4 حوارات فى الأزمة

الحوار هو الفريضة الغائبة فى المجتمع المصرى، لا أحد يسمع أحدًا، ولا أحد يسهُل أن يقتنع بوجهة نظر مختلفة.. لذلك تحرص «الصباح» على أن تتحاور مع أصوات مختلفة فى المجتمع المصرى لعل وجهات النظر المتنافرة تتقارب.
فى هذا الملف تحاور «الصباح» أربعة من الأصوات المهمة فى المجتمع المصرى.. اثنان منهما معنيان بالسياسة بشكل مباشر، وإن كانا يقفان على ضفتين متقابلتين، واثنان منهما معنيان بالثقافة بمعناها العام، وإن كان أحدهما معنيًا بالأدب، وثانيهما معنيًا بتطوير التعليم المصرى.
فى السياسة نحاور اللواء سامح سيف اليزل.. المنسق العام لقائمة «فى حب مصر»، والذى يكشف العديد من الأسرار السياسية.. ونحاور أيضًا السياسى والناشر فريد زهران الذى يقف على الطرف الآخر من النهر، ويرى الانتخابات من وجهة نظر أخرى.
وفى الثقافة نحاور الأديب مكاوى سعيد حول علاقة الثقافة بالسياسة.. والمفكر د. وجدى زيد حول رؤيته لتطوير التعليم فى مصر.
صاحب وثيقة «التعليم ومستقبل مصر» الدكتور وجدى زيد ل«الصباح»:لدينا 280 مدرسة يمكن تحويلهالكليات للتعليم التكنولوجى
تطوير التعليم لا يقل أهمية عن المشاريع القومية التى ينفذها السيسى
سنعقد مؤتمرا بجامعة القاهرة ..وهناك 4 مراحل لتطبيق التجربة فى مصر
عبر رحلة عمل ممتدة وعبر دراسة وافية لتجارب التعليم فى دول مختلفة يملك د. وجدى زيد رؤية جديدة لتطوير التعليم فى مصر و رغم أن تخصصه الأصيل هو تدريس الأدب الإنجليزى لطلابه بجامعة القاهرة، إلا أن الأستاذ الدكتور وجدى زيد، الأكاديمى البارز والدبلوماسى السابق، يدعو لتطوير المدارس الفنية والتكنولوجية وربطها
بالمشاريع القومية التى تنفذها مصر وتأهيل العمالة المدربة اللازمة لتنمية المشروعات المختلفة، وفى إطار ذلك وضع الرجل الذى عمل أستاذًا زائرًا «بجامعات ماستشيوتس، وبوسطن، وجورجيا،أتلانتا الأمريكية » رؤية واقعية وخطة عملية لتطوير التعليم وربطه بمستقبل مصر.. وكشف العالم المصرى الذى حصل على الدكتوراه فى الأدب من جامعة
نيويورك، وتولى منصب مستشار وملحق ثقافى للسفارة المصرية بالولايات المتحدة، فى حواره ل «الصباح » عن رؤيته لتطوير العملية التعليمية بشكل تفصيلى، عارضًا بحكم خبرته وتنقله بين عدة دول فى العالم لنماذج ناجحة تمكنت من خلالها دول نامية وأخرى صناعية كبرى من ربط بين مناهجها بسوق العمل الخاص بها.. وإلى نص الحوار:
لماذا تركز فى دعوتك لتطوير التعليم على فكرة التعليم التكنولوجى أو الفنى؟
- بشكل عام، فإن تحقيق النجاح وإحراز معدلات متقدمة فى التنمية فى مجالات مثل السياحة أو الاقتصاد أو غيرهما، يرتبط بالتعليم، وكل دول العالم المتقدم ربطت اقتصادها بالتعليم، وبالنسبة لنا فى مصر فإن الحاجة لتطوير التعليم لا تقل أهمية عن المشاريع القومية التى يشرع فى تدشينها الرئيس السيسى، وهنا يجب التوضيح أن التعليم ليس المقصود به قدرة الشخص على القراءة والكتابة فهذه المرحلة يفترض أن نكون تخطيناها، ولكننى أقصد التعليم التكنولوجى وهى العملية التى يتم من خلالها ربط التعليم بالاقتصاد، وهو ما تم تطبيقه فى ألمانيا وإنجلترا نهاية الحرب العالمية الثانية، وكذلك سيراليون، وعلى سبيل المثال أيضًا فإن مؤسس تركيا الحديثة كمال الدين أتاتورك، حينما جاء إلى رأس السلطة طلب إلى جوارها أن يتولى وزارة التعليم لإدراكه بأن النهضة لن تتحقق إلا بالتعليم، وتكرر الأمر أيضًا مع مهاتير محمد رئيس وزراء ماليزيا.. وعليه فإن ما أقصده فى هذا الصدد من مفهوم التعليم التكنولوجى، هو التأكيد على أهمية التعليم الفنى إلى جوار التعليم العام.
كثيرون أعلنوا أن لديهم رؤية لتطوير التعليم.. لكنك تقدمت بدراسة متكاملة فما الذى دفعك لذلك ولماذا الآن؟
- مصر بقيادة الرئيس السيسى تخطط وتعمل على تدشين مشروعات صناعية واقتصادية كبيرة، لكن يغيب عن الجميع أن الأيدى العاملة المدربة والخبرات المصرية لا تشجع على شىء، وعادة فإن المجتمعات المتخلفة تفصل التعليم تمامًا عن الاقتصاد، أما الدول النامية فتعمل على وجود تداخل بين التعليم والاقتصاد بنسبة 30 فى المائة وهو ما يعنى التحاق ثلث طلاب وطالبات تلك الدول بالتعليم التكنولوجى، بينما تصل النسبة فى الدول المتقدمة إلى 67 فى المائة، ودول مثل فنلندا وألمانيا تصل النسبة فيهما إلى 90 فى المائة.
