* د.رضا عيسي : الحكومة اقترضت لتطوير حديد الدخيلة وعز استولي علي المصنع ومصر تدفع الديون. * اذا تم اثبات ان القروض لم يستفيد منها الشعب يتم إسقاطها وفقا للقانون الدولي وتم اسقاط ديون الاكوادور واليونان. * منسق الحملة : 31 اكتوبر يوم عالمي لاسقاط ديون مصر الخارجية ...ونبحث دعوة برلمانيين من الدول الدائنة. حوار: محمد عبد السلام بدون مراجعة نظام الاقتراض من الخارج ومحاسبة الفاسدين الذين تاجروا في ديون مصر الخارجية لن تنجح الثورة هكذا تحدث الخبير الاقتصادي د.رضا عيسي وكيل مؤسسي جمعية دافعي الضرائب ومنسق حملة ” معا لمراجعة واسقاط ديون مصر الخارجية ” ، واضاف ان عمليات الاقتراض التي تمت في عهد الرئيس المخلوع مبارك شابها فساد اذا تم اثباته يسقط الدين وفقا للقوانين الدولية ، وقال عيسي ان الحكومة المصرية اقترضت لتطوير مصنع حديد الدخيلة، وبعد ذلك استحوذ على المصنع رجل الأعمال أحمد عز ، بينما ترك القرض للحكومة المصرية لتدفع فوائده من جيوب دافعى الضرائب ، وقال ان رجال الاعمال والمسئولين الفاسدين هم فقط من يستفيدون من القروض الاجنبية ، مشيرا الي ان فوائد ديون مصر الخارجية التي تصل إلى 106 مليار جنيه فى العام تعادل نصف الضرائب التى يدفعها المصريون، فكل مواطن مصرى من إجمالى 85 مليون نسمة يدفع سنويا 1250 جنيه لفوائد الديون. وقال ان هيئة ميناء القاهرة الجوى حصلت على قروض قيمتها 3 مليار دولار لإنشاء مطار القاهرة الجديد دون الرجوع للحكومة التى تقوم حاليا بسداد هذه الديون،فقد أقيمت دعوى قضائية تطالب بغلق مطار القاهرة الجديد نظرا لوجود عيوب فنية فى ممرات الهبوط والاقلاع وهو ما يسبب حوادث للطائرات، وفى ذلك شبهة فساد واضحة فى استخدام أموال القروض. وقال انه يمكن ان يتم اسقاط الديون الخارجية اذا توفرت الارادة السياسة ، واشار الي ان فكرة حملة مراجعة واسقاط الديون جاءت للضغط علي حكومات الدول الدائنة ومحاربة فساد الاقتراض من الخارج . كما اشار عيسي الي الاتفاق علي تحديد 31 اكتوبر يوم عالمي لاسقاط ديون مصر الخارجية عبر التوعية المجتمعية بأهمية اسقاط الديون وتأثيره علي الاقتصاد . والي نص الحوار .. كيف بدأت الدعوة لإسقاط ديون مصر بعد ثورة 25 يناير؟ منظمة “جو بى لى” البريطانية، وهى منظمة مجتمع مدنى مناهضة للعولمة، سلطت الضوء بعد ثورة 25 يناير على قضية الديون الخارجية لمصر وتونس، بعد أن نجحت فى مساعدة الإكوادور من قبل على مراجعة وإسقاط ديونها، كما نجحت المنظمة بالتعاون مع الحركة الشعبية فى اليونان فى التركيز على قضية إسقاط ديون اليونان. وترفع المنظمة شعار (قروض الديكتاتور تسقط مع الديكتاتور) فى إشارة إلى الفساد الذى يشوب منظومة الديون. هل قضية المطالبة بمراجعة وإسقاط الديون تتعلق بمصر فقط؟ المطالبة بمراجعة واسقاط الديون الخارجية ليست قاصرة فقط على مصر، وهى قضية مثارة فى العالم أجمع قبل ثورات الربيع العربى. وكانت هناك فى السبعينات والثمانينات حملة (تبرعوا لدفع ديون مصر)، ولكن منذ التسعينات تم اغراق مصر فى الديون الخارجية، وهذا توجه مقصود ومخطط له من نظام المخلوع مبارك. وما هي خطة الحملة للمساهمة في اسقاط ديون مصر الخارجية ؟ تم تحديد يوم 31 أكتوبر القادم ليكون اليوم العالمى للمطالبة بمراجعة وإسقاط ديون مصر، وستنظم مظاهرات ووقفات فى مصر والدول الدائنة لها وهى: بريطانيا وأمريكا والمانيا واليابان وفرنسا. كما ستلتقى وفود مصرية من منظمات المجتمع المدنى وخبراء القانون والاقتصاد بأعضاء من برلمانات الدول الدائنة لمصر لإقناعهم بدعم إسقاط ديون مصر والضغط على حكومات بلدانهم التى دعمت الديكتاتورية بهذه الأموال، وعليها إذا كانت ترغب فى مساعدة الشعوب الفقيرة أن تسقط هذه الديون فورا. ويوم الخميس القادم 8 سبتمبر سيعقد الاجتماع الأول لفريق حملة (معا لمراجعة وإسقاط ديون مصر الخارجية) فى المركز المصرى للحقوق الاقتصادية والاجتماعية بحضور خالد على مدير المركز، والخبير القانونى الدكتور حسام عيسى، إلى جانب مجموعة من خبراء القانون والاقتصاد، حيث سيتم وضع خطة التحرك للحملة وتحديد موعد للاعلان عن تفاصيلها. وسيعقب هذا الاجتماع توجيه الدعوة لمزيد من منظمات المجتمع الدولى والشخصيات العامة والاقتصاديين للانضمام للحملة، مثل: النقابات المستقلة، والمراكز الحقوقية، وخبراء اقتصاديين مثل: الدكتور أحمد السيد النجار والدكتور عبد الخالق فاروق. ما هو الدور الذى ستقوم به الحملة تحديدا؟ الحملة ستقوم بجمع الوثائق والمعلومات وإجراء أبحاث اقتصادية عن الديون المصرية والقروض التى حصلت عليها الحكومة المصرية، وهذا ما يعرف بمراجعة الديون، وهى خطوة هامة لإثبات الفساد الذى شاب عمليات الاقتراض من الخارج وفى حال إثباته تلزم القوانين الدولية بإسقاط هذه الديون لأنها جزء من صفقات فاسدة وغير قانونية. وهل هناك تنسيق بين الحملة وبين القوي السياسية ؟ اللجان الشعبية للدفاع عن الثورة بالاسكندرية ستنظم ندوات ومؤتمرات لنشر الوعى بقضية الديون بين المواطنين، ويجب أن تنتشر حملات التوعية فى كل محافظات مصر. فديون مصر الخارجية تبلغ 35 مليار دولار وإسقاط هذه الديون يعنى توفير مزيد من الأموال لدعم موازنة الصحة والتعليم. نعم، سيتم مخاطبة الحكومة المصرية عقب تشكيل فريق العمل وتحقيق ضغط شعبى، لتقوم الحكومة بمراجعة هذه الديون. وسيتم العمل مع النقابات المستقلة عن طريق المركز المصرى للحقوق الاقتصادية والاجتماعي. وهل لديكم أى معلومات عن عمليات اقتراض فاسدة حدثت فى مصر؟ نعم، لدينا مثال واضح فى مصر، فقد حصلت الحكومة المصرية على قرض لتطوير مصنع حديد الدخيلة، وبعد ذلك استحوذ على المصنع رجل الأعمال أحمد عز، فحصل عز على ملكية المصنع وأرباحه، بينما ترك القرض للحكومة المصرية لتدفع فوائده من جيوب دافعى الضرائب. فالقانون الدولى يجيز إسقاط مثل هذه الديون لأنها لا تعود بأى نفع على الشعوب، وفقط يستفيد منها رجال الأعمال والمسئولين الفاسدين. وفى هذا السياق، حصلت حكومة عصام شرف على قرض من الكويت تبلغ قيمته 45 مليون دينار كويتى فى مجال الطيران المدنى، وهذا يقودنا للبحث عن رجال الأعمال الذين قاموا بتنفيذ هذه المشروعات والبحث فى صحة إسنادها لهم. وهذا ما تم بشأن حصول هيئة ميناء القاهرة الجوى على قروض قيمتها 3 مليار دولار لإنشاء مطار القاهرة الجديد دون الرجوع للحكومة التى تقوم حاليا بسداد هذه الديون،فقد أقيمت دعوى قضائية تطالب بغلق مطار القاهرة الجديد نظرا لوجود عيوب فنية فى ممرات الهبوط والاقلاع وهو ما يسبب حوادث للطائرات، وفى ذلك شبهة فساد واضحة فى استخدام أموال القروض. ولو استمر الفساد الاقتصادى كما هو، يبقى مفيش ثورة فى مصر ويبقى دم الشهدا راح هدر. النائب العام حقق مع الرئيس المخلوع فى قضية بيع ديون مصر ولكنه لم يحول الأمر للقضاء. فقد قام فى عهد مبارك مجموعة من رجال الأعمال بشراء ديون مصر بما يعادل ربع قيمتها فقط، وأجبرت الحكومة على دفع هذه الديون كاملة. والمتعارف عليه عندما يتجه الدائنين لبيع الديون بأقل من قيمتها أن تقوم الحكومة المدينة بشرائها. ورجال الأعمال الذين جنوا أرباحا هائلة من هذه العمليات هم من رجال جمال مبارك وعلى رأسهم رجلى الأعمال ابراهيم كامل ومحمد فريد خميس. ولو تم الإطاحة برؤوساء البنوك وكلهم عينوا بأوامر من جمال مبارك سيتم كشف كثير من عمليات الفساد. ولكن القروض الخارجية ترتبط بالتنمية فى البلدان الفقيرة؟ هذا مفهوم خطأ نأخذ قارة افريقيا كنموذج لفساد منظومة القروض؛ فديون افريقيا تبلغ 500 مليار دولار ورغم ذلك فهى أفقر قارات العالم، فماذا جنت افريقيا من القروض؟ وحكومة نظيف اقترضت 500 مليار جنيه، بالإضافة إلى أموال المنح والضرائب، ورغم ذلك لم يحدث أى انجاز فى وقف غلاء الأسعار أو تطوير العشوائيات أو مشكلة القمامة، وذلك يؤكد على فساد عمليات الاقتراض من الخارج، فمصر تأتى فى المركز 115 فى تقرير منظمة الشفافية الدولية لمكافحة الفساد. أيضا تصل فوائد ديون مصر الخارجية إلى 106 مليار جنيه فى العام وهو ما يعادل نصف الضرائب التى يدفعها المصريون، فكل مواطن مصرى من إجمالى 85 مليون نسمة يدفع سنويا 1250 جنيه لفوائد الديون. وقد أثبتت الدراسات الاقتصادية أن كل دولار اقترضته الدول الفقيرة من الدول الغنية فى السبعينات سددوا مقابله سبعة دولارات ونصف وعليهم تسديد 4 دولارات أخرى !! هل تقتصر قضية إسقاط الديون الخارجية على الشعوب الفقيرة؟ قضية الديون الخارجية تشغل المجتمع المدنى والمواطنين فى الدول المتقدمة أيضا، فعلى سبيل المثال: يوجد فى الولاياتالمتحدة لوحة اليكترونية كبيرة تعرض أرقام الديون الأمريكية، وفى بريطانيا تقوم منظمات المجتمع المدنى بتسيير شاحنة بها لوحة تعرض الديون، وتقوم بتوعية المواطنين بمخاطر هذه الديون على الاقتصاد. وفكرنا فى تنفيذ هذه الفكرة فى مصر من خلال شاشة اليكترونية يتم نصبها فى ميدان التحرير، ووجدنا أن الهيئة العربية للتصنيع هى الجهة الوحيدة القادرة على تصنيع هذه الشاشة الضخمة، وسنتواصل معهم خلال الفترة القادمة، كما سنسعى للحصول على موافقة الحكومة على وضع الشاشة بميدان التحرير. ما رأيك في اعلان المانيا عن توصلها لاتفاق مع الحكومة المصرية لاسقاط بعض الديون عن مصر؟ مؤخرا وافقت المانيا على استبدال 240 مليون يورو من ديون مصر، والاستبدال يعنى أن يتم وقف تحصيل الفوائد والحصول على صادرات مصرية أو استثمارات فى مصر بدلا من أن تدفع مصر هذه المبالغ نقدا لالمانيا. فالمانيا تملك 10 % من ديون مصر. وأذكر أن جمال مبارك كان يرفض دائما فكرة استبدال الديون. ألا تعتقد أن استبدال الديون صورة أخرى من صور هيمنة الدول الغنية؟ لا اعتقد ذلك، فالحكومة المصرية تستطيع فى هذه الحالة أن تتحكم فى مجالات الاستثمار الأجنبى وأن تحدد نسبته، فدول شرق آسيا مثلا تحدد الأنشطة الاقتصادية التى تسمح فيها بالاستثمار للأجانب، وتحدد نسبة لهم لا تزيد عن 49 % لضمان سيطرة الدولة على إدارة هذه الاستثمارات. كما يمكن الاعتماد على تصدير منتجات مصرية ودفع أموال الديون للمصانع والشركات المصرية مما ينشط الاقتصاد المصرى. هل يمكن المطالبة بتعويضات عن فترات الاستعمار من الدول الكبرى؟ الدول المستعمرة عليها تقديم تعويضات مادية للدول التى احتلتها فى القرن الماضى، وهناك منظمات ونشطاء أوربيون يطالبون بذلك، وفى القرن الماضى أقرضت مصر بريطانيا وكانت تحتل مصر آنذاك 28 مليون جنيه استرلينى. يجب علينا أن نطالب بهذه الحقوق، ولكن علينا أن نعى أن الحكومات والأنظمة الفاسدة لا تستطيع ان تطالب بهذه الحقوق.. ببساطة لأنها لا تحظى بالاحترام دوليا ولأنها متورطة فى أعمال غير قانونية. هل انت متفائل من نجاح حملة إسقاط الديون عن مصر ؟ نجاح الأمر يتوقف على وجود رأى عام قوى،ودراسات حقيقية توضح فساد منظومة القروض، وهذا بالطبع سيجبر حكومات الدول الدائنة على إسقاط الديون الفاسدة. والحملة ستعمل على 3 مستويات: التوعية الشعبية للمواطنين بأخطار الديون، وتكوين رأى عام للضغط على الحكومة، وقيام الحكومة المصرية بمراجعة كافة القروض وإعلان الصفقات الفاسدة. فمراجعة هذه الديون ستكشف منظومة الفساد الاقتصادى فى مصر والممولين لها من الخارج وعلى رأسها حكومات دول عربية.
