كامل صالح عضو المجلس الملي: الكنيسة ستصوت ب "لا" على الدستور الجديد فى حال إقرار المادة 219

المجلس الملي ليس حزبا سياسيا أو آلة للضغط علي الحكومة.. ودورنا لم يتراجع بعد 30 يونيو
الكنيسة لاتعمل بالسياسة .. والحركات القبطية لاتؤمن بمبدأ الطاعة العمياء على غرار "الإخوان"
البابا رجل وطنى من الطراز الأول .. ووجود متحدث إعلامى أنهى عملنا السياسى
مازالت هناك العديد من الأزمات التى تعصف بشعب الكنيسة منذ اندلاع ثورة الثلاثين من يونيو سواء فيما يتعلق بوضع الدستور والجدل الدائر بين ممثلى الكنيسة وحزب النور حول المادة 219 , والحديث عن تخصيص " كوته" للأقباط فى البرلمان القادم , فضلا عن قانون الإحوال الشخصية وتعديل لائحة 57 الخاصة بانتخابات البابا.. لذلك كان لابد من إجراء هذا الحوار مع عضو المجلس الملى كامل صالح والذى وضع النقاط على الحروف حول هذه الأزمات خصوصا فيما يتعلق باشتغال الكنيسة بالعمل السياسى.
كيف تري إجتماع المجمع المقدس الاخير وأهم التوصيات التي خرج بها؟
فى الاجتماع الأخير تم تأجيل قانون انتخاب البابا ,كما انه تم رفض الكوته والتأكيد على فكرة التمييز الايجابي للاقباط بالاضافة الي قرار البابا بشأن إعادة تشكيل المجلس الاكليركي والنظر في قانون الاحوال الشخصية ,وبالنسبة للائحة 57 وهي المتعلقة بانتخاب البابا كان لابد من تعديلها وكان لي الشرف أنني عملت مع لجنة الترشيحات التي كانت مسئولة عن إختيار البابا العام الماضي وبعدها كلفنا بضرورة تعديل هذه اللائحة وقد انتهينا بالفعل من وضع التعديلات وتم عرضها في إجتماع المجمع المقدس لمناقشتها.
وما هى أهم التعديلات التي ستتضمنها اللائحة الجديدة؟
اللائحة تهدف الي الوقوف علي جميع المشاكل التي واجهتنا في الماضي داخل العملية الانتخابية وكيفية تجنبها في المستقبل , وقمنا بمناقشة مجموعة من الآراء والمقتراحات التي وردت الينا بشأن العملية الانتخابية ووضعنا من خلالها مشروع قانون تم عرضه علي المجمع المقدس وهذا لايعد القانون النهائي للائحة ؛لأنه لابد من إنتظار اراء الاساقفه وكذلك رأي الشعب القبطي من خلال آلية لعرض القانون للحوار المجتمعي للاقباط في الداخل والخارج.
وماذا عن البنود الرئيسية التي يتضمنها هذا القانون؟
لايوجد تغيرات جوهرية بالقانون القديم ؛لأنه يضم القواعد الاساسية كما هي ولكن التعديل يتعلق بعدد من المشاكل التي كان يطالب بها الاقباط ومنها عملية وجود تمثيل أكثر للفئات المختلفة وكذلك بعض الشروط الخاصة باختيار جماعة الناخبين بحيث تضمن تمثيل جميع فئات الشعب القبطي وطبقاته وكذلك مراعاة التمثيل الجغرافي بشكل متوازن ومشاركة اقباط المهجر بشكل فعال بما يتناسب مع عددهم ,هناك ايضا مسألة ضرورة الاستعانة بطرق التصويت الحديثة حتي لا يضطر الناخب للانتقال من مكان لآخر للقيام بعملية التصويت ونحن انتهي دورنا بعد إرسال مشروع القانون للمجمع والمفترض أنه توجد عدد من اللجان التفصيلية سوف تعمل علي إعداده ومناقشته لإصداره في شكله النهائي.
