الدكتور منصور عبدالوهاب المترجم العبرى للرئيس السابق ل "الصباح":إسرائيل عرضت على مبارك ضم «غزة» لمصر

"عز" و" زكريا" و "الشريف" حكموا مصر فعليا بعد وفاة الحفيد استعداداً لتوريث الحكم لجمال
وزير الخارجية كان بيشتغل «موصلاتى» فى صفقات تبادل الأسرى
جلسة «اتفاقية الغاز» استمرت 3 ساعات لم يتحدث خلالها عمر سليمان وسامح فهمى
«بيروت» استعانوا بى بعدما تعمد السفير الإسرائيلى تشويه الحديث عن ضرب
كشف الدكتور منصور عبدالوهاب المترجم العبرى للرئيس السابق مبارك، فى حواره مع "الصباح" عن التفاصيل الدقيقةالتى كانت تدور فى جلسات المباحثات بين مبارك والمسئولين الإسرائيليين، وقال إن مبارك لم يكن يسمح للوزراء المصريين الذين يحضرون هذه المباحثات بالحديث أثناء حضوره وحديثه مع الإسرائيليين، وأكد أن جلسة "اتفاقية الغاز " استمرت 3 ساعات وعمر سليمان وسامح فهمى لم يتحدثا خلالها إطلاقا، مشيرا إلى أن وزير الخارجية كان أشبه ب "موصلاتى" فى صفقات تبادل الأسرى، وأكد أن إسرائيل عرضت على مبارك أخذ "غزة" لكنه رفضها بسبب حماس، وتطرق إلى تفاصيل التحاقه بالعمل فى الرئاسة، موضحا أنه كان يتقاضى 158 جنيها ونصف الجنيه عن كل جلسة مباحثات، وعندما استفسر عن سبب ضعف المقابل أكدوا له أن هذا هو الصافى بعد خصم الضرائب.. وإلى نص الحوار..
■ ماذا كنت تعمل قبل أن تصبح مترجما بالرئاسة؟
أنا متخصص فى الدراسات العبرية، وبدأت مذيعا ومترجما فى الإذاعة العبرية عام 1984 ومراسا لإذاعة فى كل مباحثات السام بن مصر وإسرائيل، ثم فى مركز الدراسات الاستراتيجية للقوات المسلحة لمدة ثلاثة أعوام، ثم فى مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية، وبعدها عدت لإذاعة العبرية، فرقة ناجى « ، وقد شاركت فى ثلاثة أعمال فنية كإشراف على اللغة » عطا الله وولاد العام والصفعة وطبيعة تركيب الشخصية الإسرائيلية والاستايل، ثم رئيس قسم الترجمة بالمنظمة العربية لمناهضة التمييز من 2003 حتى 2009 ، وقد بدأت العمل مع . الرئيس المخلوع، منذ عام 1999 وحتى 2009
■ هل كنت عضوا فى الحزب الوطنى؟
لم أكن عضوا فى الحزب الوطنى إطلاقا، فقط كنت أحضر جلسة المباحثات وأترجمها ثم أستقل السيارة، التى تجهزها لى الرئاسة وأعود إلى منزلى ولم يكن لى دور أكثر من ذلك، بل إننى كنت أتقاضى راتبا نظير كل مقابلة قدره 185 جنيها ونصف الجنيه، وعندما سألت عن سر هذا المبلغ قالوا لى: «هذا هو الصافى بعدالضرائب»
■ وكيف التحقت بالعمل فى الرئاسة؟
كانت بداية الطريق للتفكير فى القضية الفلسطينية فى المرحلة الإعدادية عندما سألنى أحد الجيران: "ماذا تعرف عن القضية"؟ وساعتها قررت البحث وكلما ،»؟ الفلسطينية تقدمت فى العمر كلما أصبحت أكثر إيمانا بها حتى دعوت أن أكون جزءا من هذه القضية وعنصراً أخدم به مصر وجاءت الفرصة كمترجم عبر دعوة من أكبر مترجم فرنسى وقتها، وهو الدكتور شريف حماد الذى كان مدرسا فى جامعة السربون، وفى عام 1999 ذهبت إلى القصر الرئاسى وقابلت المسئول عن إدارة الترجمة فى القصر الرئاسى حيث تختار المترجمن وفقا لا تدخل « لسمعتهم، وكانت عادة الرئاسة دائما أنها أثناء المباحثات، فى حين أنه كان » المترجم المصرى دائما ما يتم السماح للمترجم الأجنبى بالدخول حتى حدثت واقعة تسببت فى دخولى إلى جلسات المحادثات.
