نص حوار الرئيس الفلسطيني محمود عباس ' أبو مازن ' مع الاعلامي خيري رمضان في برنامج ' ممكن '

قال الرئيس الفلسطيني محمود عباس ' أبو مازن ' في حواره ببرنامج 'ممكن '، الذي يقدمه الإعلامي خيري رمضان، عبر فضائية 'سي بي سي'، إن القضية الفلسطينية فريدة من نوعها، وأن الشعب الفلسطيني مصمم علي اخذ حقه من الإحتلال الإسرائيلي، مشددا علي ضرورة عمل وفاق بين حركتي فتح وحماس حتي يقترب الشعب الفلسطيني من هدفه الأساسي وهو الدولة الموحدة بعاصمتها القدس.
وأكد أبو مازن أن الرئيس عبد الفتاح السيسي أنقذ الأمة من عصور الظلام، وأنه تلقي طلبه الخاص بعمل مبادرة وقف إطلاق النار في ازمة غزة الأخيرة، وتقبلها بصدر رحب، محذرا من إستخدام حركة حماس العنف مرة اخري، أو تدخلها في إعادة إعمار غزة حتي لا ينهار كل شئ.
هل تسمح لي ببداية مختلفة، فقد يكون الحديث عن إعمار غزة موضوع ملح، ولكن أسمح لي أن أبحث عن الصبي الصغير محمود عباس أبو مازن، الذي عمل في مهن مختلفة، مثل النادل والمبلط، ثم يكافح، ثم يقترب أن يكون رجلا عسكريا، ثم تغتال أحلامه فبعد هذه السنوات وتظل القضية الفلسطينية كما هي، فكيف تري هذه الحالة؟
القضية الفلسطينية فريدة من نوعها، لأنه لو أردنا أن نصنف الاحتلالات، سنجدها مؤقتة، مثل الجزائر وأفريقيا، ولكننا نحس أنه احتلال إحلالي، أي يأتي ناس مكان ناس، وهذه هي نظرة الحركة الصهيونية، وأن يأتي اليهود إلي فلسطين ويذهب الفلسطينيين إلي خارجها، إذن نظرية مختلفة، وإحتلال مختلف، وهذه هي معاناتنا، والذي حدث هو أنهم لم يستطيعوا إخفاء الشعب الفلسطيني، أو يذيب الشعب، أو أن الأجيال الجديدة لا تعرف شئيا، والأجيال القديمة تموت، وبقي الشعب في مكانه، ومن هنا أصبحت معقدة وصعبة للغاية، ولكن لا يوجد شئ مستحيل، ونحن مصممين بأن نحصل علي حقوقنا، ومصمميين لأن نصل لدولتنا المستقلة وعاصمتها القدس، ونعرف أن الظروف الدولية صعبة، والوضع العربي أصعب ولكن لدينا تصميم لنصل للحق.
القضية الفلسطينية تتلمس البعد الإنساني، فكيف تنظر لتاريخك، وماذا تبقي منه، فكيف تنظر للاحباطات؟
حالتي ليست فريدة من نوعها، بل حالها مثل حال الفتية والشباب الذين خرجوا من فلسطين، وخرجت وعمري 18 سنة، وكان لدي مشكلة وهي كيف أحقق نفسي، وعملت أشياء كثيرة، وصممت علي إكمال تعليمي، وحصلت علي الاعدادية، وكانت شهادة عظيمة في ذلك الوقت، واشتغلت بناء عليها معلم، وعملت كل أنواع العمل الذي يخطر في بالك، ووصلت إلي قمة ما أريد في ذلك الوقت، ثم تابعت الثانوية، وبعدها انتسبت للجامعة، ثم جاءت حرب السويس، وذهبت للكلية العسكرية، ولم يحالفني الحظ، وكنت أول فلسطيني في الكلية العسكرية، ثم مشيت منها بعد 15 يوم.
