ننشر نص الحوار.. الببلاوي : جدي تزوج من "زبيدة العالمة"

استضافت الإعلامية مني الشاذلي علي قناة سي بي سي 2، الدكتور حازم الببلاوي رئيس الوزراء السابق.

وإلي نص الحوار..

هل لديك إحساس ان قطاع من الشعب أخذ موقفا منك او إختصرك في اداء حكومة ؟
هذه ليست القضية ولكن لأنني كنت رئيسا للوزراء في وقت حرج وكان لابد وان تتخذ قرارات مهمة وكان هناك صعوبة شديدة واى قرار يتخذ كان سيلاقي قبول ورفض.

نريد ان نعرف من تحدث معك وماهي الحسبة التي دارت في رأسك لأن كل من أخذ موقفا في تلك الفترة كان سيقابل مصيره بالحبس او الشنق نريد ان نعرف تفاصيل العرض والقبول ؟.

قام بالإتصال بي الدكتور محمد البرادعي وقال لي انهم بصدد تشكيل حكومة وسأل ان كان لدى مانع في تشكيل تلك الحكومة وكان ردى مباشرا ان مشكلة مصر في تلك اللحظة هي مشكلة أمنية ويحتاج رئيس وزراء ان يكون رجل امن وانا رجل إقتصاد في هذه المرحلة التي بدأ أن تتهدد وجود الدولة امنيا ومع ذلك في مثل هذه الحالة انا مستعد ان اكون عضو في حكومة وطلب مني التفكير ثم عاد الإتصال بي مرة أخرى وانا اشعر وقتها ان الدولة مهددة في وجودها ، ثورة قامت وعزل رئيس لايوجد تشكيل للحكومة فإذا لم تشكل حكومة وفي أسرع وقت ظهر امام العالم وامام الناس ان الدولة انهارت


سأتحدث معك بمنظورنا ..نزل الملايين في 30 يونيو لنقول ان ذاك الحكم لا يجب ان يستمر ولم يعلنوها للدكتور محمد مرسي فقط وانما كان هناك احساس ان مصر تختطف كيف كنت تشاهد ذلك وكيف كنت تراه ؟
انا مثل كثير من الناس الذين اصيبوا بإحباط شديد نتيجة حكم الحكومة التي كانت في عهد مرسي ليس لإختلاف وجهات النظر وانما الاداء كان ان تسير البلد في طريق لن يكون في مصلحتها وكنت اعلم ان الناس ستنزل في 30 يونيو بكثرة لاننا لنا تجارب ولكنني تفاجأت بتلك الأعداد المهولة وانا نزلت للإتحادية لانها قريبة من منزلي وكان لابد من تدخل القوات المسلحة وكان لابد من تشكيل الحكومة لانه اذا لم يحدث ذلك سيحدث انهيار كامل ولم يكن في ذهني ان يتم الاتصال بي وتفاجأت بإتصال الدكتور البرادعي وقولت له ان البلد في وضع امني مختل وانهم يحتاجوا لرئيس وزراء ان يكون رجل امن وانا علي استعداد ان اعمل معه في النواحي الاقتصادية
هل قمت بترشيح اسماء امنية ؟
لا لم ارشح اسماء في تلك المرة ولكن عندما كنت في حكومة عصام شرف واستقلت وقام الفريق عنان بالاتصال بي وسألني عن رأيي وان الحكومة استقالت وانا كنت من المؤيدين لإستقالت الحكومة وطلب مني ترشيح اسماء وقمت بترشيح ثلاث اسماء وسألني عن رأيي انا وقلت له ان الشارع نزل وهتف بهنتاف واحد انه يريد اسقاط الحكومة ويتم إسقاط الحكومة ثم نقوم بتشكيل حكومة برئاسة احد اعضاءها وهذه كانت في الاستقالة الاولي