وماذا عن نسبة التداخل بين التعليم والاقتصاد فى مصر؟
- مع الأسف متراجعة بشكل حاد ومخيف، ولا تتخطى النسبة 10 فى المائة.
بالعودة إلى تفاصيل المشروع، كيف وصل الغرب إلى هذه المرحلة «ربط الاقتصاد بالتعليم»؟
- هناك واقعة مثبتة فى هذا الصدد تكشف كيف حدث الربط فى الغرب بين التعليم والاقتصاد، فى نهاية عام 1939 تم تهريب مجلس التعليم الوطنى خارج لندن، واحتجز وزير التعليم أعضاء المجلس وقتها، وأخبرهم بأنهم لن يخرجوا إلا بعد الإجابة عن ثلاثة أسئلة، وهى «ما العمر المناسب الذى يمكن للطالب فيه الانتقال من التعليم العام إلى التعليم التكنولوجى «التعليم الفنى»؟، والسؤال الثانى: «ما القياسات والاختبارات التى يمكن أن نختار على أساسها من يتجهون إلى التعليم الفنى؟، وثالثًا «ما الإطار السياسى السليم الذى يناسب ويخدم تطور التعليم التكنولوجى والفنى من خلال مبادرات المجتمع المحلى المتنوعه فى إنجلترا كلها؟، وكانت هذه التساؤلات هى النواة الأولى لفكرة ربط التعليم بالاقتصاد، وتم اكتشاف مواهب الطلبة ومساعدة كل طالب للوصول إلى هدفه وتحقيقه لخدمة الدولة، وأصبح منهجًا يسير عليه الغرب من وقتها، وفى أمريكا سنجد أن العملية التعليمية مهمة وزير واحد فقط، يعاونه المجلس الوطنى للتعليم ومهمتهم وضع السياسات والأطر العامة، التى يسير عليها أى وزير يأتى من بعده.
إلى أى مدى يؤثر تنظيم الوزارات المعنية بالتعليم وهياكلها الإدارية على حل أو زيادة مشكلة التعليم فى مصر؟
- فلنحدد أولًا أن الوزارات المعنية بمجال التعليم هى التربية والتعليم، والتعليم العالى، والتعليم الفنى، والبحث العلمى»، ونستطيع هنا القول إن مشكلة فى تقاطع عمل الوزارات، ما يتسبب فى إهدار المال والجهد دون تحقيق فائدة، وعليه لابد أن تبدأ عملية الإصلاح التعليمى من خلال إدخال مواد التعليم التكنولوجية منذ المرحلة الابتدائية، وتحويل المواد الأساسية كالجغرافيا والرياضيات وغيرهما كمكون أساسى لإبراز مواهب الطفل التى يتحدد عليها فيما بعد اهتماماته، ويتم توجيهه بعد اكتشاف قدراته.
هل المستوى المعيشى للأسر المصرية الفقيرة سيسمح لأبنائهم بالالتحاق بالمدارس التكنولوجية؟
- سيوفر لهم الالتحاق عائدًا من عمل الطالب فيما بعد تخرجه، فلن تكون هناك دروس ولا مذاكرة، فما يدرسه الطالب يطبقه عمليًا، وعليه لابد من تحويل القصور الثقافية المعطلة إلى مراكز تعليمية للاستفادة منها.
كيف نطبق التجربة داخل مصر؟
- هناك 4 مراحل من واقع دراسة قمت بها عن طريق زيارات لعدد من المدارس الفنية على مستوى الجمهورية، المرحلة الأولى ستكون تحضيرية وغرضها التأسيس لنظام تعليمى جديد يرتبط باقتصاد الدولة، من خلال إدخال مناهج تكنولوجية وتحويل 280 مدرسة فنية إلى كليات تكنولوجية جامعية مثل الموجودة فى إنجلترا، وستستغرق هذه المرحلة عامًا، ولن تكلف الدولة أى شىء حيث سيتم إرسال معلمين من هذه المدارس إلى ألمانيا لاكتساب الخبرات، أما المرحلة الثانية وهى التنمية ستكون مدتها 3 أعوام، وتستهدف المرحلة الثالثة تحقيق التوازن بين التعليم والاقتصاد ومدتها 4 أعوام، أما المرحلة الخامسة والأخيرة، ستكون للدخول فى المنافسة الدولية.
لكن البعض قد يستعجل مشاهدة أثر دمج المواد التكنولوجية ضمن المواد التعليمية، وهذا قد لا يتحقق إلا فى سوق العمل؟
- الاجابة عن هذا السؤال ستكون من واقع تجارب رأيتها بنفسى فى إنجلترا فالمزارعون الإنجليز قديمًا، أرسلوا أبناءهم إلى مدارس التعليم الفنى، ووجدوا أن أبناءهم يعملون داخل حدائق تلك المدارس دون جدوى، ولكن مع الوقت اكتشفوا أن التطبيق هو الطريق الأفضل للتعلم، وأن أبناءهم يتعلمون المواد النظرية على نحو أفضل.. وفى مصر سنجد أن الفئة العمرية التى سيتعلم فيها الطلبة وهى من سن 6 سنوات إلى 13 سنة ستجعلهم يقبلون على المدرسة، لأنها تؤهلهم منذ البداية للعمل، وتساعد على انتشار مبادئ الديمقراطية من خلال المشاركة فى تنفيذ ما يتعلمونه.
