اعترافات قيادي عاش 03 عاما في الحزب الوطني د.محمد عبداللاه في حوار ساخن مع محمد الشماع:

موقعة الجمل قضت علي نظام مبارك بأكمله أحمد عز خطف الحزب واستبدل أمناء المحافظات بموظفين من شركاته

الرئيس السابق گان يقول الشيء ويفعل العكس!
قبل أي اجتماع كان يقال لنا: لا تقولوا ما يغضب الرئيس
الشريف گان يخشي الرجل الحديدي ويتجنب الصدام معه
المسافة قبل الثورة وبعدها لم تكن بعيدة، فقبل 52 يناير كان الحزب الوطني يحكم مصر، وكان المسيطر علي الحياة السياسية في الشارع المصري، وبين هذا التاريخ واليوم تغير المشهد تماما وتحول هذا الحزب إلي حزب محظور بعد حكم المحكمة الإدارية الأخير بتجميد نشاطه، عندما تجلس مع شخصية سياسية حزبية وأكاديمية بحجم الدكتور محمد عبداللاه يخالجك الشعور بأنك تجلس أمام شخصية لها رصيد مشرف من العمل الوطني والسياسي فهو الرئيس السابق للجامعة الثانية في مصر والتي شرفت بأن يكون عميد الأدب العربي د. طه حسين أول رئيس لها والتي تميزت بعراقتها واسهاماتها العلمية وتخرج فيها العديد من الوزراء والعلماء مثل د. أحمد زويل الحائز علي جائزة نوبل. حصل د. عبداللاه علي بكالوريوس التجارة ثم الدكتوراه في الاقتصاد والعلوم السياسية عام 47 من جامعة السوربون بباريس ثم دبلوم في السياسة من نفس الجامعة ونال وسام الفارس من الطبقة الأولي.. ووسام الفرانكفونية كما حصل علي جائزة جامعة الاسكندرية التقديرية.. نشاطه السياسي والبرلماني بدأه في سن مبكرة عضوا بالمكتب السياسي لحزب مصر، وكان أحد المؤسسين الذين شاركوا في تأسيس الحزب الوطني (المنحل)، وكان عضوا برلمانيا عدة دورات متتالية ورئيس لجنة العلاقات الخارجية وعضوا بمجلس الاتحاد البرلماني الدولي ورئيس لجنة العلاقات الخارجية لبرلمان وادي النيل وأخيرا عضوا بمجلس الشوري المنحل ورئيسا للجنة الاقتصادية.
كيف يقرأ الدكتور محمد عبداللاه المشهد الذي أحدثته ثورة 52 يناير والظروف التي أدت إلي قيام الثورة وما الأسباب التي أدت إلي سقوط الحزب الوطني المنحل، وكيف تعامل مع العواصف التي هبت عليه بسبب انتقاده للأوضاع السياسية والاقتصادية، وما الدور الذي لعبه فيما يعرف بلجان التحكيم في قضية طابا.
كل هذه الأسئلة وغيرها أجاب عنها الدكتور عبداللاه كما كشف عن قضايا مثيرة وشائكة جاءت خلال هذا الحوار الساخن.
كيف كانت بدايتك في الانخراط في الحياة السياسية؟
بدأت الدخول في العمل العام في سن مبكرة عندما تم اختياري في المكتب السياسي في حزب مصر ممثلا عن الشباب وكان عمري في ذلك الوقت 03 عاما وكان حزب مصر في ذلك الوقت يضم اعضاء بارزين اذكر منهم علي سبيل المثال ممدوح سالم والدكتور فؤاد محيي الدين ومحمد حامد والمهندس ابراهيم شكري وكمال خير الله والنبوي اسماعيل الذي عين فيما بعد وزيرا للداخلية، اضافة إلي الدكتور ابراهيم بدران وزير الصحة والسكان الاسبق فضلا عن فضيلة الشيخ محمد متولي الشعراوي.