حصلت علي مهلة يوم للتفكير في عرض الدكتور البرادعي برئاسة الحكومة ؟
نعم ولكنني لم اكن اعرف ماذا سيحدث
ماالذى خطر ببالك في تلك المهلة ؟
فكرت في ان مصر تنتقل من فترة بالغة الصعوبة وتحقق انجاز شعبي هائل بانه قام بتغيير الشكل الذى قامت عليه الحكومة وكان لابد ان تظهر الدولة ان هناك استمرارية وان هناك وجود للدولة المصرية ولا وجود للتفكير في الحسسيات وفي التفكير الاخر ان المسئلة لم تكن انني رجل امن ام لا وانما مسألة مظهر هل الدولة قادرة ان يكون لديها المؤسسات والكيانات التي تديرها
الدكتور محمد البرادعي تحدث معك بصفته نائب رئيس الجمهورية قبل سفره ؟
كان ذلك قبل سفره بوقت طويل وقال لي انه يقوم بتبليغ وبعدها اتصلوا بي في رئاسة الجمهورية
هل شكيت ان تنقلب الامور رأسا علي عقب ؟
انا لم اكن افكر ماذا سيحدث وانما كنت افكر ماذا لو لم ننجح في تشكيل حكومة ويظهر ان الدولة غير قادرة علي تشكيل حكومة
انا تفاجئت وفؤجئ كثيرين وبالنسبة لي كانت مفاجأة ذات معني ايجابي عندما قرات ان المستشار عدلي منصور يكرم الدكتور حازم الببلاوى ويمنحه قلادة الجمهورية وشعرت وقتها انه حان والوقت ان نفصل بين الأداء السياسي وبين تقدير الموقف الوطني وان الرئيس عدلي منصور بهذا كان يرسي قيمة الإمتنان والعقل وانا لم اكن راضية بشكل كبير عن اداء حكومتك وسامحني في هذا ولكنني ممنونة لك لانك في الوقت الصعب تصديت واخذت القرار المهم وهذا الوسام لم يخصك وحدك وانما لإرساء قيمة يجب ان ترسخ بداخلنا هل هذا كان واقعها عليك ام انك حسبتها بطريقة اخرى ؟
انا تفاجأت بهذا الوسام تماما ، فبعد مقابلتي لرئيس الجمهورية واتفقنا علي الإستقالة وطلب مني رقم هاتفي الخاص لانه بعد شهور سيترك رئاسة الجمهورية وانه يريد الإتصال بي وقمت بإعطاءه ارقامي الهاتفية وذكر لي اثناء حديثه معي انه كان في ذهنه اننا سنترك المناصب سويا ، والموضوع لم يكن بشكل رسمي وقدمت استقالتي وبعدها بثلاثة ايام كنت في اسوان اقضي اجازة واتصل بي احد من الرئاسة وطلب مني مقابلة الرئيس وحددت معه موعد واثناء اجتماعنا ومعي وزراء وسألني مصطفي حجازى اذا كان سيتم تكريمي ورديت ان الوزراء ايضا سيتم تكريمهم وقال لي ان التكريم لي انا وليس جميع الوزراء وكان معنا رئيس الوزراء الحالي محلب ولم يكن يعلم وانا لم اكن اعلم انني سأكرم وتفاجأت بتكريم السيد الرئيس لي


كيف ترى هذا التكريم ؟
طبعا تأثرت واود ان اقول ان الفترة التي قضيتها بالحكومة وانا اعتبر انني كنت مجند يقوم بعملية صعبة وقاتلة ولكن ضرورية ولا استطيع التخلي عنها رغم كل الامها وكان لدى احساس انني اقوم بواجبي ولم انتظر الشكر وكان يددور بذهني انني لا افعل شيئ يكون له مردود وكان احساسي ان هناك فجوة يجب ان يملأها احد ويملأها بكل مايملك بجوارحه وبعقله سواء كان قد أخطأ او اصاب لاننا في لحظة لا يوجد فيها اختيار او تفكير

عندما تقدمت بالإستقالة كان بالشارع حالة من عدم الرضا عن اداء الحكومة لأسباب عدة أى السهام كانت أقسي عليك ؟
كان يؤلمني ان بعض الانتقادات كانت ليست لقضية او موقف معين او قرار معين وانما كانت انتقادات شخصية مثلا المرتعش القرارات الضعيفة