وماذا عن الآليات التى سننفذ من خلالها هذه التجربة؟
- التأسيس لنظام تعليمى مرتبط بالاقتصاد، يحتاج إلى إنشاء المجلس القومى للتعليم على أن يتشكل من 23 عضوًا يمثلون القوى التعليمية، ويضم شخصيات موضوعية لها تأثير واهتمام حقيقى بالصالح العام والتعليم، ويتم اختيارهم من الشخصيات العامة والإعلام ورجال الأعمال ورؤساء الجامعات ونواب وزارة التعليم ما قبل الجامعى، ويرأس المجلس رئيس الجمهورية أو رئيس مجلس الوزراء، ويتولى المجلس وضع الاستراتيجية العامة للتعليم الجامعى وما قبل الجامعى ويضع السياسات والإصلاحات المطلوبة لتنفيذ الاستراتيجية، تصميم وتطوير المناهج الدراسية، صناعة مجتمع يتعلم، صياغة صورة ذهنية إيجابية جديدة عن التعليم التكنولوجى.
ماذا عن التطبيق العملى والمادى؟
- فى البداية سنعتمد على تحويل المدارس الفنية القائمة بالفعل إلى كليات تكنولوجية وعددها 280 مدرسة، ولن تكلف الدولة شيئًا لأن مدارس التعليم الفنى الموجودة بالفعل ستتحول تدريجيًا إلى كليات تكنولوجية جامعية، وفى المرحلة الأولى سنعمل على إنشاء 30 كلية تكنولوجية فى السنوات الأربع الأولى، ثم 40 كلية فى السنوات الأربع الثانية، على أن تتوزع الكليات فى كل محافظات مصر ويكون نصيب كل محافظة بنهاية الثمانى سنوات، 3 كليات فى المدن الرئيسية فى المحافظة، ومدة الدراسة بهذه الكلية 5 سنوات، ويلتحق بها الطلاب بعد انتهائهم من الصف الثانى من المرحلة الإعدادية، وستتبع كل كلية أقرب جامعة لها، وبينما تتولى الدولة إنشاء الكليات، سيكون على المصانع والمؤسسات العامة تدريب الطلاب وتعيينهم، خاصة أن الاستثمارات الأجنبية لن تأتى إلى مصر، إلا بعد التأكد من وجود عمالة ماهرة ولديها خبرة يمكن الاعتماد عليها.
هل هناك خطوات عملية لعرض وثيقة التعليم ومستقبل مصر على الحكومة ومتخذى القرار؟
- بالفعل هناك خطوات ستبدأ بعقد مؤتمر بجامعة القاهرة، ولكن لن أتطرق إلى تفاصيل وأفضل تأجيل الحديث عن التفاصيل التى قمت بها لتوصيل رسالتى إلى النور.
الأديب مكاوى سعيد ل«الصباح»:الطبقة الوسطى انهارت فى عصر مبارك.. والثورة انعشت الثقافة
* الناس سيعودون للأدب لأنهم ملوا من برامج السياسة
*الناقد يجب أن يكون قاضيًا نزيها.. وهؤلاء «قلة»
* أتعجب من يأس الناس .. والجوائز مهمة للمبدع
بدأ مكاوى سعيد رحلته الأدبية فى أواخر السبعينيات بالشعر متنقلًا بين الفصحى والعامية ثم اتجه إلى كتابة القصة القصيرة، وصدرت أولى مجموعاته القصصية «الركض وراء الضوء» عقب تخرجه فى الجامعة فى بداية الثمانينيات.
وكما كان يتنقل بين الأنواع الأدبية كان ينتقل بين مقاهى وسط البلد، ويشارك بشكل دائم فى الندوات التى تقام فيها حيث عرض قصصه الأولى وحصل على جوائز فى مسابقات نادى القصة بالقاهرة، وكان حينها ينتمى إلى اليساريين لكن بعد أن اكتشف زيف البعض ورفعهم لشعارات لا يؤمنون بها قرر الابتعاد عن السياسة وكتب أول رواية عنهم هى «فئران السفينة».
بعد ذلك استقر على كتابة الرواية، وصدرت له «تغريدة البجعة» التى وصلت إلى القائمة القصيرة لجائزة البوكر عام 2007 وله أعمال متعددة «مقتنيات وسط البلد» و«كراسة التحرير» وقد حصل على جوائز كثيرة، وترجمت بعض أعماله إلى الإنجليزية والألمانية والفرنسية، وآخر إصداراته هى رواية «أن تحبك جيهان» التى نفذت طبعتها الأولى بعد أربعة أسابيع.. وإلى نص الحوار:
«أن تحبك جيهان» استغرقت فى كتابتها ثلاث سنوات ونصف السنة قامت خلالها الثورة وتبدلت فيها أحوال مصر، ومع ذلك لم نشهد معايشة شخوص الرواية للأحداث؟
- ليس معنى أن تستغرق رواية ثلاث سنوات ونصف أن يكون هو الزمن الذى استغرقته فى كتابتها، فأحداث الرواية تدور فى العام السابق على الثورة من 1/1/2010وانتهت فى 4/2/2011 فى ذلك العام كانت هناك أحداث سياسية مهمة لم ندرك أهميتها إلا بعد قيام الثورة، ولأن أغلب أبطال الرواية لم يكونوا مهتمين بالسياسة وخلفيتهم ليست سياسية، فالأحداث تمر بهم هامشية، وبما أنهم ليسوا متواجدين بشكل كبير فقد تخفت، لكن فى النهاية أحمد الضوى يحب جيهان التى تعمل مصورة، وتصور أحداث الثورة ويبقى وراءها ومرافق لها ويحاول أن يحميها فيتورط ويصبح من المشاركين، وتنتهى الأحداث بتورطه الكامل واستشهاده.