متي بدأت علاقتك بالرئيس السادات؟
اثناء تواجدي في فرنسا ألتقيت الرئيس السادات في باريس وقال لي انه مقبل علي مرحلة يحتاج فيها إلي شباب فاهم العالم وفكر في تأسيس الحزب الوطني وطلب مني الانضمام اليه وكنت احد الاعضاء المؤسسين للحزب.
ما الأسس التي تأسس عليها الحزب؟
رأي السادات ان الحزب يرتبط بتوجهات اساسية كالانتقال من الاقتصاد الاشتراكي إلي الانفتاح، وقد واجه الحزب في بدايته مجموعتين مجموعة ترفض هذا التحول وتعتبره رده عن التوجهات الاشتراكية والمجموعة الاخري تحاول ان تصفي كل منجزات ثورة يوليو.. لكنه في نفس الوقت ليس خروجا عن الثورة.
وقد جاء تأسيس الحزب بحيث يكون حزب قوي في ظل التغير من نظام الحزب الواحد إلي النظام التعددي.. وكانت من توجهات الحزب الوطني الاتجاه نحو السلام واقول ان هذا الاتجاه كان يحتاج الي مساندة شعبية خاصة في ظل ظروف ورد فعل عربي تجاه السلام مع اسرائيل وقد تدرجت في بعض المواقع داخل الحزب حتي توليت امين الحزب بالاسكندرية وكان عمري انذاك 23 عاما.. وللشهادة ان السادات اعطي للحزب اهتماما كبيرا خلال هذه الفترة.
ما ابرز الشخصيات التي كانت تعارض السادات في ذلك الوقت؟
كان السادات دائما يتعرض لهجوم في المساجد وفي ذات مرة كلفني بالتحاور مع الشيخ المحلاوي فذهبت اليه للتحاور معه.
اجراءات
ما رد الفعل اذاء هذا الحوار؟
هذا الحوار تعارض مع توجه بعض القوي في وزارة الداخلية خاصة القوي الساعية للمواجهة الامنية.. وكانت نقطة الخلاف انه عندما تحدث مشكلة كان حلها عن طريق الحل السياسي. وهذا كان موجودا حتي سبتمبر 1891 واقول ان السادات كان يضيق صدره ويغضب من بعض الجماعات المتطرفة وكان هناك من يحاول ان يشكك في قدرة السادات في السيطرة علي الامور داخليا. مما قد يعرقل عمليه الانسحاب لعودة الجزء الاخير من سيناء.. واتذكر كلمة قالها لي وهي انه لن يصمت علي اي اثار يمكن ان تعوق عودة الجزء المتبقي من اراضينا في الميعاد المحدد وقال انه قد يلجأ إلي اجراءات يتمني ألا يتخذها.
كيف تفسر هذه الاجراءات؟
كانت اجراءات خاطئة ودفع ثمنها غاليا!
وسط هذه الاحداث هل كانت هناك لحظات فارقة في حياتك؟
كانت هناك لحظة فارقة حينما شهد الرئيس السادات علي عقد زواجي في الرابع من اكتوبر عام 1891 اي قبل اغيتاله بيومين وكان معه فؤاد محيي الدين والمشير ابوغزالة رحمهما الله. وقد توجهت بشكري للرئيس السادات علي حضوره عقد زواجي وقلت له جئت في ظروف صعبة فرد عليَّ بقوله »يابني خلي بالك من نفسك.. انا يطولوني فين«.
كيف صارت العملية السياسية عقب اغتيال السادات؟
جئت مع مجموعة مختارة من مجلس الشعب نعرض علي الرئيس السابق مبارك ان يكون مرشح الحزب الوطني للرئاسة خلفا للسادات وكنت في ذلك الوقت رئيس لجنة العلاقات الخارجية بمجلس الشعب وامين الحزب بالاسكندرية وعضو الامانة العامة. لينتهي الامر بي حاليا بعد 03 عاما ان اتولي رئاسة اللجنة الاقتصادية بمجلس الشوري السابق. وبذلك بقيت 03 عاما بدون تحرك!