ولكن الحكومة المرتعشة او القرارات الضعيفة كان ضروريا وكنت متوقعة ان يغضبك ماقالوه عن انها حكومةالعواجيز ؟
طبعا كما لو كان الصفة الاساسية فيك انك عجوز وانا ارى ان يحاسبي الانسان علي مايفعله وليس شكله او طوله او اى شيئ من هذه الاشياء
وهناك امرين انا لا أطيقهم الغباء وثقل الظل وهناك من يتحدث بثقل ظل وغباء وانا استحمل اى شيئ الا الغباء انما استحمل "التريقة "

قمت بقول الوزارة ثم جاء الضغط الإعلامي وضغط الشارع وحتي الان لا نعرف ملابسات تقديم الإستقالة فهناك من قال انه تم إجبارك علي تقديم الإستقالة وهناك من قال انك لم تستطع تحمل اكثر من ذلك وجاءت رغبتك في تقديم الإستقالة ؟
انا بعد الاستفتاء وانا رائيي ان مصر قبل الاستفتاء تحتاج لسند يعطي مزيد من الشرعية فكان هناك تخوفات من عدم الوصول للتوافق او يحدث خلافات وماحدث هو خروج دستور علي درجة عالية من الرقي فاانا بعد انتهاء تلك المرحلة وكما ذكرت انها كانت مرحلة بالغة الصعوبة وان كانت ضرورية وبعد انتهاء الاستفتاء وجدت من المناسب وقابلت رئيس الجمهورية وقولت له ان المرحلة الصعبة انتهت وانه ان الاوان للتغيير ومااستطيع قوله انني كنت ارى ان طول الفترة ماقبل الاستفتاء اى مشقة او اى صعوبة لم يكن يحتمل تخلي عن المسئولية لان التخلي عن المسئولية هو هروب من المركب ومع كل الالام لا يستطيع احد يحب هذه البلد ان يقول " تعبت "

معني هذا انك تقدمت بإستقالة
شفهية ولم يقبلها رئيس الجمهورية في هذا التوقيت ؟
نعم قال لي ان الوقت غير مناسب وقد دعاني قبل تقديم الإستقالة وانا ارى ان هذا الرجل من حظ مصر انه موجود في هذا المكان فهو رجل محترم لي قدر المسئولية وعندما تحدثت معه بكل شفافية ووضوح وانا احييه علي هذا وقال لي كلام غير متضطر لقول هذا الكلام وماقيل في مجلس الوزراء كانت صادقة تماما هو اننا توافقنا هو وانا بالطلب الذى طلبته باستقالة الحكومة

كم من الوقت استغرقت تلك الجلسة ؟
حوالي ساعة ونصف الساعة

الجلسة كانت عاصفة وبها احباط ؟
لا إطلاقا كان بها ود ومصارحة وشفافية وبحديث خاص دار بيني وبينه
هل شعرت بان تلك الجلسة تقدير من رئيس الجمهورية ام تقدير من كل اجهزة الدولة ؟

بخلاف مايقال فانا من وقت مادخلت الحكومة والامور تدار بشكل مؤسسي كامل ورئيس الجمهورية بنتعامل معه كرئيس للجمهورية الوزراء نتعامل كوزراء مجلس وزراء كمجلس وزراء ومجلس دفاع وطني كمجلس دفاع وطني كل شخص يقول رأيه بحسب موقعه ولم ارى ان هناك سلطة تملك كل القوة وتدفعها

استقلت بالتوافق كما قولت وبعدها وجدت ان الحكومة الحالية برئاسة المهندس ابراهيم محلب معظمها كانوا وزراء في حكومتك هل كانت المشكلة في الدكتور حازم الببلاوى كيف فسرت ماحدث ؟

الفترة صعبة ولو قاموا بتشكيل حكومة جديدة يقوموا بدراسة الاوضاع والقضايا من البداية ستضيع وماحدث اشارات الغرض منها التطوير والتغيير ولكن ليس لدرجة تشكيل حكومة جديدة بالكامل وارى ان ماحدث شيئ منطقي