شهدت الثقافة فى السنوات الأخيرة انكسارًا وانحسارًا أمام موجة السياسة والكتابات السياسية فهل نشرك للرواية فى هذا الوقت مؤشر على عودة الحياة الثقافية واستفاقتها من السبات، وكيف كانت الأصداء هل هناك إقبال على القراءة؟
- هو ليس سباتًا إنما مصر لم تكن فيها أحداث رتيبة لفترة طويلة، وفى مدة صغيرة توالت أحداث سياسية عنيفة وتغيرات هائلة وأناس كثر لم يكونوا يعبرون عن أنفسهم بدأوا أيضًا فى التعبير عن أنفسهم، هذا الزخم كله جعل صوت الثقافة يتوارى إلى حد ما فلم يعد الناس ينتظرون ما هو الجديد فى الأدب على قدر متابعتهم لقنوات التليفزيون والحوارات فيه والتوك شو، وأنا أعتبره سببًا فى اختفاء الأدب، وحاليًا أجد الناس عائدة للثقافة لأنهم ملّوا من التليفزيون والسياسة إلى حد كبير.
وأنا أختلف معك فى أن الثورة أثرت على الثقافة بالسلب أنا أرى العكس تمامًا أن الثورة اجتذبت لنا كثيرًا من الناس لم يكن يقرءون وأصبحوا قرّاء بحكم أنهم فجأة وجدوا أحداثًا سياسية غير متوقعة لدرجة أنهم بدأوا بقراءة الدستور، وحتى من كان يجلس على المقاهى كانت أحاديثهم فى السابق عن الكرة مثلًا إنما بعد الثورة بدأت المناقشات السياسية وبعضهم اهتم بالثقافة، وتحديدًا فيما كتب عن الثورة التى كانت فى جزء كبير منها مباشرة.
وبالتالى بدأ الناس بالابتعاد عن فكرة القراءة عن الثورة، وأنا أرى أن الرواية فيها ازدهار، لأن هناك عددًا كبيرًا يكتب، وعددًا كبيرًا يشترى، ومع أن الكتّاب الصغار دخلوا فى مناطق كتب الجريمة وأدب الرعب الذى أصبح يجذب شريحة من صغار السن إنما الأدب الكبير يكتبه الكتّاب المعتمدون أى الروائيين وهم مقلون وأنا لم أكن خائفًا من أن أصدر رواية، لأننى كنت أعلم أن هناك قرّاء ينتظرونها وكنت أعمل فيها بدأب فى كل هذه الفترة، ولم أخف من حجمها ولا عدد أوراقها ولم يكن فى اعتبارى غير ألا أكتب كلمة زيادة فى الرواية، ولم أكن معنى حتى ولو وقفت الرواية عند 300صفحة أو 700.
فى «تغريدة البجعة» تناولت مشكلات أولاد الشوارع ومجتمعات المخدرات، فما الذى حاولت التسلل إليه فى «أن تحبك جيهان»؟
- الكاتب دوره أن يضىء على خفايا المشاكل الاجتماعية، وليس أن يعالجها، وفى موضوعى الجديد لم أهتم أن أدخل إلى مناطق أخرى كما كانت مشكلة أولاد الشوارع فى تغريدة البجعة، إنما كنت أناقش الطبقة الوسطى فى المجتمع المصرى التى تفتت فى عصر مبارك، وجزء منها انتقل إلى الطبقة العليا، وجزء منها انحدر إلى الطبقة السفلى، وبقيت هى كشريحة مهمشة، وأبطال الرواية من هذه الطبقة سواء «ريم» من العائلة الأرستقراطية التى اقتربت من الطبقة الوسطى نتيجة فساد والدها أو «جيهان» التى هى من الطبقة الوسطى أساسًا هى وأحمد الضوى، فالرواية شرح تحليلى لانهيار هذه الطبقة فى عصر مبارك من خلال صراع الأبطال، وأنا لا أحب أن أتعامل بأدوات حادة مع تشريح طبقى لمجتمع فى رواية، لأن هذا مسئولية الخبراء الاجتماعيين والنفسيين، إنما الروائى يكتب شخصيات، ومن خلالها يظهر تداعى هذه الطبقات، وأنا أعتقد أننى حاولت أن أصنع هذا فى «أن تحبك جيهان» لأن الأبطال كلهم ينتمون للطبقة الوسطى، والذى حرّك الثورة هى الطبقة الوسطى التى لم تعد متماسكة كما كانت قبل مبارك.
نحن فى زمن الاختزال والإنسان يعيش فيه اليوم على أنه بداية ونهاية فهل من باب الجرأة أو الأمل فى زمن اختزلنا فيه نحن أنفسنا رسالة على أحد مواقع التواصل الاجتماعى أن تطرح رواية قوامها سبعمائة صفحة؟
- أنا أستغرب دائمًا من اليأس حين يقول الناس إن هذا الزمن هو ليس زمنًا للقراءة، وأن الزمن سريع، وهذا قابلنى أيضًا فى دار النشر، فالناشر فوجئ بأنها سبعمائة صفحة، والتفاؤل وعدم التفاؤل لأنها كبيرة وأنا هنا أراهن على القارئ لن يفلت الرواية من بين يديه طالما أنك أحسنت فى استخدام أدواتك وأحسنت عناصرك وشخصياتك وكل ما يخدم عملك ولا تقول شيئًا مجانيًا ولاشىء فيه حشو فهو سيقرأ والأدب الغربى كله دليل على ذلك فقد اتجه إلى الرواية الطويلة والزمن القصير فى رسائل الواتس أوغيره يخلق العكس، وتبقى حاجة الناس أكبر للشىء العميق الذى يستطيع العيش معه لأيام، وأنا أرى أنها ليست ضد. وحين تكون رواية بهذا الحجم، ويكون عدد نسخها مضاعفًا حتى نستطيع تخفيض سعر الرواية، وتنفذ الطبعة الأولى فى خمسة أسابيع، هذا دليل على أن الناس تقرأ، وفوجئت البارحة أن الطبعة الثانية اقتربت من النفاد، ومن عشر سنين كانوا يقولون إن العصر لايحتاج إلى روايات كبيرة، فى ذلك الوقت القصص القصيرة كانت لاتباع نهائيًا، المهم أن يكون هناك عالم متكامل فى الرواية، وهناك قارئة أرسلت لى على الواتس أنها أنهت الرواية فى خمسة أيام، وهذا دليل على أن الناس تقرأ.