ما الاسباب التي ادت إلي ابعادك عن رئاسة لجنة العلاقات الخارجية بمجلس الشعب وتقليص دورك في الحزب؟
في تصوري ان السبب في ذلك ان الفترة التي كنت فيها قريبا من السادات ودخولي العمل السياسي من اوسع الابواب، ربما كانت هذه هي الاسباب التي ادت إلي خلق حساسيات لدي الكثيرين. واتذكر كلمة قالها لي الدكتور فؤاد محيي الدين وهي انني عندما ادخل في مرحلة يجب ان انتبه لها وانه قد يكون لمعان المرء يحسب عليه وليس له واوصاني بأن احفظ هذا جيدا.
ما تقييمك لبدايات عهد الرئيس السابق؟
في بداية عهد الرئيس السابق كان الحوار والوصول إليه امر معقول وكان يستمع ويشارك ويناقش واتذكر ان خطابه اثناء ادائه حلف اليمين امام مجلس الشعب ركز فيه علي العدالة الاجتماعية وان الكفن ليس به جيوب وتحدث عن اعادة بناء مصر والاهتمام بالشباب. ولو تأملنا هذا الكلام ورأيناه علي ارض الواقع لأنصلح الحال لكن الذي حدث هو العكس تماما.
هل يمكنني القول ان بداية عهد الرئيس السابق شهدت تنمية اقتصادية حقيقية؟
وضعت خطة للتنمية الاقتصادية في مصر وقد شاركت في الحوار الاقتصادي وكان يستمع ويتابع واحكي لك ما حدث عند افتتاح معرض الكتاب الدولي عام 1991 حيث كان لقائه مع المثقفين والكتاب وقد حضرت هذا اللقاءو جلست بجوار الاستاذ صلاح منتصر وشاهدت المرحوم محمد سيد احمد يسأل الرئيس السابق عن اعداده لرجل اعمال يتولي منصب وزيرا تمهيدا لتوليه رئاسة الوزراء.. فرد عليه الرئيس بقوله كما سمعتها منه »اطمن ياأخ محمد طول ما انا عايش مفيش رجل اعمال يكون وزيرا ولا رئيس وزراء. وعندما شاهدت تشكيل حكومة يسيطر عليها رجال اعمال سألت نفسي ما الذي حدث؟
أريد ان اكون صريحا لدي انطباع ان الرئيس السابق كان يقول كلاما ويفعل عكسه؟
بالفعل كان يقول الشيء ويفعل العكس.. وحدثت متغيرات حيث نلاحظ انه اذا طرح شيء يأخذ عكسه.
الفكر الجديد
هل هذه المتغيرات حدثت مع عودة جمال مبارك وانخراطه في العمل السياسي وتشكيله لامانة السياسات بالحزب الوطني المنحل؟
منذ بداية عام 0002 جاء جمال مبارك ومعه مجموعة جديدة وشكلت امانة السياسات مع الاعلان عن شعار الحزب »الفكر الجديد« وغلب علي هذا التشكيل رجال الاعمال.
وكيف كنت تنظر لهذا الشعار الذي رفعه الحزب؟
اذا اجريت انتخابات داخلية داخل الحزب فتستطيع ان تقول هذا فكر جديد وعندما تنشيء مجلس أعلي للسياسات ولجان فرعية تدرس جميع الموضوعات وتعرضها علي الحكومة لكي تكون الحكومة حكومة الحزب وليس حزب الحكومة هذا فكر عظيم لا احد يختلف عليه لكن ما حدث علي ارض الواقع عكس ذلك.
منذ متي اثيرت قضية التوريث داخل الحزب؟
عندما تشكلت امانة السياسات برئاسة جمال مبارك ومجموعته واتحدي ان يقال علينا اننا كنا مع التوريث، فقد كانت بعض القيادات بهيئة المكتب تصرح دائما بأن مرشح الحزب للرئاسة هو الرئيس السابق!
ماذا كان شعورك حول ما كان يتم داخل الحزب وانت احد اعضاؤه؟.