■ ما هى هذه الواقعة؟
فى إحدى زيارات إيهود باراك فى عام 2000 وكان رئيسا للوزراء وقتها قبل حكومة نتنياهو، وكان السفير الإسرائيلى تسيفى مازئيل يقوم بالترجمة لمبارك، وأنا أعرف هذا السفير جيدا، وكثيرا ما حدثت خلافات بيننا، حيث قام تسيفى بترجمة عبارات خاطئة للرئيس مبارك حفاظا على رئيس الوزراء، فكان ينتقى ما يتم ترجمته وفقا لعقلية رئيس الجمهورية، وهو كان يعلم جيدا ما الذى يغضب مبارك وما الذى يحسن العلاقات، ولهذا عندما كان رئيس الوزراء الإسرائيلى يلوح بكلمات تحمل معانى فظة كان يقطعها من السياق.
■وما هى الجمل التى تعمد السفير الإسرائيلى إزالتها من الخطاب؟
هدد إيهود باراك بضرب بيروت، ولم يترجم هذه العبارة، وبالصدفة البحتة كان هناك وفد إعلامى من الصحفيين المصريين يرأسه إبراهيم نافع تضامنا مع لبنان بعد ضرب محطات الكهرباء اللبنانية، وانتقد الرئيس المخلوع مبارك لعدم رده على إيهود باراك بتهديده بضرب بيروت فرد الصحفيون بأن هذا الكام غيرحقيقى، حتى تم عرض الفيديو، والذى لم يترجم فيه السفير الإسرائيلى ما ورد على لسان وزير الدفاع، ما دفع مبارك للسفر المفاجئ إلى لبنان تضامنا مع لبنان بشكل خارج عن الأجندة السياسية له، وكان هذا سببا فى إثارة الأمريكان والإسرائيليين ضده، وفى أعقاب ذلك بدأ يسمح بدخول المترجم المصرى، وكنت أول مترجم وقتها منذ 15 عاما يحضر المباحثات وكان ذلك منذ عام 1986 ، وأنا لا أفضل الحديث عن السياسات الخاطئة خصوصا فيما يتعلق بالأمن القومى، وهذا ليس دفاعا عن مبارك.
■ هل طلب مبارك من إسرائيل تضييق الحصار على الفلسطينيين أو منع دخول مساعدات لقطاع غزة؟
عملت معه ما يقرب من 10 أعوام، ولم يحدث ذلك إطلاقاً، إلا أنه كان فى بعض الأوقات يلوح بأنه من الممكن أن يتخذ مجموعة من الإجراءات ضد الموقف الإسرائيلى، إلا أنه لم يكن يتدخل أو يتخذ هذه الإجراءات، ما يعطى لإسرائيل الضوء الأخضر باستمرار الانتهاكات.
■ هل تقصد أن مبارك كان لا يعترض على ضرب الفلسطينيين؟
كان يعترض، ولكن فى صورة "كلام" فقط.
■ منذ أن بدأت العمل مع مبارك ما هى أول مباحثات قمت بالترجمة لمبارك فيها؟
كانت البداية مقابلة مع "إيليس ويسا" وزير البنية التحتية الإسرائيلى من أجل اتفاقية الغاز مع إسرائيل، والتى حضرها سامح فهمى، وزير البترول السابق، وعمر سليمان، رئيس المخابرات، وفى المعايير العملية لجلسات المباحثات يحضر مترجمان كل منهما يترجم لنصف ساعة إلا فى مصر لا يحضر سوى مترجم واحد فقط مهما استمرت ساعات المباحثات، وفى لقاءات رئيس الجمهورية بروتوكوليا، وخال هذه الجلسات لا يتم الحديث عن الاتفاقيات فهذه تكون عن طريق الوزير المختص، وأذكر أنه فى هذه الجلسة بالتحديد والتى كانت مع وزير البنية التحتية الإسرائيلى استمر اللقاء لمدة ثلاث ساعات لم يتم التحدث فيها إلا فيما يخص الأوضاع السياسية.
