كمال زاخر: رجال "شنودة" اتهمونا بالكفر ويبتزون "تواضروس" من أجل استرداد مناصبهم

مع حلول الذكري الأولي لتجليس البابا تواضروس الثاني بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية كشف كمال زاخر مؤسس جبهة العلمانيين الأقباط وعضو المجلس الاستشاري القبطي النقاب عن مجموعة من الأسرار والخفايا التي شهدتها الكنيسة المصرية في عهد البابا شنودة الراحل والتي لعبت فيها مراكز القوي دورا رئيسيا فى إدارتها وجعلت من البابا السابق متحدثا باسم الأقباط.
وأوضح زاخر فى حواره مع "الموجز" الأسباب الحقيقية التي دفعت الكنيسة لاتهام التيار العلماني بالكفر والخيانة ,لافتا إلي الصراع الذي يشهده البيت الكنسي بين رجال البابا شنودة والبابا تواضروس.
وتوقع زاخر ألا يكمل البرلمان القادم مدته نتيجة لما تشهده المرحلة الانتقالية الراهنة من ارتباك وتخبط ,منوها إلي ضعف فرص تمثيل الأقباط في هذا المجلس.
= مع حلول الذكري الأولي لتجليس البابا تواضروس الثاني علي الكرسي المرقسي.. ما هو تقيمك لأدائه داخل الكنيسة مقارنة بالبابا شنودة؟
لكي يكون هناك مقارنة لابد وأن نضع في الاعتبار اختلاف الظروف المحيطة بكل شخصية منهما ، خاصة وان تلك الظروف كانت العامل الرئيسي لإنتاج ردود فعل كل منهما على حدا، فالبابا شنودة تأثر بمراحل الرؤساء السابقين أنور السادات وجمال عبد الناصر ومبارك، والبابا تواضروس تأثر بمرحلة الرئيس السابق محمد مرسي والفترتين الانتقاليتين الأولي والحالية، ولذلك لا يمكن أن نقوم بمقارنة جادة لان كلنا منهما كان محاطا بظروف مختلفة ومن ثم لا يمكن أن نفاضل بين الاثنين.
= وماذا عن تقييمك لدور البابا شنودة داخل الكنيسة؟
هو شخصية فريدة من نوعها وكان يجلس علي رأس الكنيسة المصرية والتاريخ سيسجل له الكثير؛ لكونه رجل وطني يمتلك كاريزما وحضوار وثقافة ورؤية والجميع كان يحبه ويحترمه ولكن نتيجة للظروف التي أثرت علي الكنيسة وأدت إلى انعزال الأقباط داخلها جعلت قيادات الكنيسة تنشغل عن مهمتها الأساسية في التطوير الداخلي لها , لذلك شعر التيار العلماني أنه لابد من وقفة لإعادة الكنيسة لدورها وحثها علي التطوير.
= ولكن لماذا كانت تتهم الكنيسة هذا التيار ب"الكفر"؟
البعض صور دور هذا التيار علي انه ضد الدين ,وهذا غير صحيح لان مصطلح العلماني هو تعبير مأخوذ من أدبيات الكنيسة بمعني أن الأقباط منقسمون إلي فئتين هما رجال الدين "الاكليروس"والعلمانيين وهم الشعب أو المدنين من الأقباط ؛ ولأننا نعاني من صعوبة في التغيير فقد رفضت الكنيسة هذا التيار واعتبرته تيارا مناوئا يعمل لحساب أعداءها والبعض اتهمه بالكفر رغم انه تيار إصلاحي لكن المحيطين بالبابا شنودة في تلك الفترة صوروا له أن أصحاب التيار العلماني رافضين له وقاموا ب"شخصنة" الأمر.
= هل تقصد ب"البعض" مراكز القوي داخل الكنيسة.. ولماذا حاربوكم؟
أحب أن اسميها المحيطين بالبابا,لأنهم كانوا أصحاب مصالح في الكنيسة وخشوا أن يعطل التيار العلماني مصالحهم من خلال الحلول التي وضعها التيار لكثير من المشاكل التي يعاني منها البيت الكنسي وقد وصلت درجة محاربتهم لنا أنهم كانوا يمنعون تواصلنا مع البابا.