كان يوجد مبدأ داخل الحزب الوطني وهو نقول »اللي عاوزين نقوله« و»هم يعملوا اللي عاوزينه« كنا صورة طبق الاصل من المجالس القومية المتخصصة. واقول ان احمد عز انفرد بالحزب وبقيادة الحزب واستبعد الجميع اضافة إلي انه استبدل امناء الحزب بالمحافظات بما اطلق عليهم مسئولو الاتصال وللشهادة ان اغلبنا رفض انتخابات مجلس الشعب الاخيرة كما انه لم يؤخذ رأيي في ترشيحات الحزب في الانتخابات الاخيرة؟
من هم مسئولي الاتصال الذين استعان بهم احمد عز؟
مسئولو الاتصال هم الذين قاموا بعمل استطلاعات الرأي واعتمد عليهم احمد عز اعتمادا كليا ومسئولو الاتصال عبارة عن شباب موظفين تابعين لشركات احمد عز وليس لهم اي دور حزبي فهم كانوا مأجورين.
معني كلامك ان احمد عز خطف الحزب؟
بالفعل خطف الحزب وهذه كانت المشكلة!
لكن اين كان الامين العام صفوت الشريف من كل هذا؟
كان يخشي الصدام ويتجنبه وفي رأيي كانت هذه مشكلة كبيرة جدا والدليل ما حدث في انتخابات مجلس الشعب الاخيرة والتي احبطت الناس بسبب تزويرها المفضوح!
عندما حدثت الثورة وخرجت المظاهرات في الشوارع خرج الامين العام بتصريحات، فكيف قرأت هذه التصريحات؟
تأكدت من سقوط الحزب عندما خرج امينه العام صفوت الشريف بعد اجتماعه مع هيئة المكتب بتصريح قال فيه لا تعديل وزاري ولا احد يلوي ذراعنا ولا توجد علي رؤسنا بطحة ونحن دولة مؤسسات. واقول ان هذه كانت اسوأ ادارة للازمة واسوأ نموذج لادارة ازمة ساهم في سرعة انهيار النظام وجاءت موقعة الجمل لتقضي تماما علي النظام بالكامل.
وكيف تري مطالب الشباب يوم 52 يناير؟
كسياسي اري ان هذه المطالب مشروعة فهذا الشباب النقي له افكار واراء ه هي مطالب عصره ولو كان هناك اجراء فوري كتغير كامل للوزارة ووعود بتعديلات واصلاحات لتغير الامر.
معني هذا ان سوء ادارة الازمة ادي الي نجاح الثورة؟
سوء ادارة الازمة ساهم في انهيار النظام اما الذي ساعد علي نجاح الثورة هو المساندة الشعبية لها وحماية القوات المسلحة الوطنية لها.. واقول في السنوات الماضية شعرت بحرية الصحافة وبحرية الاعلام المرئي.. لكن تعامل النظام السابق مع ما كان يكتب في الصحف بمنطق دعهم يقولون ويكتبون وجعل ودن من طين والاخري من عجين!
حدث تغير داخل الحزب بعد استقالة الامين العام وتشكلت هيئة مكتب واسند لك القيام بأمين الاعلام. فما هي الظروف والاسباب التي ادت إلي حدوث هذا التغيير؟
حدث شرخ كبير داخل الحزب جاء ببعض العناصر التي لم تكن ضالعة في امانة السياسات ولها المصداقية في الشارع ولم تكن ضمن المنتفعين بالاراضي وعندما بدأنا نفكر في كيفية انقاذ الحزب توصلنا الي انشاء حزب جديد وباسم جديد افضل كما فكرنا في التخلص من عدد كبير من القيادات حتي نتماشي مع المتغيرات التي حدثت ومن هنا عندما نعالج الوضع في الحزب ننشيء حزبا جديدا افضل.