■وما هو دور الوزير المختص إذن؟
مبارك فى جميع لقاءاته كان هو الذى يتحدث فقط، على عكس ما يحدث فى جلسات المباحثات الأوروبية، حيث كان يحضر المباحثات فيها وفدان، لكن فى مصر، كان مبارك فقط هو الذى يتحدث، بينما فى الجانب الإسرائيلى يكون هناك تقسيم للمهام، ولا يتحدث فى جلسة المباحثات سوى الوزير المختص، ففى اتفاقية الغاز يحضر وزير البنية التحتية، وقياسا على ذلك يكون الأمر فى جميع الاختصاصات، بينما فى الجانب المصرى كان الوزراء يحضرون المباحثات مع مبارك مثل "الديكور" ولا يتحدثون خلال الجلسات، ولم يكن ، هذا ينطبق على مبارك فقط، بل كان أسلوبا يتبعه كل الحكام العرب، ومن نماذج ذلك ما حدث فى جلسة مباحثات اتفاقية الغاز، حيث قال وزير البنية التحتية الإسرائيلى: "اكتشفنا حقل غاز بالقرب من عسقان" فقال له مبارك: "طيب جاى تاخد منى غاز ليه"؟ فقال له: "أنا كوزير بنية تحتية لا أفكر فى احتياج إسرائيل من الغاز خلال الخمسة أعوام القادمة، أنا أريد أن أغطى احتياج إسرائيل من الغاز لمدة 20 سنة على الأقل وكان ،» حتى أضمن المشروعات التنموية والصناعية" هذا مثالا على الفرق فى التفكير بيننا وبينهم، فهم يعملون ضمن خطة يعمل بها كل وزير يأتى مهما تغيرت الحكومات، وفى تلك الجلسة أيضا والتى كان يحضرها عمر سليمان الذى لم يتحدث خلال الساعات الثلاث، وفى جميع المباحثات لم أجد أى مسئول يتحدث باستثناء أحمد ماهر، وزير الخارجية السابق، فى جلسة واحدة كانت مع الكنيسة البريطانية.
■ وماذا عن كواليس تلك المباحثات؟
تفاصيل أى اتفاقية لا تعرض فى الجلسات، حيث يتم تشكيل مجموعات عمل من الوفود المصرية والإسرائيلية تناقش فيها التفاصيل بعيدا عن الرئيس، والذى لا تتناول مباحثاته إلا الجانب السياسى فى معظم الأحوال.
■ وما هى تفاصيل هذا الجانب؟
مبارك كان لا يبدأ أى جلسة إلا بعد الحديث عن المفاوضات الفلسطينية، ومطالبة إسرائيل
بتخفيف الحصار عن غزة وتسهيل الحياة، وأنا فى كل جلسة حضرتها خال الأعوام العشرة مدة عملى مع مبارك، كان الحديث عن القضية الفلسطينية هو محور المحادثات.
■ لماذا كان يصر مبارك على إغاق معبر رفح؟
لأن إسرائيل كانت تريد عودة غزة إلى ما كانت عليه وقت حكم عبدالناصر، وهو أن يكون قطاع غزة تابعا للسيادة المصرية، وحتى الآن فى عام 2013 مقر الحاكم العسكرى لغزة بمدينة نصر، كما أن قطاع غزة بالنسبة لإسرائيل عبارة عن "مستنقع" من الأنفاق والأسلحة، وقد عرضت إسرائيل أكثر من مرة على مبارك "الحصول على غزة" إلا أن القيادة المصرية كانت ترى أن مصر بها إخوان وسلفيون، وليست فى حاجة إلى المزيد من "وجع الدماغ" والأمر الثانى هو أن هناك 7 معابر منها 6 فى إسرائيل ، ومعبر واحد فى مصر، وعندما يتم فتحه بشكل تام يكون ذلك "خدمة العمر" بالنسبة لإسرائيل خصوصا أنه يحقق أهدافها فى التخلص "صداع غزة" وإزالة أكبر من عبء عليها أمام القانون الدولى والمجتمع الدولى، لذا فإن فتح معبر رفح يسهل المهمة على إسرائيل لتركيز ضرباتها ضد الضفة الغربية.