وكيف تري الخلاف حول فكرة "كوتة" الاقباط ؟
لا افضل استخدام كلمة "كوته" لأنها تخلق حالة من البلبلة في المجتمع وما ننشده في مجلس الشعب القادم أن يكون معبرا عن المجتمع بكل فئاته وطوائفه من خلال تمثيل نسبي عادل لكل فئة وهذا لايقتصر فقط علي البرلمان ولكن في المجالس المحلية وكافة مؤسسات الدولة وهو مايطلق عليه التمييز الايجابي أما "الكوته "فهي تعني تحديد عدد معين من المقاعد للمسيحين وهذا خطأ لأننا نريد أن يختار الشعب ممثليه في البرلمان من خلال عملية انتخابية صحيحة .
وماذا عن لجنة الخمسين ومناقشتها لتطبيق نظام "الكوته" للاقباط؟
اعتقد ان اللجنة انتهت الي تشكيل لجنة لتحديد الية تهدف لكيفية وصول الفئات المهمشة الي مجلس الشعب سواء من خلال تحديد نسب او عن طريق التعيين,وفي رأي ان الدستور ينبغي ان ينص على أن النظام الانتخابي لابد أن يتضمن الية لضمان التمثيل العادل النسبي لفئات المجتمع المختلفة وذلك من خلال وضع حد ادني للمرشحين لفترة مؤقته.
وكيف ترى الحديث عن تخصيص نسبة مابين 10 و 15 % للأقباط؟
الآلية اهم من النسبة لأنه إذا كانت النسبة سواء 10 او 15 % حد ادني في المرشحين فهذه نسبة معقوله يمكن أن تعبر عن الاقباط ولكن إذا كانت هذه النسبة سوف تأتي من خلال تعيينات لعدد من النواب معيار اختيارهم هو الولاء وليس الكفاءة فهذا مرفوض.
أنتم كأقباط ماذا تريدون من الدستور الجديد؟
يهمني في الدستور أن يؤسس لدولة مدنية حديثة ,دولة قانون جميع المواطنين متساوون في الحقوق والواجبات ولا يوجد تمييز بينهم بحيث لانجد هناك قوانين تميز فئة علي حساب اخري وبالتالي ينبغي أن ينص الدستور علي تجريم التمييز والتأكيد علي بعض الحقوق مثل حرية إقامة الشعائر الدينية وبناء دور العبادة وغيرها من الحقوق المهدرة ,بالاضافة لمراعاة التمثيل النسبي العادل لجميع فئات المجتمع داخل المجالس النيابية والمحلية وتوفير الحقوق الاقتصادية والعدالة الاجتماعية للمواطنين فيما يتعلق بالمسكن والعمل وغيره.
وماذا عن ممثلي الكنيسة في لجنة الخمسين ؟
ممثلي الكنيسة يعبرون عن مؤسسة دينية ولا يعتبروا ممثلين للاقباط ,بمعني أخر ممثلي الكنائس يعلمون جيدا هموم الاقباط ومشاكلهم ويحاولون عرضها داخل لجنة الخمسين لكن في الوقت نفسه هم يعبرون في الاساس عن المؤسسة الدينية التي ينتمي اليها الاقباط شأنهم في ذلك شأن ممثلي الازهر .
وكيف ترى المادة 219 والخلاف بين ممثلي الكنيسة وحزب النور حولها؟
هذا الخلاف لايقتصر علي ممثلين الكنيسة وإنما هو خلاف بين عموم المصريين ومقترح هذه المادة هو التحدي الصعب الذي يواجهه ممثلي الكنيسة الان ,فعلي الرغم من أن ممثل الازهر الدكتور سعد الهلالي يرفض هذه المادة بشدة ,الا ان البعض يحاول أن يصور الخلاف على انه ديني لإثارة البلبة داخل المجتمع رغم أن هذه المادة تثير القلق لدي قطاعات عريضة ومن ضمنها الكنيسة والتي تصفها بالمادة "الكارثية" او خطر علي المجتمع ؛لكونها تهدد مبدأ سيادة القانون في الدولة حيث أنها تؤكد أن الذي يفسر القانون هو رجل الدين وليس المؤسسة القضائية التي تنظر القضايا من خلال نص تشريعي محدد بعيدا عن استخدام الاجتهادات التي يتعامل بها رجال الدين.