مراكز القوي
هل تتفق مع ما يراه البعض ان عزل الرئيس السابق عن الحقائق ادي إلي حدوث الانفجار والثورة؟
عندما تطول مدة الرئيس تظهر مراكز القوي العازلة له، واعود للوراء قليلا عندما كان اسامة الباز ومصطفي الفقي في الرئاسة كنت تستطيع ان توصل المعلومة للرئيس في اي قضية من القضايا واتذكر واقعة حدثت معي، وهي كان هناك امرا مهما يتعلق بالسياسة الخارجية واتصلت بالدكتور مصطفي الفقي وطلبت منه ابلاغ الرئيس فطلب مني ان انتظر علي التليفون وقام بالاتصال بالرئيس وقال له ان الدكتور محمد عبدالله بيقول لديه امرا مهما يريد ابلاغك به فكلمني الرئيس بالتليفون فورا.
يبدو انه كان امرا مهما؟
نعم بالتأكيد كانت معلومة مهمة تتعلق بالسياسة الخارجية، فكان الوصول إلي الرئيس السابق في بدايات حكمه وابلاغه عن امر ما ليس بالصعوبة واتحدي انه في خلال العشر سنوات الاخيرة ما كنت تستطيع ان تتحدث مع الرئيس، فعندما كنا نحضر اجتماعات الرئيس كان يقال لنا لا تقولوا شيئا يغضب الرئيس. واقول كان الرئيس في اوقات كثيرة ودودا. وكان يعقد اجتماعات مع الهيئة البرلمانية بصفة مستمرة وكان يحضر جلسات كل المؤتمرات الاقتصادية.. التي كان يعقدها الحزب لكن تحول الامر خلال العشر سنوات الاخيرة إلي اجتماع سنوي مدته نصف ساعة يعقد علي هامش مؤتمر الحزب السنوي.
هل هناك موقفا اغضب منك الرئيس السابق وعاتبك عليه؟
عندما كنت في مجلس الشعب في دورة 48 ، 78 اتخذت موقفا اغضب مني الرئيس. حيث رفضت رفع الحصانة عن مصطفي شردي ففوجئت بالرئيس يطلبني ويقول لي »ازاي انت بتغير اتجاه المجلس«؟ ولكي اخفف الامر قلت له لو كنت تريدني ان اغير اتجاه المجلس اجلس علي المنصة وليس في القاعة«. فقال لي »بيقولوا عليك ميولك وفدية«. وقلت له ان المعلومات نقلت خطأ. فانا شخصيا اعتبر ان حزب الوفد حزب عريق وليبرالي وهناك علاقة تجمعني بالوفد والتجمع والناصري.
افهم ان هناك من كان يريد عزلك وابعادك؟
من كان له علاقة قديمة مثلي كانوا يحاولون ابعاده حتي يأتي من هم امثال »التلاميذ« وكنت دائما اقول ان النظام يقوي بوجود اقوياء ويضعف بوجود ضعفاء.
لماذا فقد النظام مصداقيته وارضيته في الشارع المصري؟
هناك امور ادت إلي فقدان النظام مصداقيته مثل الحراك الاجتماعي وعدم التعامل السياسي معه وتجاهل البعد الاجتماعي وانخفاض مستوي الخدمات العامة وانحياز القرارات الحكومية لصالح مجموعة محدودة وانتشار الفساد اضافة إلي عدم الاحترام لاحكام القضاء.
بطولات وهمية
هل كان احد يجروء علي انتقاد اوضاع يراها خاطئة؟
هناك اوضاع انتقدتها وكانت المرة الاولي عندما بدأ عمال شركة شبين الكوم للغزل اضرابا عن العمل.. حيث اعترض عليّ الذين يدعون بطولات وهمية واثناء الرد علي بيان حكومة عاطف عبيد حذرت من امرين وقلت اننا دائما ننتقل من نقيض إلي نقيض، وفي مرحلة معينة كنا نعتبر ان المال جريمة وقد تجاوزنا في تقصيرنا للاشتراكية، فالمال جريمة حتي لو كان مصدره مشروع، وقلت نحن مقبلون علي مرحلة سيعتبر المال فيها القيمة الوحيدة حتي لو كان مصدره غير مشروع، والمرة الثانية التي تدخلت فيها عندما طرح موضوع الخصخصة وقلت ان مشكلة الخصخصة اننا اعتبرنا الانتقال إلي الاقتصاد الحر ضروري لكن هذا الاقتصاد يحتوي علي عوامل واسس معينة، العامل الاول ان يعامل القطاع الخاص علي قدم المساواة مع القطاع العام في المزايدات والمناقصات والعامل الثاني ألا يوجد وضع احتكاري للحكومة إلا في بعض الحالات وتكون لفترة محدودة.