حضرتك تعتبر حالة خاصة لانك كنت جزء رئيسي في حكومة الدكتور عصام شرف وقت حكم المجلس العسكرى او ادارة المجلس العسكرى وكنت رئيس وزراء بعد 30 يونيو برئاسة المستشار عدلي منصور اريد ان اعرف الفرق او الأجواء ان ذاك وحين ذاك ؟
في الفترة الأولي كنا في احلام تحقيق الثورة مصر قامت بثورة مذهلة بكل المعايير وبناء عليه سنبدأ ببناء مستقبل جديد وافاق جديدة وردية وتفاجأنا ان النتيجة التي حدثت أزهلت الناس
كان يقال عن الحكومة القديمة انها واجهه لشيئ ما يدبر ؟

المشير طنطاوى رجل فاضل ومحترم وكان كثير من الاحيان يأخذ موقف فمثلا فيما يتعلق بالاستفتاء والتصويت بالخارج وكان الاتجاه انهم لم يجهزوا بعد والراى الذى كان موجود هو لأ ووزير العدل تحدث بشدة وانا قولت اذا كان هناك صعوبة فنية لا نقوم به وسألنا الفنيين قالوا لنا اننا جاهزين وقد وجد أراء متعددة وافق رغم انه مع تأجيل التصويت والموقف الثاني عندما كنت ارى ان الوضع المالي في مصر حرج جدا واننا في حاجه دعم صندوق نقد دولي وكانوا قد وافقوا والمشير طنطاوى كان يرى اننا لا يجب ان نرتبط بقروض خاصة وانه لا يوجد مجلس شعب او غير ذلك وانا كنت ارى اننا بحاجه لهذا ولم يقبل هذا وفي مرة كنت معه في استراحة وكنت مع اثنان من القيادات ومن بينهم الفريق السيسي وقولت لهم اننا في وضع مالي يحتاج لهذا الامر واذا لم يحدث هذا ستكون التكلفة بعد ذلك كبيرة وقال لي الفريق السيسي وقتها ان لا اغادر واذهب للمشير طنطاوى واقول له ذلك وذهبت له وقولت له انني لن اذهب قبل ان توافق لان البلد تحتاج لهذا القرض فوافق ولكن طلب مني جواب عليه امضاء رئيس الوزراء ومني ومن محافظ البنك المركزى وبعدها بثلاث ايام قدمت له الجواب ووافق
وانتم في مجلس الوزراء المفروض نظريا ان كل الوزراء علي قدم المساواه انما فعليا ومعنويا كان هناك وزير الدفاع له رصيد في الشارع وزخم وهناك جو عام في مصر اعطي له مكانة مختلفة هل كان هذا يمثل نوع من الحرج ؟

هذا الرجل بالغ الادب وقليل الكلام بدرجة مبالغ فيها علي احترام الرسميات فبعد استقالة الوزارة انا قولت كلمة قصيرة وبعد انتهاء الكلمة تقدم الوزراء لمصافحتي وجلست في مكتبي وجلس معي وزير الدفاع مدة كبيرة وبعد انتهاء جلستنا قمت لتوصيله للباب رفض ذلك فهو بالغ الحرص علي عدم المساس بالتدرج الوظيفي
عرفناك كأقتصادى كبير وتقلدت مناصب رفيعة دولية واقليمية ومحلية ممكن ان نلخص ان الماجيستير والدكتوراه خروجك من مصر كان لدوافع الجذب بان كان هناك مايدفعك لإستكمال دراستك وسافرت بعد ذلك بعد نكسة 67 كانت عوامل طرد هناك مشهد حاكم فحياتك بعد الهزيمة واضح انه كان له تأثير واضح عليك ؟
انا في رأيي ان اخطر حدث لجيلي ومن قبلي وبعدى هو نكسة 67 هزيمة كانت ساعقة حطمت كل شيئ وهناك من حاول يلملم ما حدث وانا يوم تنحي الرئيس عبد الناصر وكنت وقتها مستشار في مكتب الدكتور لبيب شقير وقال انه سيذهب مجلس الامة لان الرئيس عبد الناصر سيلقي كلمة وطلبت الذهاب معه وبقينا منتظرين بالشرفة ولم يحضر وقد القي الكلمة بدلا عنه الرئيس الراحل انور السادات انما لا تتصورى الافكار التي اتت لي وانا اجلس منتظرا كانت افكار جنونية واتت لي فكرة القفز من الشرفة لكنني لم افعل ذلك
الدكتور حازم بصدد اصدار كتاب اشبه بالسيرة الذاتية او سيرة ذاتية ؟
بالفعل قمت بالكتابة وهو الان في مرحلة الطبع واتحدث فيه عن احداث شهدتها
قمت بعمل اقرار ذمة مالية ونشرته عبر المواقع الإلكترونية وكنت فخور بما فعلته وكنت تتمني ان يفعل هذا كل الوزراء ولكن حدثت مشكلة بينك وبين ابنتك بسبب ذلك لماذا ؟