وهل ينوي الاقباط التصويت ب "لا" علي الدستور كما يردد البعض ؟
هذا الامر مطروح بالفعل لدي كثير من الاقباط والكنيسة خاصة إذا تم الابقاء علي المادة "219 " او إستبدالها بأي نص آخر يتضمن نفس المعنى ,وبالنسبة لي فسوف ارفض الدستور اذا وجدت فيه نوع من المساومة علي حقوق المواطنين او عدم تطبيق المساواة بين الجميع وسوف ادعو الجميع لرفضه والتصويت ب"لا",ومع ذلك اعتقد أن لجنة الخمسين تعلم جيدا خطورة مسألة شق الصف الوطني خلال هذه المرحلة الحرجة وبالتالي ستراعي في الدستور الجديد تلك الاسس.
كيف تري عمل لجنة الخمسين وخاصة مرحلة التصويت النهائي؟
لابد ان يراعي المواطنين متابعة طريقة التصويت داخل اللجنة بمعني عندما يكون التصويت من خلال اعلان الاسماء نستطيع ان نحكم علي الاراء الحقيقية لكل عضو داخل اللجنة ,علي سبيل المثال عندما طرحت مسألة رفض المحاكمات العسكرية كان ينبغي أن يعلم المواطنين من الذي ايد ذلك ومن الذي رفض وبالتالي يتضح امامنا حقيقة المحسوبين علي المدافعين عن الحريات والحركات السياسية وموقفهم من هذه المادة ,خاصة أنه عندما تم مناقشة مادة تجريم التمييز وإنشاء مفوضية لمنع التمييز وجدنا اعضاء ينتمون للتيار الليبرالي اعترضوا عليها ومنهم رئيس حزب الوفد الدكتور سيد البدوي الذي كان يدافع عن الوحدة الوطنية علي مدي تاريخه, واتمني ان يكون هذا غير صحيح وينفي الدكتور البدوي ذلك.
وماذا عن لقاءك برئيس لجنة الخمسين أكثر من مرة خلال الفترة الماضية ؟
أول لقاء كان مع مجموعة من النشطاء طلبوا مقابلة مع عمرو موسي واتفق معنا علي جمع المقترحات والاراء لمناقشتها داخل اللجنة وقدمنا هذه المقترحات اليه بالفعل وتحديدا منذ شهر ونصف أما اللقاء الاخير فتم منذ بضعة ايام وكان لمجموعة من اعضاء اتحاد شباب ماسبيرو, وتم دعوتى للحضور معهم وشارك من الاتحاد بيشوي تمري والدكتور ة سوزي ناشد عضو مجلس الشوري السابق و زياد العليمي النائب البرلماني السابق باعتباره ناشط حقوقي وفي اللقاء أكدنا علي ثلاثة أمور منها خطورة إعادة المادة 219 بأي صورة في الدستور الجديد او الديباجة الامر الثاني توضيح صياغة المادة الخاصة بمرجعية الازهر في التعرض لكافة الشئون الاسلامية ومدي تأثيرها في مسألة تفسير الازهر للقوانين ,وقد أكد عدد من أعضاء لجنة الخمسين خلال اللقاء أن هذه المخاوف خاطئة ومع ذلك أخشي ان يساء فهم صياغتها وتستخدم بشكل أو آخر وفي ظروف مختلفة عن الوقت الذي وضعت فيه وبالتالي يفضل أن تعيد اللجنة صياغة تلك المادة بشكل واضح للجميع ,أما الامر الثالث فكان يتعلق بمسألة التمييز الايجابي وضرورة أن يضع الدستور آلية لضمان التمثيل النسبي للاقليات والمهمشين .