والعامل الثالث زيادة مشاركة ناتج القطاع الخاص في الناتج القومي ولا يعني هذا تصفية ما املكه كقطاع عام. اما العامل الرابع هو ان تدار هذه الوحدات ادارة اقتصادية وهذه العوامل موجودة في العديد من الدول فنلاحظ في فرنسا شركة »رينو« كانت قطاع عام مائة في المائة وشركة »بيجو« قطاع خاص والشركتين متنافستين. كما نجد ان اهم البنوك في فرنسا ملك الدولة، وقلت توجد مشكلة اساسية في مصر وهي التقييم. فالثراء الفاحش جاء من الارض والتي هي كانت المشكلة فكيف لا تأخذ الارض بقيمتها السوقية اضافة إلي الضعف في العقود وتغير النشاط وقلت ان مصر هي التي علمت القانون للمنطقة فكيف تكون عقودنا ضعيفة وفيها متغيرات فهذه كارثة وقلت اذا بيعت وحدة انتاجية وتمتلك اصولا لماذا لا تباع هذه الاصول مستقلة عن الوحدة كأصل مزاد وقد ايدني في هذا الكلام البدري فرغلي وكان نائبا نشيطا داخل المجلس.
هذا عن الخصخصة والاضرابات .. وماذا عن الزراعة؟
هناك مشكلة وهي الاسمدة واطالب حكومة الدكتور عصام شرف ووزير الزراعة وهو رجل فاضل بحلها لان المشكلة التي تواجه المزارع هي حصوله علي الاسمدة. فعندما جئنا لكي ندعم الصادرات رفعنا الدعم عنها وكأنه كانت توجد خطة لضرب الزراعة في مصر وقد تساءلت لماذا رفض الدعم عن الصادرات الزراعية خاصة ونحن منافسين في بعض الاسواق كالموالح وغيرها. فقد كانت هناك فوضي في النظام!.
مدرسة كينز
واستكمالا للمتغيرات التي حدثت في الاقتصاد المصري ما المدرسة الاقتصادية التي كنت تراها تتناسب مع وضع مصر؟
رفضت فكرة مدرسة شيكاغو لانها كانت تريد ان تعود بالدولة »الحارسة« ترفع يدها عن الدعم وكل ما عليها تطبيق القانون وحماية الحدود والامن الداخلي وهذا النظام كلاسيكي انتهي. فمدرسة شيكاغو تقليص دور الدولة في ضبط الايقاع وهذه المدرسة كانت متطرفة لكنها كانت مؤشرة علي التوجهات بحيث تختص الدولة بالأمن وتتدخل في الاقتصاد لتطبيق القانون فقط.. واقول عندما بدأنا الدخول في عملية الركود في العام 0002 قلت وقتها اشاهد ركودا اقتصاديا وطالبت بزيادة الانفاق العام علي الخدمات العامة التي تصل إلي المواطن في الارتقاء بمستوي الصحة والتعليم خاصة غير القادرين وقلت ان هذا محركا لعجلة الاقتصاد وايدني في هذا الدكتور مصطفي السعيد وقلت ان المدرسة الاقتصادية التي تتناسب مع مصر مدرسة »كينز« وهذه المدرسة هي التي انقذت الرأسمالية في الازمة العالمية اعوام 23 و63 من خلال آليات تدخل الدولة وهذا لا يتعارض فعندما نقول عدالة اجتماعية لا يتعارض مع الحرية الاقتصادية لان الحرية الاقتصادية لها ضوابط.. لكن الدكتور يوسف بطرس رد بقوله هذه المدرسة عفي عليها الزمن لكنه عاد بعد ذلك واشاد بمدرسة كينز.