وكان حلم الهندسة قد ولي؟
كان مستحيل، لأني أصرف علي عائلتي، فكيف أصرف عليها، وأفرغت هذه الرغبة في أفراد عائلتي، حيث أن هناك 15 فرد من عائلتي بالهندسة، ودخلت كلية الحقوق، وكانت مفيدة أكثر لي، وبعد انتهاء السنة الثالثة ذهبت إلي قطر، وتزوجت وكان هدفي الأسمي كيف أخدم القضية الفلسطينية، ومكثت هناك 15 سنة، ومن هنا فكرت في العمل الوطني، وأسست حركة فتح.
القاهرة كانت احدي المحطات التعليمة لك؟
لا لم أتعلم بها، وكنت أنتوي الانتساب في كلية الحقوق دراسات عليا، وجئت لهنا واعتقلوني في المطار ورجعت ثانية، ولم أكن أنتوي أخذ شهادة دكتوراة بل أحقق بحث عن الحركة الصهيونية وارتباطتها، لأني منذ السبعين كنت أكتب عن هذه الحركة، وبعدها تفرغت لحركة فتح حتي يومنا هذا.
نفس الصراع ونحن نتحدث عن إعادة إعمار غزة، يطل علي إعادة الإعمار بعد 2009، هل يجدي إعمار الآن بعيدا عن إعمار العلاقات بين فلسطين وقواها السياسية، هل يمكن تخيل أي إعمار؟
قضية الإعمار مأساة، لأنه في 2009 نعمر ثم ندمر، ثم في 2014 نعمر ثم ندمر، وهناك قضيتين يجب حلهم، الأولي الحل السياسي ووجود دولة تشمل الضفة وغزة وقدس، والأخر المصالحة الفلسطينية، وكما تعلم بعد انقلاب حماس في 2007 صار هناك فرقة، وبعد ذلك بدأنا نعود للمصالحة، ونحن نتحدث عن تطبيق ما تم الاتفاق عليه في القاهرة والدوحة، واوائل هذا العام بحثنا مع حماس وطالبنا بالمصالحة، وكانت تشكيل حكومة وبعدها انتخابات، وقالوا جيد، وفعلا بحثنا الأمر، وشكلنا الحكومة في 2 يونيو، وفعلا في خلال 6 أشهر تحدث الانتخابات، وبعدها حدث خطف ثلاثة يهود في الخليج، ولم نعلم من الخاطفين، وبالمناسبة في الضفة من الممكن أن نخطف 100 يهودي، والخاطفين الثلاثة تم قلتهم، ويخرج بعدها واحد من أسطنبول ويعترف، وهذا كله حدث ونتمني ان لا يتكرر مرة أخري، وإلي الآن، نرجو أن تحدث مصالحة بحكومة وانتخابات، وأن تدخلها حماس، ولو فازت لا مانع، خاصة وأن الانتخابات لدينا نزيهة، واذا حققنا هذا سيظل الهدف الأخر وهو الأسمي وهو الحل السياسي، ونحن بدأنا مع الولايات المتحدة، عن حدود الدولة، وإلي يومنا هذا لم نتمكن من وضع هذا علي الطاولة بحكومة نيتنياهو.
لماذا؟
هو لا يريد، وقررنا تقديم طلب لمجس الأمن، ويتضمن عمل دولة علي حدود 67، وترسيم الحدود، وإنهاء الاحتلال، وطبعا هذا لا يعجب الاخرين، واعطينا لهم فترة وتجري مشاورات الأن والجميع نبحث معه وسنقدم هذا الطلب، وسيمر بمرحلتين، الاولي لو حصلنا 9 دول من أصوات المجلس سيدخل التصويت، والمرحلة الثانية إذا دخل التصويت من الممكن ان تستعمل الفيتو ولن يحدث شئ، ولو لم يحدث هذا نحن لنا طريق أخر وليس عنف أو إرهاب بل ديبلوماسي للحصول علي حقوقنا.
ما هو هذا الطريق؟
أنا وحدي ومعي الدول العربية.
هل صحيح معك الدول العربية؟
هي وضعها صعب جدا، ولكنها تحت كل الظروف هي ستصوت معنا، بعيدا عن ميول هذه الدول، وافترضنا أنهم لم يعملوا، فهناك اجراءات، وليس من المهم الحكي فيها لأنها أوراق تتعلق بمنظمات دولية، منها المحكمة الجنائية الدولية، لأننا كل سنتين لدينا مذبحة، وهو سلاح، وأيضا محكمة العدل الدولية، وأحب أن أقول إننا أخذنا سلطة في 1993، ولكن بلا سلطة باليدن وإسرائيل أفرغتها من مضمونها، وإما سلطة حقيقية أو لا، ولن نقبل أن نكون سلطة بلا سلطة.