بعيدا عن هذا.. ماهو الدور المنوط به المجلس الملي داخل الكنيسة ؟
المجلس له إختصاصات متعددة ,منها ما يتعلق بإدارة المدارس والمعاهد التعليمية وإدارة الاصول و الاملاك التي تمتلكها الكنيسة من عقارات والاراضي خيرية وخدمية هذا بالاضافة الي الاشراف علي الامور المالية الخاصة بالكاتدرائية وهناك لجان خاصة بالحوار المجتمعي والمواطنة والتواصل مع الحكومة وكل هذه الامور تتم من خلال عدد من اللجان القانونية والمالية والهندسية وغيرها.
وهل تراجع دور المجلس الملي خلال الفترة الماضية؟
على العكس فالمجلس بعد نياحة البابا شنودة إنشغل بعملية انتخاب البابا التي تمت بسلام حيث كان هناك 9 من أعضاء المجلس في لجنة الترشيحات التي تتكون من 18 عضوا وبعدها مباشرة تم تكليف عدد من اعضاء المجلس للعمل علي تعديل وتحديث لائحة "57" لانتخاب البابا والتي طرحت في اجتماع المجمع المقدس في مشروع قانون,ونحن نسعي الان لمعاونة قداسة البابا تواضروس والكنيسة في جميع شئونها ,ولا يمكن إغفال دور المجلس الملي أثناء حكم الرئيس المعزول محمد مرسي في البيان شديد اللهجة الذي صدر منه عقب الاعتداء علي الكاتدرائية , فضلا عن مطالبته ممثلي الكنيسة بالانسحاب من الجمعية التأسيسية الأولى .
ولكن لماذا إختفي دور المجلس عن المشهد بعد 30 يونيو؟
المجلس لم يختفي ودوره موجود ولكنه لم يبرز داخل وسائل الاعلام , ولكن كنا علي تواصل دائم مع قداسة البابا والذي يخصص بعض المهام للمجلس الملي ومنها المجموعة التي قدمت رؤيتها حول الدستور ورفعتها للكنيسة وهناك الذين يهتمون بتحديد علاقة الكنيسة مع الدولة خصوصا فيما يتعلق بالامور الوطنية بعيدا عن إقحام الكنيسة في السياسة ,لذلك تم تعيين متحدث رسمي باسم الكنيسة لإنهاء حالة البلبلة التي يثيرها البعض حول تصريحات تنسب كذبا للكنيسة.
وهل وجود متحدث رسمي للكنيسة سوف يمنع المجلس من الاعلان عن مواقفه في وسائل الاعلام ؟
وجود متحدث باسم الكنيسة خطوة جيدة وايجابية قام بها البابا تواضروس ؛ لانه بعد نياحة البابا شنودة وخلال تولي الانبا باخوميوس لمنصب القائم بالاعمال كان في رأيه عدم تحديد متحدث رسمي باسم الكنيسة الامر الذي كان يضع علي كاهل المجلس الملي القيام بهذا الدور والعبء في إصدار البيانات ,ومنذ إنشاء المجلس الملي لم يكن منوط به إصدار اي بيانات او اراء للاعلام لانه ليس حزبا سياسيا أو آلة ضغط علي الدولة والمفترض أن يعمل هذا المجلس في هدوء وصمت بعيدا عن الظهور الاعلامي لكن الظروف فرضت عليه الخروج لمساندة الكنيسة في بعض الظروف الصعبة التي واجهتها وانتهي دوره الان بوجود متحدث اعلامي.
وهل يمكن ان يطالب المجلس بانسحاب ممثلي الكنيسة من الدستور كما حدث في لجنة المائة؟
اتمني الا نضطر لذلك وأن يخرج دستور جيد ,ولكن إذا لم يحدث ذلك فإن القرار النهائي سيكون لقداسة البابا باعتباره راعي الكنيسة ؛ لأننا عندما طالبنا ممثلي الكنيسة بالانسحاب من لجنة المائة لم يكن هناك بطريرك للاقباط.