= فى رأيك.. من الذي خلق مراكز القوي داخل الكنيسة؟
لا أحد يخلق هذه المراكز ولكن طول مدة جلوس المحيطين بالبابا على كراسيهم هو الذي يؤدي إلي خلق نوع من الألفة وزيادة الثقة بينهم وبين متخذي القرار لدرجة تصل إلي اعتبارهم أصحاب القرار الحقيقيين من خلال مناصبهم.
= هل هناك مراكز قوي جديدة ظهرت مع تولى البابا تواضروس لكرسى البابوية؟
لا أعتقد أن البابا تواضروس سيسمح بذلك ولكن المشكلة الحالية تكمن فى أن هناك أصحاب مصالح يسعون لاسترداد مميزاتهم ومصالحهم التي كانوا يحصلون عليها في عهد البابا شنودة ,وبالتالي هم يمارسون نوعا من الضغوط داخل الكنيسة والبابا الحالي.
= هل تعني أن الكنيسة تشهد صراعا شرسا في الوقت الراهن؟
لا ,لم يرقي الأمر إلي درجة الصراع؛ لان الكنيسة تمارس نوعا من التعتيم في مثل هذه الأمور وكل ما يرد لدينا عبارة عن تسريبات ولا يوجد أي معلومات واضحة بشأن حقيقة ما يحدث داخل الكنيسة.
تعاملان مختلفان
= ما مدي صحة وجود صراع بين رجال البابا شنودة ورجال البابا تواضروس في الكنيسة؟
الكنيسة تشهد مرحلة انتقالية وهي تمثل نفس ظروف الدولة المصرية من ارتباك وتخبط وصدام بين الجديد والقديم ,ففي عهد البابا شنودة حصل كثير من الشخصيات على مراكز هامة داخل الكنيسة وهم يخشون من ضياعها الآن، ناهيك عن الصراع المستمر بين الأجيال فالبابا تواضروس يعبر عن الشباب ولديه كثيرا من العلم والمعرفة لذلك من الطبيعي أن يكون هناك صدام بين القديم والجديد.
= الكنيسة المصرية شهدت منذ 2011 ثورتين.. في رأيك كيف تعامل البابا شنودة والبابا تواضروس مع هذين الحدثين؟
البابا شنودة تعامل مع ثورة 25 يناير بمعطيات الموقف، حيث كان هناك ضغطا علي الأقباط من النظام وكان علي الكنيسة أن تفتح أبوابها لهم لكي تحتويهم باعتبارهم فئة مستهدفه من جانب الجماعات المتطرفة من ناحية ومن قبل النظام الذي يهمشهم ويقبل بما تفعله تلك الجماعات من ناحية أخري ؛ولأن البابا شنودة كان حذِرا في اشتباك الأقباط مع السلطة لكونه يعلم جيدا أن هذا الأمر سيأتي علي الأقباط بالسلب فقد رفض خروج الأقباط فى ثورة 25 يناير،وهو رأي نتج عن خبرات سابقة ؛ لأنه كان يري أن خروج الأقباط سيؤدي لمزيد من العنف وكان محقا في ذلك لان تظاهر الأقباط أمام ماسبيرو أدي إلي قتل الكثير منهم ,وفي النهاية وبعد أن شعر البابا أن الكنيسة فقدت السيطرة علي الأقباط أيدت الثورة شانها في ذلك شان الأزهر.
= وماذا عن تعامل البابا تواضروس مع ثورة 30 يونيو؟
تعامل البابا تواضروس مع أحداث 30 يونيو كان واضحا ومعلنا منذ البداية عندما أكد أن الكنيسة لا تسيطر علي الأقباط ولن تمنعهم من المشاركة السياسية , وعبر عن تأييده لثورة 30 يونيو وهنا لابد وأن نفرق بين الدور السياسي والدور الوطني فما قام به البابا وشيخ الأزهر في وضع خارطة الطريق يمثل دورا وطنيا وليس سياسيا.
