا فيها، وأحيانا تستجيب الحكومة وفى أحيان أخرى ترفض؛ لذا ألجأ إلى الرأى العام، وهو من يجب أن يقف بجوار المجتمع المدنى، سواء منظمات حقوق الإنسان أو المجلس القومى، وعلى الرأى العام أن يضغط، ودورى يقاس بمواقف المجلس؛ لأنه لا يملك الدور التنفيذى.
■ البعض يتهم المجلس بأنه مجرد ديكور وليس له دور حقيقى ويسطو على أدوار المنظمات الحقوقية!
- هذا غير صحيح، وذلك الهجوم ليس له أساس، وهناك من يتصور أننا نأخذ دورهم، وهذا غير صحيح، نحن نخاف على المنظمات ونحاول دعمها. ودورنا هو دعم هذه المنظمات بلا حدود والتعاون معها، ومع بعض هذه المنظمات هناك بروتوكول تعاون، ونتشارك فى المؤتمرات، المجتمع المدنى أصبح مهماً جداً فى المجتمعات الديمقراطية، ومهمتنا دعمه.
■ اتهم نجاد البرعى -المستقيل من المجلس مؤخراً- المجلس بالتقصير.
- أى عضو من أعضاء المجلس له الحق فى أن يستقيل أو أن يخرج من المجلس إذا وجد أنه لا يتوافق مع آرائه، و«نجاد» زميل قديم ومازال يتعامل مع المجلس واستقالته لم تُقبل حتى الآن.
■ هل تميل إلى مبادرة المصالحة مع الإخوان؟
- أتمنى دمج الإخوان فى العمل السياسى، لكن بعد أن يحاسَب كل من أجرم أو أخطأ، ولن نقبل العفو عن أى مجرم، مع العلم أن عددا كبيرا من الإخوان والمتعاطفين معهم لم يرتكبوا أى أعمال عنف ولم يشاركوا فيها؛ لذا لا يجوز ملاحقة كل من ينتمى للجماعة لمجرد انتمائه لها فقط، وعلى حزب الحرية والعدالة أن يوفق أوضاعه، فليس من المعقول أن يكون هناك حزب سياسى ذراع لجماعة دينية وله ميليشيات مسلحة، وفى النهاية أعداد الإخوان ليست قليلة، ولا بد أن تُدمج فى الحياة السياسية.
■ هل ترى أن إدراج جماعة الإخوان كجماعة إرهابية جاء فى الوقت الصحيح؟
- لم تكن له فائدة كبيرة؛ لأنه لم يترتب عليه أى أساس قانونى؛ لأن القانون ليس به ما يسمى «الجماعة الإرهابية»، هناك جريمة الإرهاب ومن يرتكب هذه الجريمة، وهذا الأمر لم يقدم أو يؤخر إلا فى الإعلام، وأظن أن الجماعة هى السبب فى إعطاء الفرصة فى قلة شعبيتهم.
■ هل هناك عدالة انتقالية فى مصر؟
- لا، لم تنفَّذ فى مصر، ويصعب تنفيذها الآن؛ لأن مصر تمر بظروف غير مستقرة وغير طبيعية؛ فنحن فى مرحلة حرجة، الهدف فيها هو معرفة الحقيقة، وهذا ما يحدث من خلال لجان تقصى الحقائق، ولم تظهر بوادرها فى مصر إلا بعد الانتخابات البرلمانية، وبعد وضع القوانين والتشريعات، مع وجود مجلس نواب، ولنحققها لا بد من وجود رضا كامل من الشعب، وما يحدث الآن من وزارة ووزير للعدالة ما هو إلا مرحلة إعداد وتمهيد لتحقيق العدالة الانتقالية، لكن لا بد من تنفيذها بجهة غير حكومية ومستقلة بها أفراد ممن تعرضوا للانتهاكات والمنظمات الحقوقية، والأساس السليم للعدالة هو الديمقراطية واحترام حقوق الإنسان.