لن نقبل تعني بدائل عديدة.. هل هي إنهاء للسلطة؟
لا بل لن ابقي خيال مآتة، فأما سلطة أو لا سلطة، وأنا مشكلتي إني تحت احتلال، ولو لم يريد التفاهم فهناك طرق أخري، والمقاومة الشعبية السلمية صحيحة، ونستعملها، وفيما عدي هذا لن ندخل فيه، ولن أدخل في مقاومة عسكرية تؤدي لتدمير الدولة.
هل تري أن المقاومة المسلحة لا تقلبه؟
نعم لا أقبلها، ولذلك في الحروب السابقة لم أسمح بمقاومة عسكرية في الضفة الغربية، والجو بغزة والبحر والبر مغلقين منهم، ونحن لسنا مستقلين بالأساس، ونحن بعيوننا وبإرادتنا سنقاوم.
ما هي الصلاحيات التي تنتظرها من الولايات المتحدة الأمريكة؟
ما معني للسلطة والدولة، فلدينا كل مؤسسات الدولة، بمعني أني أذا أردت أن أجيب خيري رمضان أجيبه ولا أطلب أذن من إسرائيل، فأنا أريد أن اكون سلطة حقيقية في بلدي، لأن العالم أجمع أعترف لي بأن الدولة الفلسطينية وعاصمتها القدس هي أرض دولة محتلة، وبصراحة لا نقبل أي دولة مهما كانت بدون القدس الشرقية، وهذه خط أحمر لنا.
قلت إما أن تكون سلطة أو لا سلطة.. لا أفهمها؟
نحن لا يوجد لدينا سلطة، ونحن بنبي مؤسسات، ونقوم بدور المحتل، فإما يكون لدينا سلطة، أو لن أقبل، وسأفسرها فيما بعد.
هل هذه التفسيرات سيلزم أمريكا؟
بإذن الله سيكون لها تأثير كبير، والآن نتكلم عن خطوات، مثل مجلس الامن، وبعدها المؤسسات، وفي النهاية إما دولة مستقرة أو لا شئ.
البعض يري أنك تتجه للسلمية طوال الوقت، ألا تري أن ما تقوم به حماس والحركات الأخري تحرك الجو الراكد؟
سؤال، ماذا استفدنا من هذه الحرب التي دخلنا فيها طوال ال 50 يوما، وخلال هذه الفترة تحركت للرئيس عبد الفتاح السيسي وطالبته بعمل مبادرة، وقال لي سأرد عليك غدا، وبالفعل أستجاب لي، وقام بعمل مبادرة، وبعدها تحدثنا في الأمر وكنت أطالب بشئ واحد وهو وقف إطلاق الناروالإخوان قالوا لا يكفي، ومستحيل في هذه المعركة ويوميا الدم الفلسطيني ينزف أطالب بطلبات لا أستطيع أن ألبيها، وأستمرت الحرب، وفي اليوم الخمسين قالوا أرجوك أعلن أننا موافقين علي وقف إطلاق النار، فلماذا الآن، وما الذي حققناه، ولم يحدث نصر، وصمد الناس ممكن، ولكن النتيجة ما هي، والحوار بدأنا هنا في القاهرة، ولكن الكلمة الأخيرة كانت لحماس لأنها هي من تطلق الناسن وكانت النتيجة هو هذا العدد من القتلي والجرحي، وحتي نخلص من هذا، يجب أن نقوم بالوحدة ونبدأ الحل السياسي.
تحدثت عن مجموعة من الشروط علي حماس أن تلتزم بها؟
بالطبع، فأنا أريد سلطة واحد وقانون واحد وسلاح واحد، وإلا لن يكون هناك مصالحة او حدة.
هل وافقت حماس علي هذا؟
نعم، وقالوا نعم، وخلاصته في الدولة، لانه لا يوجد رئيسين للدولة، والكون به رب واحد، ولا يجوز أن يكون ربين، والدولة أيضا أن يكون لها رئيس واحد.