نشعر أننا عدنا إلى الأدب بعد نشر روايتك وأن الثقافة قادمة؟
- الناشر طلب أن يكون حفل التوقيع فى الدار وهى تتسع لمائة شخص رفضت وأتيت بمكان يتسع ل350 شخصًا، وكنت خائفًا لكن مع بداية الحفل فوجئت بتوافد الفنانين والموسيقيين والتشكيليين والكتّاب والممثلين والناس العاديين ووقف فى الخارج الكثير، وكانت احتفالية مدهشة حتى أن بعض الكتّاب قالوا لى أنت فرحتنا وممكن الواحد يغامر ويكتب عدد صفحات كثيرة.
هل تتوقع أن تترشح الرواية لجائزة كبيرة كما ترشحت «تغريدة البجعة» لقائمة البوكر؟
- أنا أسعى فى كل مكان والسعى نحو الجوائز شىء جيد، وأنا ضد من يهاجم الجوائز لأنه لم يحصل عليها لأن من يدخل سباقًا لابد أن يتوقع نتيجته، ولأنه يعلم أن التحكيم ذائقة، وأنه من الممكن ذائقة تحب أعمالك جدًا، وذائقة أخرى لاتحب أعمالك وتحب نوعًا آخر من الأدب، لذلك لست معنى بهذه المسائل إنما لايمنع أن أقدم وأنا لا أعتبر الجوائز عائد قيمة، إنما هى عائد مادى كأنك تبيع الرواية للسينما، وعلى أساس أنها تعيننا على المعيشة، لأن الأدب لايطعم الخبز.
هل يوجد ناقد محترف وصاحب خط بعيد عن المحسوبيات ؟
- بالنسبة لى الناقد كالقاضى يجب أن يكون نزيهًا وعادلًا، وهناك قلة من هذا النوع لكن موجود بدليل أننى أفاجأ بمقالات جيدة من نقاد لا أعرفهم، لكن هل هم كافيين لمتابعة كل الأعمال التى تصدر فى مصر خاصة بعد دخول الشباب فى عالم الرواية، وممكن منهم من يكون كاتبًا جيدًا، لكن لم يقدر أحد على الوصول إليه، هذه هى المشكلة، ففى السابق كان الناقد يلاحق الكتب ويكتب عنها، والآن من كثرة الإهداءات تصبح العملية انتقائية والكاتب وحظه، لكن بالنسبة للكُتَّاب الكبار سيقرأ الكاتب بما أنها أتت إليه وكتب أم لم يكتب، فهى مسألة تعود إليه، إنما بالنسبة للشباب سيكون لديه كم كبير وسينتقى، فالخطورة كلها على الشباب.
نائب رئيس الحزب المصرى الديمقراطى الاجتماعى فريد زهران فى ندوة «الصباح»:الدولة هى التى ستحدد مقاعد السلفيين فى البرلمان
*حكومة «محلب» تعمل بمنطق «كلنا سكرتارية الرئيس».. وحبس شباب الثورة مقصود
*المال والعصبية القبلية وموقف المحليات.. 3 أسلحة للفوز فى معركة الانتخابات
*بعض «الأجهزة» تساند مرشحين «بعينهم».. والبرلمان المقبل لن يكون سياسيا
فى ندوة بمقر «الصباح»، توقع نائب رئيس الحزب المصرى الديمقراطى الاجتماعى فريد زهران، تشكيل برلمان «مطيع» للرئيس عبد الفتاح السيسى، وقال إن الحكومة تعمل بمنطق «كلنا سكرتارية الرئيس»، ورأى زهران أن السلفيين «لن يحصلوا إلا على ما تقرره لهم الدولة»، وقال إن لديه معلومات بشأن اتصال بعض الجهات الرسمية ببعض المرشحين لدعمهم فى معركة الحصول على عضوية مجلس النواب.. وإلى نص الحوار:
كيف ترى الأحزاب السياسية الموجودة على الساحة حاليًا؟
- أزمة الأحزاب السياسية المدنية ترجع إلى المناخ العام، وانحسار الاهتمام بالسياسة والتضييق على السياسيين، فمصر لم تعد بيئة مناسبة لنمو الأحزاب السياسية، مما جعل الأحزاب تنكفأ على مشاكلها الداخلية، فعندما يكون هناك زخم سياسى فى المجتمع، ومجال عام مفتوح، تتوارى الخلافات وتكون الأولوية للعمل على الأرض، وهنا يفرز الناس على أساس العمل وليس على «الشللية»، وتلك السياسة التى تتبناها الدولة فى إضعاف الحياة السياسية لا تأتى من فراغ، فنصف الوزراء حاليًا كانوا أعضاءً فى لجنة السياسات بالحزب الوطنى.
ويجب توضيح أن هناك فرقًا بين المدنية والديمقراطية، فالمدنية ليست بالضرورة ديمقراطية، فالمدنية تدار بطريقة استبدادية، مثلما كان يفعل الحزب الوطنى الديمقراطى المنحل، رغم أنه كان حزبًا مدنيًا لا يرفع شعارًا دينيًا ولا يريد بناء دولة دينية، بل استبدادية، وبالتالى كانت الأمور تدار بطريقة «كلنا سكرتارية سيادة الرئيس»، وهذا ما تدار به الدولة حاليًا، فإذا افترضنا أن الدولة تدار بحزب وهمى أو شبحى، ويمكن تخيله رغم عدم وجوده على الأرض، فإننا نعتبر محلب نفسه سكرتيرًا للرئيس، لأنه قال بشكل واضح إنه رجل فنى ولا شأن له بالسياسة.