■ كنت أول من طلبوا زيارة الرئيس المعزول محمد مرسى فى محبسه عقب 30 يونيو.. كيف تنظر إلى رفضه مقابلتك؟
- كان يصرخ: أنا الرئيس، وكانت الزيارة فرصة جيدة له، لكنه أضاعها كعادته، مثلما أضاع فرصته خلال عام حكمه؛ لأن الهدف من الزيارة الوقوف على وضعه المعيشى فى محبسه، ولم نضغط عليه من أجل لقائنا، واحترمنا رغبته والتقينا السفير محمد رفاعة الطهطاوى، رئيس ديوان رئيس الجمهورية السابق، وقال إنه لا شكوى إطلاقاً من سوء معاملة أو غيره، وكانت هناك شكويان أعلنتهما رغم أنه لم يطلب ذلك، وأصدرنا تقرير توصية بضرورة إخباره بمكان احتجازه وأن من حقه الاتصال بأهله وأن يقابل محاميه؛ لأنه وقتها وُجهت إليه اتهامات وتمت الاستجابة لتوصياتنا.
■ هل أنت من طلب الزيارة؟
- نعم أنا من طلبت، وكانت الزيارة منسقة مع القوات المسلحة بمتابعة المشير السيسى شخصيا.
■ كانت لك سابقة تشكيل وفد حقوقى لزيارة الرئيس المخلوع «مبارك» عندما كنت نائباً للمجلس القومى لحقوق الإنسان.. ما أوجه التشابه والاختلاف بين الزيارتين؟
- فيما يتعلق بزيارة «مبارك» ونجليه، فإنها جاءت بعد تقدم نجل الرئيس الأسبق «جمال» بشكوى للمجلس تفيد بتعرض والده لانتهاكات، خاصة أنه يعانى ظروفا صحية خطيرة لا تناسب محبسه، وعلى الفور تقدمنا بطلب للنائب العام واستجاب بسرعة، وتم تشكيل الوفد وأجرى الزيارة، بينما زيارة «مرسى» جاءت فى إطار الكشف عن بعض الحقائق حول حقيقة محبسه من خلال وفد حقوقى ذى مصداقية.
■ ما الخطأ الجسيم الذى وقع فيه الرئيس المعزول من وجهة نظرك؟
- العام الذى حكم «مرسى» خلاله مصر كان كله أخطاء، يكفى أنها كانت سنة كئيبة على وضع حقوق الإنسان وعلى مصر وتاريخها، أعتقد أنه أخطأ بهدم الديمقراطية، وأتصور أن مصر لم ترَ تجربة ديمقراطية سليمة، وربما يكون الخطأ الأكبر لجماعة الإخوان فور وصولهم للسلطة هو تكفير معارضيهم.
■ ما رأيك فى المنظمات الدولية التى تصف ثورة 30 يونيو بأنها انقلاب؟
- ما حدث فى 30 يونيو هو نسخة مما حدث فى 25 يناير، والجيش انحاز للشعب فى كلتيهما، ولكن فى «25 يناير» الجيش تولى السلطة، لكن فى «30 يونيو» تولى السلطة الرئيس عدلى منصور، وأعتقد أن «السيسى» لا يتدخل فى سياسات مصر. ومن الواضح أن هناك حملة ضد مصر -وأعتقد أنها مقصودة- تروَّج فى الإعلام الخارجى، وللأسف تتطرق لقضية حقوق الإنسان باعتبارها «الكارت» الذى يهدد به، ولكن المصالح هى التى تغلب فى النهاية.
■ المواطن محمد فايق، لمن سيذهب صوته؟
- لا نعرف مَن المرشحون حتى الآن، وعملية التصويت ستكون سرية، ولكن لا أخفى أن «السيسى» لديه شعبية جارفة، وأظن أنه الأصلح للمرحلة الحالية، وأنا متفائل على المدى البعيد، ولكنى أعلم أن هناك صعوبات فى المرحلة، خصوصاً فى ملف الإرهاب والعنف الممنهج.
■ كيف تقيم تنافس حمدين صباحى والمشير السيسى.. فالأول ابن تجربة «عبدالناصر» والثانى يسير على نهجه أيضا فى الزعامة والشجاعة؟
- أنا غير سعيد بهذا، وهذا لا يعنى أن «حمدين» أخطأ، وأنا متفهم موقفه جداً، وأرى أنهما مكملان لبعض، أو هما من اتجاه واحد، أريد معارضة قوية، لكن يجب أن تأتى من طرف آخر أو تيار آخر، لا يجب أن نختلق معارضة، كثيرون أشاروا إلى شكلنا بالخارج، ولا أعتقد أن «حمدين» وضع هذه النقطة أمامه، وشخصية مثل شخصية «حمدين» بمكانته ورصيده الشعبى لا يمكن أن تقوم بمثل هذا الأمر، لكن المجلس سيكون محايدا تماما، نفصل بين مشاعرنا وانتماءاتنا وواجبنا الأساسى، لكن فى النهاية كحنين لاتجاه معين، كنت أتمنى أن يكون فى اتجاه واحد لا اتجاهين متضادين. وعموما لا ديمقراطية دون معارضة قوية، وأتمنى أن تكون المعارضة طرفا آخر، مثلا لو هناك ممثل للتيار الدينى.