حماس.. ماذا أسمها في صياغة السلطة الفلسطينية؟
إما أن تنجح وتقود الدولة باكلمها، سواء الرئاسة والحكومة، وأريد انتخابات رئاسية وبرلمانية ومن ينتصر يحكم الدولة، سواء حماس أو فتح، أو أن يكون هناك شراكة بين الاثنين، مع وجود أقلية وأغلبية، أو واحد يحكم والأخر يعارض، هذا إن أردنا أن نتحدث بالديموقراطية.
هذا في حالة أن حماس حركة مقاومة؟
لم يعد هناك شئ يسمي حركة مقاومة، بل دولة، ولو افترضنا أن حماس نجحت عليها أن تتحمل مسؤولية الدولة، هذا هو السلوك الديموقراطي، فهل نؤمن بالديموقراطية، ومع الأسف هي جديدة علينا ولا نستطيع أن نستوعبها، وإما أنا أو أنت، فأنا أطالب منذ سنوات بالانتخابات، وأن تكون أربعة سنوات.
قلت أنك موجود علي رأس السلطة مضطرا؟
نعم، لأنه يجب أن يكون هناك تجديد ديموقراطي، ولذلك أمامنا الكثير فيها، وهي ليست رفاهية، لإننا نسير عليها، بدليل نزول ياسر عرفات للانتخابات، ونجح فيها، ومنذ 2006 وحتي الآن يجب أن يكون هناك انتخابات.
هل تنتوي الترشح مرة اخري؟
عندما يكون هذا في وقته، وهناك من سيحزن، ولا أريد ان أرشح نفسي.
ولكنك تري أن غيابك سيكون أزمة، لان هناك شبه اجماع عربي عليك بصفتك مرن؟
سواء مجاملة أو واقع، تدخل القدر في جميع الحالات.
ما هي البدائل لك؟
هناك 10 مليون فلسطيني، ومنهم بالقطع 100 واحد يصلح للرئاسة، وأجعلنا نفكر ليس بمستقبل واحد بل مستقبل شعب كامل، وأن ننظر للامام بعد عشرة سنوات، ويجب التفكير بهذا الأسلوب.
طرحت أسماء كثيرة وأسماء تجهز؟
هناك أسماء كثيرة ولكنها تترك للمؤسسات، فلدينا حركة فتح وحركات أخري، ومرشحين، وفتح عمرها 50 سنة، ولديها كوادر، وسنجد أعداد كبيرة ومؤهلين للتولي، وهناك شباب أثبتوا كفائتهم، فلماذا يتوقف الأمر علي شخص.
من صاحب القرار؟
المؤسسات هي التي ستحسم الأمر وستقرر، وأنا أريد ان أرتاح، وخروجي ليس بعدا عن القضية الفلسطينية، لأني صار لي 55 سنة في النظام، وكنت أعيش الهموم، ولسنا متعودين علي رؤية رئيس سابق.
كيف تري بوادر الحوار مع حماس في الحكومة الجديدة؟
لم أجتمع مع حماس في غزة، والاجتماع كان باختيار وتثبيت الواقع الجديد أن هناك حكومة، وهي التي ستتولي المسؤولية بشكل معين في قطاع غزة، هي والأمم المتحدة لتوصيل المواد إلي عناوينها الجديدة، والمعابر التي ستأتي منها المواد، بمعني ان المواد تأتي لإسكان مئة ألف إنسان في منزله، وهذه هي مهمة الحكومة، إذن هي تثبيت وضع والبدء في مهامها.
كان هناك رغبة من حماس وإسرائيل ليضمن معبر رفح ليكون تحت ولاية السلطة الفلسطينية؟
هذا المعبر مختلف وليس لنا علاقة به، لأنه من الأساس في 2005، صار اتفاق مع إسرائيل ونحن وأمريكا حول هذا، وأصبح هناك حرس رئاسي، ومن الممكن أن يعود فيما بعد، ولكن ليست هذه الأشهر القادمة.