أضف إلى ذلك، عدم توفر بيئة مناسبة لنمو الأحزاب التى هى فى الأصل ضعيفة وهشة وليس لها عمق تاريخى كافٍ، والدولة تعلم جيدًا أنها أمام كيان ضعيف وتطالبه بالصمود وإثبات الجدارة وعندما لا تجد منه بد تميته وتقمعه، وهذا هو المطلوب، هناك مذيع معين يريد موت الأحزاب ليستحوذ هو على الصورة من أجل إعلاء مصالحه مع الدولة.
كيف تتوقع الانتخابات القادمة فى ضوء المعطيات المتاحة على الساحة؟
- هناك آليات حديثة فى تزوير إرادة الناخبين، فلم نعد فى عصر التزوير بالورق.
التقيت بإحدى الشخصيات فى اللجنة الواضعة لقوانين العملية الانتخابية، فقال إنه فى أول اجتماع قيل للمسئولين باللجنة أن الوطن فى خطر، وهناك معركة ضد الإرهاب، ونحن فى أمس الحاجة للاصطفاف الوطنى، وأن يكون البرلمان القادم متعاون مع الرئيس، ومن ثم يجب أن نضع قانونًا يضمن أن يأتى برلمان عون للرئيس وليس فى مواجهته.
وبالتالى القوانين التى وضعت تضمن أن يأتى برلمان طائع للرئيس والدليل تأجيل الانتخابات أكثر من مرة فمع مرور كل يوم يفقد الناس الاهتمام بالسياسة والبرلمان والانتخابات، وعندما يتم ذلك لن يقبل الناس على المشاركة فى الانتخابات مما يؤدى إلى انخفاض نسبة الإقبال ما يعنى أن تربيطات التصويت يمكن التحكم فيها.
كثير من الشعب المصرى ممن لا يهتمون بالسياسة يجدون أنه لا جدوى من البرلمان خاصة فى ظل النغمة السائدة فى الإعلام من أنصار الرئيس السيسى هى «اتركوا الرجل يعمل» وبالتالى فلماذا نأتى ببرلمان يتعبه ويحاسبه.
الأمر الثالث الذى سيجعل البرلمان مطيعًا للرئيس هو المشاكل الداخلية للتحالفات والأحزاب مما يجعلها مكروهة من الشعب، مما يترك المجال واسعًا أمام نواب الخدمات ممن يخدمون أبناء دوائرهم، ولكنهم لن يراقبوا الدولة أو يحاسبوا أحدًا، لأنهم سينشغلون بقضاء مصالحهم أولًا.
كيف ترى المنافسة فى الانتخابات القادمة ؟
- ستكون هناك ثلاثة أسلحة: المال والعصبية القبلية ومدى وقوف أجهزة الدولة المحلية مع المرشح، فمعنى مساندة أجهزة الدولة الإدارية شخص ما، أن هذا الشخص يستطيع أن يخدم ناخبيه.
هل هناك مواصفات معينة للمرشحين الذين تدعمهم الدولة ؟
- أن تكون سمعتهم طيبة وذوى رأس مال بحيث يستطيع الإنفاق على المعركة الانتخابية وليس له شأن بالسياسة، والأفضلية ألا يكون من الحزب الوطنى.
وما وضع السلفيين فى البرلمان القادم ؟
- السلفيون سيحصلون على ما تقرره لهم الدولة. الدولة تتحكم فى السلفيين فهم لديهم وضوح رؤية بشكل غير عادى، فهم يرون أن الخروج عن الحاكم حرام شرعًا والحاكم بالنسبة لهم هو من يسمح بإقامة شعائر الإسلام.
السلفيون أقوى تحالف منظم على الساحة، فهم مؤيدون من قبل الدولة، ونحن لا ننسى أن الدولة تحالفت مع الإخوان قبل ذلك ضد الجماعة الإسلامية فى الصعيد وقبلهم اليسار، والدولة الآن تتحالف مع السلفيين ضد الإخوان.
نحن نعمل يومًا بيوم ولا نستفيد من أخطاء الماضى، فالسادات نفسه قُتل بيد التيار الإسلامى الذى استقوى به ليأتى مبارك ليتحالف مع نفس التيار فى حرب أفغانستان، فكان الشيخ عمر عبد الرحمن يجول فى ربوع مصر، يجند الشباب ليموتوا تحت راية الجهاد المقدس فى أفغانستان، وكل هذا برعاية حسنى مبارك والمخابرات المركزية الأمريكية، فجمهورية المنيا وإمبابة حيث كانت تسيطر الجماعة الإسلامية عليهما، لم تقم إلا فى اللحظة التى تحالف فيها مبارك مع الجماعة الإسلامية، فالتقديرات تقول إن 5 آلاف عنصر من الجماعة الإسلامية ماتوا فى أفغانستان.. فلك أن تتخيل كم سافروا.
سنفيق بعد 5 سنوات لنجد السلفيين متحالفون مع شخص آخر، لأنهم يتحالفون مع أى شخص يتولى الحكم.
هل تتوقع أن يكون البرلمان المقبل «سياسيًا»؟
- نهائيًا، بل والأخطر أنه لن تكون هناك أحزاب سياسية ترمى لبناء دولة ديمقراطية من الأساس، ولن تكون هناك كتل سياسية كبيرة تتصارع، بل ستكون النسبة الغالبة فيه هى نواب الخدمات.