■ انتقالا من كواليس المباحثات إلى العلاقات الشخصية بين مبارك والمسئولين الإسرائيلي ن، من منهم كان الأقرب إلى مبارك؟
أنا لا أعتقد أنه كانت هناك صداقة حقيقية بين أى مسئول مصرى وإسرائيلى، لكن فقط ينشأ نوع من الود.
■ هل جمعت مبارك عاقات شخصية بمسئولين إسرائيليين؟
بنيامين بن اليعاذر وإسحاق رابن كان غالبا ما يذكر اسميهما فى مقارنة مع رئيس الوزراء الحالى بنيامين نتنياهو، خصوصا أنه عندما جاء صدم العالم العربى بثلاث لاءات وهى "لا للحكم لعودة اللاجئين، لا للدولة الفلسطينية، ولا لتقسيم القدس".. ودائما القيادة المصرية وأنا أعتقد أن هذا سوف يستمر فترة طويلة عندما تكون هناك مباحثات مع الجانب الإسرائيلى يخرج للرأى العام الداخلى قبل الخارجى أن هذه الجلسة أثمرت عن تسهيلات للفلسطينيين وأحرزت تقدما فى العاقات بن الجانبن، وإذا لم تخرج الجلسة بهذه الأمور يتم إلغاء المؤتمر الصحفى، وأتذكر أنه كثيرا ما جاء إيهود باراك "والباب اللى دخل منه خرج منه" لأنه لم يتم التوصل خلال الجلسة إلى أى أمور.
■ هل كان مبارك يفضل التعامل مع إسحاق رابين؟
نعم
■ لماذا؟
لأن إسحاق رابن دائما كان يدعو للسلام مع الفلسطينيين، خاصة أنه كان رجا يساريا، ويدعو للسلام حتى أن السفير الإسرائيلى بالقاهرة "شمعون شامير" استقال بعد تولى نتنياهو الحكم فى فترته الأولى لأنه لم يدعم عملية السلام مع الفلسطينيين كما كان مخططا لها مع رابين.
■ وماذا عن تسيبى ليفنى؟
ليفنى لم تمكث فترة طويلة.
■ والحاخام عوفاديا يوسيف؟
لم تكن له علاقة وطيدة بالرئيس المخلوع.
■ هل زار مبارك إسرائيل سرا؟
لا إطاقا، والمرة الوحيدة التى زار فيها إسرائيل كانت فى عزاء إسحاق رابين، وهى ليست زيارة رسمية، لأنه كان يعلم جيدا رفض الوضع الداخلى، ولم يسع للتطبيع الكامل مع إسرائيل لأنه يعلم جيدا أن التطبيع الحكومى هو السائد.
■هل فكر مبارك فى تعديل اتفاقية كامب ديفيد؟
الشعب المصرى خلال الثلاثين سنة التى حكم فيها مبارك مصر، لم يطالب بتعديل الاتفاقية إلا فى أضيق الحدود على مستوى النخب، لذا لم يكن مطروحا تعديل الاتفاقية خصوصا أنه لم تكن هناك أى مشاكل.
■ ماذا عن كواليس مباحثات ما قبل عملية الرصاص المصبوب والحرب على غزة؟
الزيارة الوحيدة لتسيبى ليفنى كانت قبل ضرب غزة ب 24 ساعة، ولم أحضر الجلسة لأنها تتحدث الإنجليزية ومبارك أيضا كان يتحدث الإنجليزية، لذا لم تكن هناك أى حاجة إلى مترجم عبرى، وقد نجح الإعام المصرى فى تجهيز الشارع لاستقبال أخبار عن ضرب غزة بعد حديث إسرائيل عن أن ضرب غزة هو دفاع عن النفس، ومن هنا كانت الكارثة بسبب الإعلام.