ماذا عن شرطة حماس وسلاحها؟
كله موجود، ولو أردنا أن ننتهي من الوحدة الوطنية، يجب أن يكون هناك سلطة واحدة وسلاح واحد، وهذا هو المفروض.
حماس تبدو أنها ترفض ظاهريا؟
لو حماس قبلت هناك وحدة، ولو رفضت لن يكون هناك وحدة، وحتي الأن لم يحدث، وعندما يحدث سيكون هناك رغبة حقيقية للوحدة، ولو بقيت الشرطة والسلاح لن يكون هناك وحدة وطنية.
أي لن يكون هناك حكومة وفاق؟
نعم لن يكون وحدة او حكومة.
وستظل حكومة منقلبة؟
نعم وهي بالفعل حكومة منقلبة، برئاسة إسماعيل هنية، ولكن السلطة لازالت موجودة، وحتي تصبح سلطة واحدة يجب أن تنزع السلاح.
ونحن علي أبواب الحكومة؟!
نعم، ويجب أن يستكمل هذا قبل حديث أخر، ويجب أن توافق علي تحديد موعد للانتخابت.
هي حتي الآن لا توافق؟
لا لم توافق، لانه حدث حادث استثنائي طارئ، وهناك 6 أشهر، وقربت المهلة أن تنتهي، وهذا هو البرهان الحقيقي حول إن كانوا يريدون مصالحة وتحالف أم لا، وهذا الأمر يعرقل ويسئ للعمليات الدولية، لأن نتياهو قال سابقا من سأخاطب غزة أم فتح؟!، رغم ان شعبنا في غزة، وأخواننا، ونحن شركاء في كل شئ، سواء مواطنين أو شركاء في الحكم، ولهذه اللحظة اسرائيل تحاول وضع عراقيل، وأمريكا أعترفت بحكومة الوفاق الوطني وأوربا كذلك.
موافقة حماس رغم أنها لم تنفذ علي أرض الواقع.. هل هذا يعرقل القضية الفلسطنية؟
بالطبع.
ألا تقلق من وجود سلطة لحماس علي الأرض؟
كل شئ متوقع، والصواريخ متوقعة، وهناك حركات كثيرة معها صواريخ، وأريد ان أدافع عن حماس، ففي فترة الحرب خرجت الكثير من الصواريخ من غزة ولم تكن من حماس، وأظن أن حماس لو ألتزمت الخط فمن الممكن التعامل مع الحركات الأخري، لأنه لا يجوز وجود دولة وميلشيات، لانها ستتحول لفوضي.
كم عدد الأنفاق حتي الآن؟
قلت من قبل للإخوان يجب أن تغلق الأنفاق، لأنها طريق غير شرعي لتهريب كل شئ سواء أسلحة ومخدرات، ولا يجوز ان يكون لدولة معابر شرعية وغير شرعية، وهذه المعابر كان يجب أن تتوقف إلي أن جاء الحكم الجديد في مصر، وبدأ يتعامل مع الحركات الغير شرعية في سيناء والأنفاق أيضا، ويبلغ عدد الأنفاق تقريبا 1500 نفق، والحكومة دمرت أكثر من 80% منها، ولا يزال بعضهم موجودا ولابد من أنتهاء ظاهرة الأنفاق.
أستكون صداما مع حماس؟
غير مهم، لأنك تقوم بعمل شرعي، ويجب أن تقفل جميع الأنفاق، ومقابل هذا إذا كان هناك حاجات لمواد إنسانية فتؤمن بشكل طبيعي عبر المعابر الرسمية.
لماذا صممت علي أن تكون مبادرة إعمار غزة في مصر؟
لا أقطع الطريق من أحد، وأنا من طلبت المبادرة من السيسي، وقلت هذا لأردوغان في أسطنبول، وقلت أني لا أقبل بمبادرات أخري، لاني أريد احد أن يحل لي مشكلة، فمصر الدولة الوحيدة قوميا أن تقوم بهذا العمل، مع علمي المسبق أن مصر علي خلاف مع حماس، والسيسي أكرمنا وقبل، والآن مؤتمر المانحين أين يمكن أن يكون، فيجب أن يكون علي مقربة من الواقع، وأيضا لأنها استضافت الكثير، وحقيقة لم تتردد لحظة، ولا يهمني أمر النكاية، لأني أريد مصلحتي.