هل تؤيد الدعوة إلى عمل قائمة وطنية موحدة لانتخابات القائمة ؟
- الرئيس دعا إلى الاصطفاف، وتكوين قائمة موحدة، وأنى لأتعجب من لفظ موحدة الذى يعنى فى الأصل أنه يضم كل الناس فى حين يتم استثناء الإخوان وبالتالى لا يمكن بناء تحالف دون وجود برنامج وتوجه واضح، فنحن كحزب ديمقراطى لن نقوم باصطفاف وطنى مع الإخوان أو السلفيين أو أعضاء الحزب الوطنى.
لقد كنت أحلم بعمل تحالف وطنى يضم الوفد والمصريين الأحرار والدستور والعدل والتحالف الشعبى والحرية والعربى الناصرى والكرامة وكل الأحزاب التى تريد دولة مدنية حديثة ولكننا قصرنا فى ذلك، لأنه كان يحتاج إلى إنكار الذات من تلك الأحزاب بالإضافة للوقت والمجهود الذى لم يتوفر.
فى حواره ل «الصباح»سامح سيف اليزل: ليس لنا مرشح لرئاسة البرلمان ولم نتفاوض مع الفريق شفيق
أنا المسئول عن ضم «مستقبل وطن » ولن يحصل أي حزب على الأغلبية
" الجنزورى" رفض الانضمام للقائمة..وعمرو موسى لا يرغب فى دخول البرلمان
برز اسم اللواء سامح سيف اليزل فى الآونة الأخيرة، مع بدء الحديث عن الانتخابات البرلمانية، وأثبت أنه مايسترو فى المفاوضات السياسية، استخدم كل مواهبه السياسية فى تشكيل قائمة «فى حب مصر»، التى يرى الكثيرون أنها القائمة الأوفر حظًا فى الفوز خلال الانتخابات البرلمانية المقبلة. وصفها البعض بأنها «الحصان الرابح»، واتهمها البعض بأنها «قائمة الدولة»، و»قائمة السيسي»، وتردد الحديث عن تدخل الأجهزة الأمنية فى بعض اختياراتها، لذلك أجرينا هذا الحوار مع اللواء سامح سيف اليزل، المنسق العام لقائمة «فى حب مصر»، للوقوف معه على تفاصيل اللحظات الأخيرة فى الاستعداد لمعركة البرلمان المقبل.
كيف ترى وضع قائمة «فى حب مصر» بعد الخلافات التى شهدتها فى الساعات الأخيرة؟
- لم تعصف بنا الخلافات، فالقائمة ما زالت كالحديد وقوية جدًا، وتضم 120 مرشحًا يتميزون بالروح الوطنية، والأحزاب المشاركة فى القائمة تحظى بشعبية كبيرة فى الشارع. وقد وضعت القائمة معايير لاختيار المرشحين، أهمها أن تكون لديه روح وطنية عالية، ويفضل مصلحة الوطن على مصلحته الشخصية والحزبية، وأن يحظى بشعبية فى دائرته، ويتميز بالنزاهة ونظافة اليد، ولديه خبرة سياسية أو اقتصادية، حيث حرصت قائمة «فى حب مصر» على التنوع واختيار الشباب والعمال وممثلين لكل فئات الشعب، وأنا أقول إننا أقوى قائمة، وهدفى ليس التمثيل المشرف، ولكن الانتصار على القوائم الأربع الأخرى، ما يعنى أن هدفى هو الفوز ب120 مقعدًا.
وماذا عن الخلاف مع الكنيسة فيما يخص نسبة تمثيل الرجال والنساء؟
- لا يوجد خلاف نهائى مع الكنيسة، ولكن كانت هناك بعض النقاط الصغيرة التى تداركناها، فعلاقتنا بالكنيسة قوية، وتم التعديل النهائى بما يحظى بقبول الجميع، والحمد لله كلنا سعداء بما وصلنا إليه من خلال مجهود شاق وعمل دؤوب خلال الفترة الماضية.
وما رأيك فى اتهامكم بخطف قيادات التحالفات الأخرى لضمهم لقائمتكم وإضعاف الأحزاب والتحالفات؟
- لم نخطف أحدًا، ولكن هناك قيادات رشحتهم أحزابهم، ولسنا نحن من أخذناهم، فكل حزب يقدم أسماء، ونحن نختار منهم ما يتناسب مع المعايير والأسس التى وضعناها للموجودين بالقائمة، ولم نتصل نهائيًا بأى أحد من الأحزاب، بخلاف رئيس الحزب، أو من ينوب عنه، ولم نتصل بأى عضو فى الأحزاب لكى ينضم إلينا على الإطلاق.
كيف تقولون إنكم قائمة موحدة، ولا يوجد تمثيل لكل الأحزاب لديكم؟
- من قال إننا قائمة موحدة؟ لم نقل أو نذكر شيئًا عن ذلك، ولا علاقة لنا بالشائعات التى تقول ذلك، ومن قال إننا نريد أن تكون كل الأحزاب معنا؟.. وإذا كانت هناك قائمة موحدة فكيف سيختار الشعب؟.. لا بد أن تكون هناك عدة قوائم، فتلك هى الديمقراطية، ولا يجوز إجبار الشعب على قائمة واحدة، لأنه فى تلك الحالة لن تكون انتخابات، وإنما سنصبح أمام استفتاء، بينما يتحدث الدستور عن انتخابات. وأنا سعيد جدًا أن هناك قوائم أخرى منافسة لنا.
هل حقًا وضعتم شرطًا بأن يدفع كل رجل أعمال فى القائمة 2 أو 3 ملايين جنيه؟
- هذا الكلام ليس له أساس من الصحة، وأقسم بالله لم نتطرق لهذا الحديث مع أحد أو نفرض على أحد أى شئ من هذا الكلام. وبخصوص الإنفاق على الدعاية، أحب أن أشير إلى أن حسابنا فى البنك حتى الآن صفر، ولم يتقدم رجل أعمال واحد معنا بالتبرع أو ذكر أنه سيتبرع بمبلغ كذا حتى هذه اللحظة. ولكن عند بداية الحملة الانتخابية سيكون هناك كلام آخر، وأقصد الحملة الفعلية.