افهم من كلامك ان الدولة تركت الشعب فريسة لرجال الاعمال والتجار؟
بالضبط الدولة تركت الشعب فريسة فقد غابت عن التعامل مع الحراك الاجتماعي وعندما حدثت الاضرابات قلت وقتها لا يمكن ان نترك هذا للتعامل الامني فيجب ان نستمع لهؤلاء الناس ونستمع لمشاكلهم ونري اذا كانت لهم مطالب حقيقية فلنستجيب لهم فلا يمكن ان نترك ناس تقف علي ارصفة مجلس الشعب ومجلس الوزراء اياما ولا نسأل في شكواهم.
فرصة ذهبية
كيف تقيم مراحل الرؤساء الثلاثة عبدالناصر والسادات ومبارك؟
عندما ننظر إلي الثلاث مراحل التي مرت بها مصر نجد ان مرحلة جمال عبدالناصر كانت مرحلة زعامة ومنذ 5 سنوات شاركت في ندوة بالاسكندرية بمناسبة ثورة يوليو قلت فيها ان زعامة عبدالناصر كانت زعامة تاريخية لا ينازعه فيها احد واقول ان قوة عبدالناصر وانحيازه للشعب ونزاهته جعلت الشعب ينسي ويغفر اخطاء 5 يونيو وينسي ان النظام لم يكن ديمقراطيا. فعبدالناصر بعد نكسة 76 طور جهاز المخابرات وقال سقطت دولة المخابرات.. لكنه في نفس الوقت حافظ علي الجهاز لانه كان وعاء الامن القومي المصري. كما قام باعادة بناء القوات المسلحة.. اما السادات بحكمته السياسية دخل في تحديات فقد دخل في صراع مع الناصريين واليساريين ثم اتخذ قراره التاريخي لحرب اكتوبر اضافة إلي معركة السلام وقرارات سبتمبر. لكن الرئيس السابق مبارك عندما تولي كان امامه فرصة ذهبية فالناس كانت خائفة بعد اغتيال السادات وكان هناك حماس للقادم الجديد الشاب الذي يمثل جيل حرب اكتوبر، فمبارك كان امامه تحدي واحد هو تنمية وتطوير وتحديث مصر وتعميق الديمقراطية. فعندما اجتمع مع المعتقلين السياسيين الناس استبشرت خيرا وكان هناك تفاؤلا بعد استرداد طابا وعودة مصر إلي العرب واسقاط الديون بعد حرب الخليج الثانية فمصر كان من المكن ان تكون في مصاف الدول اقتصايا مثل كوريا وتركيا وماليزيا.
واقول ان اهم سمات المراحل السابقة كانت التعميم والاقصاء والتخوين فهذه ملامح كانت موجودة في الثلاث مراحل. ناهيك ان فترة مبارك شهدت خلطا بين مصر ورئيسها وبين الحزب الحاكم والحكومة والنظام فصنف الناس بين اعداء للشعب ومع الشعب. ومن خالفك فهو عدو الشعب وليس مختلفا معك ومن له اراء مختلفة فهو لديه اجندة خارجية يحاول تنفيذها.
كيف تنظر للتعديلات الدستورية الاخيرة.. وهل توافق علي تقنين سلطات رئيس الجمهورية؟
هناك ركائز ثابتة في الدستور والنظام الجمهوري لا يقبل فكرة التوريث ولا يقبل فكرة الدولة الدينية بل هذا النظام يقوم علي اساس دولة مدنية وسيادة القانون واستقلال القضاء واحترام حقوق الانسان والعدالة الاجتماعية وتحديد سلطات رئيس الجمهورية وانا اميل إلي النظام الرئاسي لان النظام البرلماني سابق لاوانه واقول هذا الكلام كرجل صاحب تجربة متنوعة ومتعددة وليس كرجل حزبي.