هل تري ان البعض يتعامل مع القضية بمنطق استثماري؟
كل العالم يتعامل بمصلحته، ومن الممكن أن يكون هناك عنصر وطني وتاريخي يدخل علي الخط، وهذا يترجم في مستقبل العلاقات، أما لا أحد يخدم بدون أن يكون له رائحة مصلحة.
وما رائحة قطر؟
هي دولة عربية، ولها وجهة نظر من الممكن أن نناقشها، ومئات المرات تناقشنا بهذا ولكن بقيت العلاقات وثيقة، وليس عيبا الاختلاف.
هل تري أن الدعم سياسي أم مالي؟
أنا سعيد بهذا لأنه ليس لدينا رواتب موظفين في غزة، وهي تدفعها، وليس لدي التزام تجاه أحد.
هل المال من منطلق العروبة أو الوجود السياسي؟
طالما يدفع لا يهم، وهم فعلوها أكثر من مرة، حيث كنا بحاجة لبترول للمحطات، ودفعوا بالفعل، بصرف النظر عن النوايا فهذا عمل جيدا.
بالنسبة لتركيا؟
تحدثت مع أردوغان في قضايا مختلفة، وقال إنه سيشارك في مؤتمر المانحين، وليست علي مستوي عالي، ربما بسبب وجود المؤتمر في مصر، وتحدثت معه عن مستقبل العملية السياسية.
هل كانت مصر جزءا من الحوار؟
لا، لأنه هناك وجهة نظر مختلفة، فأنا لا أثير هذا الموضوع وهو لم يثيره.
عندما يحدث عدوان إسرائيلي تخرج الجماهير العربية ناقمة علي الحكام، فماذا تطلب من العرب؟
لو طلبت منهم تحريك جيشوهم، لن يحركوها، فأنا لا أطلب منهم شئ، سوي الدعم السياسي والمالي، والباقي كلام شعارات.
في فترة الإخوان ألم يوجد مبادرات حقيقية؟
لا شئ، فقط شعارات، حيث أن الشيخ يوسف القرضواي زار غزة ولم يزور القدس، بحجة الإحتلال، فأين الاحتلال، أنا لا أريد من العرب شئ، بل تعالوا زورونا، فزيارة السجين غير زيارة السجان، وأجعلوا الفلسطيني يشعر أن الأخوة العرب بجانبهم، فأنت لن تحارب فساعدني أن أجلس في البلد، وتخرج فتاوي يومية أنه حرام زيارتها، فأين الحرام؟!.
غزة تحتاج 4 مليارات، وخطة لمدة 5 سنوات، فمن سيدير الإعمار؟
الحكومة بإشراف الأمم المتحدة، وحماس غير موجودة في الحكومة، وليس من حقها أن تشرف علي شئ، ولو أرادت أن تغتصب لها دورا ستخرب كل العملية، بمعني أننا نريد البناء والتعمير، فأنت ليس عملك اعادة الإعمار، وأجعلها للبنائين.
30 يونيو؟
قلت للعالم أن هذا النظام أنقذ الأمة من عصور الظلام، ولو حدث وسكت لحدثت نكبات كثيرة، وعلي الأمة العربية أن تري في السيسي مقتول حتما وفي النهاية صمد وحمي ونجح، ونحن معه 100%، وربنا يوفق مصر، حتي نسير بالعروة.
كيف تري معركته في الخارج؟
كانت صعبة جدا، وكنا نحكي للعالم أن ما حدث ليس انقلاب، بل قال للشعب أنا سأحميكم وخرجوا بالملايين، وليس انقلاب بل تلبية لرغبة الشعب، وكانت الأقاويل الخارجية انه انقلاب، ولكن يوجد ردود كثيرة علي هذا الحديث.
ماذا عن سوريا؟
أنا كمواطن عشت في سوريا وتعاملت معهم، فلها فضل علي وكل ما أريده هو وحدة الشعب وحمايته مهما كان، ولا أحد سينتصر، والمهزوم الوحيد هو الشعب، واتمني أن ينتهي من أزمته.