لماذا اختفى الدكتور كمال الجنزوى من القائمة؟
- كنت معه فى اللجنة الأولى، وكنت عضوًا فى تلك اللجنة لاختيار الناس، وواصلنا العمل لمدة ستة أشهر فى هذا الكلام، وطلبنا من الدكتور كمال الجنزورى أثناء عملنا معه أن يكون عضوًا فى القائمة، لكنه رفض تمامًا، ورفض أيضا تعيينه، فهو رجل كان يعمل من أجل الوطن.
من رئيس البرلمان المرشح ضمن القائمة؟
- ليس لنا مرشح ضمن القائمة لرئاسة البرلمان، ولم نتحدث فى هذا الموضوع أو نتطرق له، فهذا الموضوع لا يشغلنا على الإطلاق، على الأقل فى هذه المرحلة.
هل سيكون من المعينين؟
- سوف ننتظر حتى نرى كل القوائم، فربما يكون بها شخص يصلح لرئاسة البرلمان، أو نتفق عليه، أو أن يكون من المستقلين، خاصة أن عدد المستقلين سيكون كبيرًا، لذلك لا بد أن ننتظر حتى إعلان النتائج النهائية للانتخابات، ونرى من سينجح ويكون فى البرلمان. وحتى تلك اللحظة لا نستطيع أن نحدد من هو رئيس البرلمان، القادر على قيادته فى تلك اللحظة الحساسة.. ومن وجهة نظرى الشخصية، أفضل أن يكون ذي خلفية قانونية، لأن التشريعات ستكون أهم شىء فى البرلمان القادم، بالإضافة إلى الرقابة.
ما حقيقة توسط أسامة هيكل مع الفريق أحمد شفيق للتعاون بالقائمة مقابل عودته للقاهرة؟
- هذا لم يحدث، فالدكتور أسامة هيكل، التقى الفريق أحمد شفيق ولم يحمل هذه الرسالة، وأنا أجزم بذلك بل مسئول عما أقول، ولم يكن الاتفاق أو الكلام هكذا، وإنما ما حدث أنهما عندما انسحبا، حدثنى المستشار يحيى قدرى، وكان يوم جمعة بعد الصلاة، وطلب منى السماح بإعادتهما للقائمة، وكان أسامة هيكل موجودًا بالصدفة فى مؤتمر بأبو ظبى، بدعوة من مركز دراسات أبو ظبى، الذى دعانى أيضًا، ولكن لم أتمكن من السفر. المهم أنه فى تلك الأثناء قابل هيكل الفريق شفيق هناك، دون أى علاقة بالتفاوض على القائمة.
وما أهم القضايا التى طرحت خلال هذا اللقاء؟
- كان نقاشًا عاديًا لم يصل إلى شىء بعينه، لأن أسامة هيكل كان موجودًا لمدة يومين فى المؤتمر، ومن الطبيعى أن يلتقى مع الفريق شفيق، فهى زيارة ودية مع شخص يعرفه، ولا علاقة لأسامة بالمفاوضات لأنه كان بعيدًا عنها.
ما تفسيرك لتخصيص 13 مقعدًا فى القائمة لحزب جديد هو «مستقبل وطن»، بينما منحتم 4 مقاعد فقط لحزب عريق مثل الوفد؟
- ما أقوله وأذكره هو الحقيقة، أنا مسئول عن القائمة، وما أذكره هو الصدق، فأحزاب «الوفد» و«مستقبل وطن» و«المصريين الأحرار»، متساوون، وكل واحد له 8 مقاعد.. وكنت أنا السبب فى دخول «مستقبل وطن» لأنه حزب وليد وهو حزب الشباب، الذى يعانى من التجاهل، ودائمًا ما نسمع أنتم لا ترونا، وليس لكم دخل بنا، ولماذا تتركونا دون مساعدة، لذلك قلت لا بد من مشاركة الشباب، وبالطبع لدينا كوتة للشباب، حسب القانون والدستور، ولكن أنا شجعت دخول حزب «مستقبل وطن»، الذى كله من الشباب بالفعل، ولا يوجد به أعضاء من كبار السن، حتى يستفيدوا وتكون لهم خبرة سياسية وكيان، ولكى يشعروا أننا لا نتجاهلهم، على الأقل فى القائمة لدينا، فأنا مؤمن بدور الشباب.
هل صحيح أن القائمة خالية من نجوم السياسة؟
- من قال ذلك؟ القائمة فيها بعض الوزراء السابقين، وبها نجوم سياسية، مثل مصطفى بكرى.
وماذا عن وجود مجاملات وراء دخول مرشحين ليست لهم خبرة سياسية؟
- هذا الكلام ليس له أساس من الصحة، وهو مجرد شائعات يتداولها البعض لإضعاف القائمة، وهذا لن يحدث.
أين تهانى الجبالى من القائمة، وهى قامة قانونية ودستورية كبيرة؟
- منذ اللحظة الأولى عرضنا عليها الأمر، فأخبرتنا بأنها تريد تشكيل قائمة بمفردها، وبالطبع احترمنا رغبتها.
لماذا أغفلتم عمرو موسى؟
- لم يطلب عمرو موسى الانضمام إلى القوائم، وقال إنه ليس له مكان فى البرلمان، وبالتالى لم نغفله.
هل سيكون البرلمان القادم بلا معارضة؟
- بالطبع لا، فالأحزاب التى سوف تدخل البرلمان ليست معى، ولن يحصل أى حزب على الأغلبية، وستكون هناك معارضة، فلدينا حزب النور، بل أن من سيدخلون البرلمان من خلال قائمتى، لن يكونوا معى بمجرد فوزهم.