وما حقيقة طلب البابا منكم عدم الاشتغال بالسياسة؟
البابا هو رئيس المجلس الملي وهو كيان منتخب من قبل الاقباط لممارسات مهامه التي سبق وذكرتها ولا تدخل السياسة من ضمن مهامه ,ولكن في العام الماضي تم تفسير بعض المواقف الصادرة عن المجلس بأنها تدخل في السياسة مثل مطالبة ممثلي الكنائس بالانسحاب من الدستور ولكن هذا الموقف كان يعد عمل وطني يهتم بدستور الدولة ,لهذا لا يدخل في عملنا دعم مرشحين في الانتخابات البرلمانية او الرئاسية ,حتي لجنة المواطنة داخل المجلس منوط بها إرساء قواعد المواطنة في الدولة بعيدا عن اي خلفية سياسية او طائفية
وماذا عن موقف المجلس من قانون الاحوال الشخصية؟
المجلس الملي أصدر اللائحة الخاصة بالاحوال الشخصية للاقباط منذ 2007 وهناك لجنة قانونية بالمجلس إستعان بها البابا تواضروس لابداء الرأي القانوني تجاه القانون لكن لم يتم الانتهاء منه حتي الان.
وماهو تقيمك لأداء البابا تواضروس بعد مرور عام علي تسلمه للكرسي البابوي؟
نياحة البابا شنودة جاءت في وقت حرج وصعب تمر به الدولة وقد استطاع الانبا باخوميوس وله كل التقدير قيادة الفترة الانتقالية داخل الكنيسة بشكل جيد ,وتم تسليم الكرسي البابوي بسلاسه وهدوء للبابا تواضروس الذي استطاع خلال العام الماضي أن يحافظ علي إستقرار الاوضاع داخل الكنيسة والعمل علي إصلاح مجموعة من التراكمات التي كانت يعاني منها البيت الكنسي خلال العقود الماضية ,إضافة الي موقفه المشرف والوطني من 30 يونيو ومشاركته مع الازهر في وضع خارطة الطريق وكذلك تسامحه مع الاعتداءات التي تعرضت لها الكنائس والاقباط بعد فض اعتصامي رابعة والنهضة وإعتبارها فداء لمصر.
وما هو تقييمك للعلاقة بين البابا والدولة ؟
البابا شخص وطني من الطراز الاول وجميع تصريحاته تؤكد علي أنه يفضل الوطن علي اي شيء اخر وبالتالي علاقته بالدولة تأتي من خلال حرصه علي المصلحة الوطنية .
لو انتقلنا إلى ملف الحركات القبطية .. كيف ترى دورها داخل الحياة السياسية؟
من خلال ممارستي ومشاركتي لعدد من الحركات القبطية ,اعتقد انهم نجحوا في وضع بصمة لهم داخل العمل السياسي بعيدا عن اي نوازع دينية او طائفية الامر الذي نتج عنه مشاركة بعض المسلمين في هذه الكيانات باعتبارها حركات سياسية وليست قبطية ومن هؤلاء شباب اتحاد شباب ماسبيرو الذين يحملون وعي وطني كبير ؛لذلك احرص علي التضامن معهم ومشاركتهم في اي فاعلية يقومون بها ولكن بصفة شخصية وليس كعضو مجلس ملي.
وهل تستعين هذه الحركات برأي الكنيسة في مواقفها السياسية؟
شباب الحركات لهم مواقفهم وآرائهم المستقله ولايمكن فرض عليهم أى توجه او فكر معين سواء من داخل الكنيسة أو خارجها ,بمعني اخر نحن لا نمتلك مجموعات او حركات سياسية تعمل وفقا لمبدأ الطاعة العمياء مثل الاخوان.
ولكن هناك صراعات بدأت تعصف بهذه الحركات ؟
ليست صراعات وإنما خلافات في وجهات النظر وهذا أمر صحي ومطلوب في المجتمعات الديمقراطية ,المهم أن يكون هناك تقبل للرأي والرأي الآخر.