= فى رأيك.. ما هو الفرق بين خروج الأقباط في 25 يناير 2011 وخروجهم في 30 يونيو 2013؟
25 يناير كانت عبارة عن ثورة ضد الفساد والجمود الذي حدث في البلاد، ولكن 30 يونيو كانت ثورة للدفاع عن الوجود القبطي فنحن كنا أمام نظام حاكم يسعي إلي إلغاء وجود الأقباط وهذا كان يظهر من التمكين وسيطرة الإسلاميين علي كل شيء داخل الدولة.
= هناك من يرى أن الأقباط يختزلون أنفسهم فى شخص البابا.. ما تعليقك؟
البابا شنودة فُرض عليه هذا الموقف ولم يختار أن يتحدث باسم الأقباط والدولة هي التي فرضت عليه ذلك، حيث كان البابا يمثل قناة بين الأقباط والنظام فعندما كانت السلطة تريد توجيه الأقباط لأمر ما كانت تتحدث للبابا وكذلك الأقباط عندما كانوا يريدون مخاطبة السلطة أو المطالبة بأي حقوق كان عليهم أن يتحدثوا للبابا لكي ينقل للسلطة ما يريدون توصيله ونتيجة للفساد السياسي التي كانت تغرق فيه الدولة رضي الطرفان بهذه العلاقة.
= وماذا عن البابا تواضروس وعلاقته بالدولة؟
منذ بداية تولي البابا تواضروس الكرسي البابوي وهو يؤكد أن الكنيسة لم تعد تلعب دورا سياسيا وأنها ستكتفي بالجانب الروحي، وهذا هو ما أثار غضب التيارات الإسلامية لأنهم يعلمون أن هذا يعني إطلاق سراح الأقباط في المشاركة السياسية لمواجهة تلك التيارات والوقوف امام طموحاتها، لذلك وجهت تلك التيارات هجمة شرسة للبابا تواضروس بهدف إعادته للحياة السياسية ولكنه أصر علي موقفه وابتعد عن السياسة، لذلك صعدت هذه التيارات المواجهة مع الأقباط والكنيسة لدرجة وصلت إلى التعدي علي المقر البابوي العام الماضي.
لجنة الخمسين
= كيف تري تعامل كل من البابا شنودة والبابا تواضروس مع أقباط المهجر؟
لا يوجد فرق بين الاثنين لأنهما كانا يحرصان علي جعل الكنيسة مظلة لرعاية الأقباط في الخارج، وهما كانا في حاجة إلي هذه الرعاية أكثر مما في الداخل.
= وماذا عن موقف البابا تواضروس من لائحة 57 والمطالبة بتعديلها ؟
قدمنا للبابا مقترحات التيار العلماني فيما يتعلق بتغيير هذه اللائحة ووعدنا أن يدرس هذه المقترحات ولكن هذا الأمر سيأخذ بعض الوقت واعتقد أن البابا بصدد إعلان لائحة جديدة خلال فترة قريبة.
= كيف تري موقف الأقباط من حالة الخلاف الذي تشهده لجنة الخمسين حول بعض المواد؟
الأقباط لا يريدون التصعيد، لكن هناك إجماع علي عدم أهمية المادة 219 ، وبشكل عام لابد وان نراعي أننا مازلنا في مرحلة مرتبكة، ولذلك لابد من الاستعانة بدور الحكماء في هذه المرحلة ؛لأن تجاهل دورهم يمثل جريمة في حق الوطن، وخاصة في ظل حالة الغليان الذي يشهده الدستور ، والذي يمثل القرار الحاسم فيه الحل الأمثل للوصول به بر الأمان.
= وما هو تقيمك لأداء ممثلي الكنيسة داخل لجنة الخمسين؟
كنت ارفض من البداية أن يمثل الكنيسة داخل لجنة الخمسين رجال الدين خاصة أن الاقباط لديهم كثير من القانونين المخضرمين الذين كانوا يصلحون لأداء هذه المهمة بشكل أفضل عن رجال الدين ,ومع الاحترام الكبير للأنبا بولا إلا أنه رغم الخبرة الذي اكتسبها من مشاركته السابقة في لجنة المائة إلا أنه يعاني من حالة الجدل الذي يفرضها ممثلو حزب النور داخل لجنة الخمسين حول بعض المواد وغير قادر على اتخاذ موقف منها.