■ متى سيتوقف عنف الإخوان فى رأيك؟
- أعتقد أن عنف الإخوان سيتوقف قبل الانتخابات البرلمانية، ولا أعتقد أنهم سيصلون لحد إضاعة فرصة ألا يدخلوا الانتخابات، ومن مصلحة مصر أن يكونوا موجودين فى المؤسسات الدستورية بدلاً من أن يكونوا فى الخارج فى جماعات محظورة تحت الأرض، مثلما كانوا أيام الرئيس الأسبق «مبارك»، ولم يحدث فى التاريخ أن جماعة تغلبت على دولة كاملة.
■ إلى أى الثورتين تميل: «25 يناير» أم «30 يونيو»؟
- الاثنتان شىء واحد، وهذا دليل على أن الثورة فى مصر من نوع جديد، والمخزون الثورى الموجود لدى الشعب فى 25 يناير هو سبب 30 يونيو، وأهم ما يميزهما أن كل شخص شارك فيهما يشعر وكأنهما ملكه، وحينما تتعرض مصر لخطر فالشعب هو من يدافع عنها، والثورة لن تكتمل حتى يرى الشعب عجلة التقدم.
■ هل زرت ميدان التحرير فى أى من الثورتين؟
- لا.. لظروف السن، لكن أبنائى وأحفادى وأسرتى كلهم كانوا فى «التحرير» و«الاتحادية» طوال الوقت.
■ تعتبر من السفراء الذين لديهم باع كبير فى أفريقيا.. ما دورك فى العلاقات المصرية - الأفريقية؟
- هناك اتصالات دائمة، لكن لا شك أن المشكلة هى مكانة مصر الدولية والعربية والأفريقية، وهذا الأمر الغائب، دور مصر يأتى بالمواقف، وبقدرات معينة، الدور الأساسى هو مكانة مصر الدولية التى تنعكس على مكانتها الأفريقية، كذلك إرادة الدولة المصرية التى غابت كثيرا عن أفريقيا، والتى تريد أن تعود، لكن الظروف لا تساعد، ولن تكون فى يوم وليلة أو عبر تليفون، بل إن المشكلات تحتاج إلى وقت وتغيير فى الاستراتيجية وبحث كيف ننظر إلى أفريقيا، وحدة القارة أمر ضرورى، ويجب أن ننظر لأنفسنا باعتبارنا جزءاً من القارة، فهى تقسم الآن إلى أفريقيا شمال الصحراء وجنوب الصحراء، وإلى فرانكفون وأنجلوفون، فنجد تقسيمات كنا تجاوزناها، ومصر كان لها دور فى توحيد أفريقيا، ودور فى منظمة الوحدة الأفريقية.
■ وماذا عن أزمة سد النهضة؟
- الأمر خطير، ولا بد من استنفاد جميع المحاولات داخل القارة أولا، من خلال وساطات معينة، ونضغط أيضا على الممولين، ولا نريد أن نظهر كمن يعطل التنمية فى أفريقيا، لكننا نريد الحفاظ على مصالحنا، وهذه هى المعادلة، هناك أمور متفق عليها ولم تنفذ، نتفق على أن التنمية للجميع لكن دون أن تضر دولة بمصالح دولة أخرى.
■ ماذا عن استعدادات المجلس القومى لحقوق الإنسان بشأن الانتخابات الرئاسية؟ أين المجلس من الرقابة عليها؟
- دربنا أعداداً كبيرة على مراقبة الانتخابات، ونحن على اتصال بهم، ويوم التصويت سنقيم غرفة عمليات، ونستقبل أى شكاوى، ونحققها مع اللجنة العليا للانتخابات، وكان هناك تعاون مع اللجنة المشرفة على الاستفتاء، وكنا نحل المشكلة فى وقتها، وكلها كانت أمورا طبيعية.