■ هل تعتقد أن الإعام تواطأ فى تهيئة الرأى العام لتقبل ضرب غزة؟
المخابرات تعمدت توجيه الإعلام للحديث عن أحقية إسرائيل فى الدفاع عن نفسها أمام صواريخ غزة، حتى أنه حدث انقسام بين المصريين هل من حق إسرائيل ضرب غزة تحت شعار الدفاع عن
نفسها أمام صواريخ حماس أم لا؟
■ هل كان هناك علم لدى مبارك بنية إسرائيل شن الحرب على غزة؟
مبارك كان يعرف جيدا ما تنوى إسرائيل فعله تجاه غزة أثناء عملية الرصاص المصبوب.
■ وماذا كان يمثل مبارك بالنسبة لإسرائيل وللمسئولين الإسرائيليين؟
أنا أريد استبدال كلمة مبارك ب "النظام"
■ لماذا؟
فى الفترة الأخيرة من حكم مبارك لم يكن هو صاحب السيطرة الكاملة على كل مجريات الأمور.
■ ومن كان المسيطر على مجريات الأمور؟
النظام، الذى كان متمثلا فى زكريا عزمى وأحمد عز ومن قبله كان كمال الشاذلى وصفوت الشريف، فهم كانوا يحكمون مصر فعليا، وبدا ذلك واضحا بعد وفاة حفيد مبارك، وفى تلك الفترة أيضا وبعد استبعاد فكرة تولى عمر سليمان منصب نائب الرئيس، بدأ الاتجاه للتوريث وهو الأمر الذى كان يرفضه الجيش والمخابرات، وبعض الوزراء إلا أنهم التزموا الصمت، وبدأ الحكم فى التهاوى نحو السقوط.
■ كيف كان يتعامل مبارك مع الموظفين؟
كان متواضعا للغاية، ولم أشعر بأى توتر طوال وجودى بالقرب منه.
■ كيف كانت علاقة الشبكة التى قلت إنها تحكم مصر بإسرائيل؟
العلاقة مع إسرائيل كانت تقوم على عنصرين هما "المخابرات العامة" و "الرئاسة" عبر أطقم عمل تتولى مهام العلاقات مع إسرائيل، فعلى سبيل المثال صفقة تبادل الأسرى لم تقم بها الخارجية المصرية بل جهاز المخابرات، وكذلك مباحثات وقف العدوان على غزة، فى حين أنه فى أى دولة طبيعية من يتولى هذه المهام هو وزير الخارجية.
■ ماذا عن تفاصيل صفقة تبادل الأسرى؟
كانت تتم فى سرية، ولا يسمح فيها بدخول المترجم ويتولاها الجهاز الأمنى، والخارجية تحضر بشكل بروتوكولى فقط، حتى أن زيارة ألمانيا قام بتنسيقها عصام الحداد فى حين أنها من صلب مهام وزير الخارجية.
■ وماذا عن قضية عزام عزام والترابين والجواسيس؟
قضية الجاسوس تتحول بعد انتهاء الحكم إلى قضية سياسية يمكن المساومة عليها، وبالتالى الإفراج عن الجواسيس عملية مرتبطة بالنظام الإسرائيلى وما يقدمه من تسهيلات للقيادة المصرية، وكان من الممكن أن يتم هذا فى عهد إسحاق رابين أو إيهود باراك، إنما الحظ العاثر لعزام هو الحكومات الإسرائيلية المتعاقبة والتى تمثلت فى شارون وأولمرت أعقبه عملية الرصاص المصبوب ثم نتنياهو ولهذا لم تقدم أى تنازلات لمصر وبالتالى مصر لم تفكر فى الإفراج عن الجاسوس.
■ كيف ترى العاقة ب ن الإخوان وإسرائيل؟
هى علاقة برجماتية من الدرجة الأولى تقوم على تحقيق المصلحة، إلا أن هواجس حدوث حرب مستقبلا بدأت تسيطر على إسرائيل فى ظل ما يحدث من سيطرة للتيار الدينى على مقاليد الأمور فى مصر، إلا أن الرئيس مرسى يسير على نفس خطى مبارك فى التعامل مع السياسات الخارجية خصوصا فى الملف الإسرائيلى، حيث كان مبارك مصرى لدى الإدارة الأمريكية، يعمل مثل "موظف" ولا يستطيع أى رئيس مصرى اتخاذ أى قرار مادام أنه يستورد "القمح".