= وبماذا تفسر إصرار حزب النور على بعض المواد التى ربما تشهد توافقا عليها من قبل أعضاء اللجنة؟
السلفيون يريدون إعادة إنتاج الدستور الإخواني مره أخري، باعتبارهم البديل السياسي للإخوان، كما أن السلطة الحالية تسمح لهم بهذا الجدل خوفا من انقلاب الإسلاميين ضدها والثورة عليهم وهذا فكر خاطئ لان السلفيين لا يمثلون قوة مؤثرة في الشارع.
= باعتبارك احد أعضاء المجلس الاستشاري القبطي وأحد من حضروا اللقاء الذي عقد بين المجلس وعمرو موسي رئيس لجنة الخمسين.. ماذا دار فى هذا الاجتماع؟
تم تقديم ورقة بمطالبنا من الدستور الجديد و أهم المواد التي نعترض عليها ومنها مراجعة المادة 219 وحذفها من الدستور ، وكذلك اعتراضنا علي المادة الثالثة الخاصة باحتكام غير المسلمين لشرائعهم خاصة وان هناك مادة تؤكد علي ذلك وهي المادة الثانية ، كما أن هذه المادة تم وضعها لمغازلة غير المسلمين لتمرير المادة 219 وهذا دليل علي الدجل السياسي الذي كان يحدث في عهد الإخوان، كما أكدنا في لقائنا علي مدنية الدولة، وعودة كلمة المواطنة إلي المادة الأولي من جديد لكي تصبح مصر دولة مدنية تقوم علي المواطنة وهو أمر يتحقق من خلاله ثلاث ركائز هى العدالة والمساواة والمواطنة.
= كيف تري تهديدات الكنيسة بالانسحاب من لجنة الخمسين؟
التلويح بالانسحاب يعتبر آلية من آليات الضغط للوصول للمطلوب، وهو الدولة المدنية ، كما أن انسحاب ممثلي الكنيسة من اللجنة سوف يسبب أزمة في الدستور ويمكن الطعن عليه، واعتقد أن هذه التصريحات لن تخرج عن كونها محاولة للضغط علي اللجنة لمنع رضوخها لمطالب "النور" فضلا عن أن الاغلبية داخل اللجنة تتجه إلي حذف المادة 219 وهذا ما أكده عمرو موسي في أكثر من لقاء وتصريح.
= ماذا عن توقعاتك بشأن مشاركة الأقباط في الانتخابات البرلمانية القادمة؟
المشهد المصري ليس ورديا كما يتصور البعض ، ومن الطبيعي أن يكون البرلمان الأول به كثير من الاختلافات؛ لان المرحلة الحالية صعبة ومرتبكة وبالتالي سيتأثر البرلمان الجديد بهذه الأمور ولن يرضي عنه كثير من القوي والتيارات في المجتمع سواء من التيار المدني أو الأقباط أو المرأة لعدم تمثيلهم بشكل مناسب داخله لذلك أتوقع ألا يكمل هذا البرلمان مدته القانونية وان يتم حله.
= كيف تري مطالبة الأقباط بتطبيق نظام الكوتة عليهم ؟
أنا ضد فكرة الكوتة بالمعني التقليدي، وأفضل أن يكون هناك نوعا من التمييز الايجابي للمهمشين، فمن الممكن أن نقتبس فكرة النوادي والنقابات بان يكون هناك كرسي للشباب وآخر للمرأة وآخر للأقباط وبذلك نضمن تمثيلا للجميع في الانتخابات.
= وما هو الحل من وجهة نظرك للخروج بسلام من المرحلة الراهنة؟
لابد وان نعترف أن هذا دستورا انتقاليا لمرحلة انتقالية، وسيتم تعديله فيما بعد، ولابد وان يتم رحيل حكومة الدكتور حازم الببلاوي، ولابد وأن نفرق بين كونه خبيرا اقتصادي وبينه كرئيس وزراء، فقد حاول أن يكون رئيس وزراء جيد ولكنه لم ينجح وذلك لان الضغط السياسي عليه كبير جدا، فنحن في حاجه إلي رئيس وزراء يأخذ قرارا سريعا وسليما ولا يتردد لان الأيدي المرتعشة لا تصنع قرارا ولا تحدث تقدما.