انا من باب الامانة قلت ان اكتب ثروتي وثروة زوجتي وابنتي اعتبرت ان هذه حياتها الشخصية ولا يجب التعرض لها وغضبت انني وضعت اسمها دون الحصول علي اذن منها ولم اندم علي فعل ذلك لانني كنت اود ان اقول مااملك ومايملكه ابنائي
رغم الانتقادات الازعة التي تعرضت لها الا انك فخور بانه لم يتعرض احد لنزاهتك وهذا شيئ بالنسبة لك مهم جدا ؟
لا احد قال انني غير كفأ
ولكنهم قالوا عنك انك اخوان وانك طابور خامس الم تغضبك تلك الأقاويل ؟
ولكن لم يقولوا " حمار مابيفهمش " لانكي اذا قولتي لفتاة جميلة انها غير ذلك تضحك ولا تبالي بما قولتي ولكن اذا قولتي لفتاة وحشة انها وحشة هتزعل

ماهي التشبيهات التي كانت مثيرة للضحك بالنسبة لك او التشبيهات التي اغضبتك فهناك من قال انها حكومة ثورة 19 او انها حكومة تضع مراهم وتاخد الدواء قبل النوم ؟

" دى خفة دم " ولم اغضب منها ولكن مااغضبني ان هناك من كان يقصد الاهانة خاصة وانه لا ينظر في المرءاه
بالنسبة لترشح الفريق السيسي ؟

بالنسبة للسلطة القادمة المهمة الاساسية لها بناء الدولة وذلك يتطلب جدية ولكن لا يكفي ان تكون قوى لانه لابد ان يكون صاحب رؤية وهذا بالنسبة للجديدة وهذه الصفات كلها لا تتوفر في انسان واحد وانما تتفاوت بنسب في الاشخاص ولا يوجد ملاك ولا يوجد شيطان وهناك اشخاص تتوافر فيهم هذه الصفات اكثر من غيرهم

نريد ان نفك شفرة ابلة فاهيتا ونعرف تاريخ عائلتك ومن اين عائلة الببلاوى ؟

انا جذورى من الصعيد

مبدأيا خفت من ابلة فاهيتا ام لا ؟

لا لم اخف ولم اكن اعلم عنها شيئ ولو احد نبهني وقتها كنت خوفت لانني لا اتابع، وفي ديروط هناك قرية اسمها الببلاوى وعائلتي كانوا يسمونها الأدارسة جدى الكبير وهرب للقاهرة وجاور في الأثر واطلق عليه الببلاوى لانه من قرية الببلاوى

هل صحيح انك تعتقد وقيل لك من عائلتك ان ثلاثية نجيب محفوظ الشهيرة وشخصية السيد احمد عبد الجواد " سي السيد " مأخوذة من قصة حياة جدك ؟

هذا ماقالته لي والدتي وقالت لي ان والد نجيب محفوظ كان يعمل بالدائرة التي بها والدها ويدعي محمد عمرو وكان تاجر غير متعلم وعائلة عمرو كان معروف عنها البخل ولكنه كان مصرف ويتزوج كثيرا منهم وكانت اخر زيجة كانت تعمل " عالمة " واسمها زبيدة العالمة وحسب كلام امي مع بعض التحفظات ان سبب قبول زواج والدتي من والدى رغم الفروق الاجتماعية انه تزوج من " الراقصة " في نفس العام وقد تكون اسطورة روتها والدتي.