قيمة تاريخية
بصفتك سياسي واكاديمي مررت بمراحل مختلفة في حياتك فما اصعب مرحلة قابلتك؟وهل انت راض عما قمت به؟
عملت في العمل العام منذ عودتي من فرنسا في اواخر 57 وحتي اليوم توليت نائب رئيس جامعة الاسكندرية لمدة 8 سنوات وهذه اطول مدة في تاريخ النواب في الجامعات المصرية ثم عينت رئيسا لجامعة الاسكندرية لفترة واحدة واتذكر ان قداسة البابا شنودة جاء يهنئني في مكتبي وقال لي اول مرة ادخل جامعة منذ ان تخرجت ثم قال انك تجلس علي كرسي طه حسين ويكفيك هذا لان اول رئيس لجامعة الاسكندرية كان طه حسين. فقلت للبابا ان هذا المكتب اتيت به من المخازن وقمت بتجديده لانه قيمة تاريخية.
وفي ذات مرة زارني مفيد فوزي وقال انه سمع بأنني سأتولي منصب محافظ فقلت له لن اقبل وطالما جلست علي هذا المكتب وعلي هذا الكرسي لن اتركه واذهب إلي مكان اخر، واقول انني سبب ظهوري وارائي في بعض الاحيان لم يصدر قرار بمد فترة رئاستي للجامعة مرة ثانية. فانا عندما كنت انتقد لم تخرج مني كلمة تطاول علي اي من رموز النظام السابق فانا كنت انتقد اوضاع وليس اشخاص، واتحدي لو كان هناك اي تقييم موضوعي واشعر بأنني اديت دوري.
في رأيك من الاحق بقيادة مصر في المرحلة المقبلة؟
لو سألتني عن رأيي بما يرضي ضميري كواطن مصري اقول ان المرحلة القادمة من الافضل ان يكون المرشح لها مرشح ذو خلفية عسكرية لسبب ان البلد تمر بفترة حرجة جدا داخليا واقليميا ومن ثم نحتاج إلي رجل قوي وطالما ان هذا الرجل انتخب وجاء بانتخابات حرة تعددية نزيهة فهذا لا يتعارض مع الدولة المدنية واقول توجد اولويات في المرحلة الاولي ويجب ان يكون لدينا دستور يرعي هذه الثوابت مع التركيز علي حق المواطنة.
ما التحديات التي تواجهنا في هذه المرحلة؟
التحديات هي الخلط بين حق المطالبة بمطالب جزء منها مشروع والاخر منها اوكازيون وانتهازية وبالتالي يجب ان يكون هناك خيط فاصل بين التعبير عن الرأي والمطالب المشروعة والفوضي فيجب الحفاظ علي هيبة الدولة لان سقوط النظام لا يعني سقوط الدولة. كما يجب ضرورة الاسراع في المصالحة التاريخية مع الشرطة.
ضمير الامة
ما تقييمك لدور الاعلام خلال ثورة يناير والتحول الذي شهده؟
لو ترك الاعلام يعبر عما يدور بداخله لربما كانت هناك ادارة افضل للازمة، واقول عندما تتناول الصحافةشكاوي واتهامات فقط فهي بذلك ليست صحافة لانها تحدث بلبلة لكن فيما عدا ذلك تعتبر الصحافة امل وضمير الامة.
كيف تفسر قيام الصحف بنشر العديد من قضايا الفساد؟
الامر اصبح الان في يد قضاء مصر العادل ويجب ان نحيط علما بما يحدث لكن دون التهويل ودون المبالغة خاصة لو كانت هناك معلومة غير مؤكدة لان هذا من شأنه ان يحدث نوعا من الاحباط وفقدان الامل ويجب ألا نصل إلي هذا الشعور.
علي ضوء اعلان د.مفيد شهاب اعتزاله العمل السياسي هل تتفق مع الانسحاب من الحياة السياسية في مثل هذه الظروف؟
مفيد شهاب مارس العمل السياسي ويمتلك الخبرة وربي اجيالا، لكن الذي مارس العمل السياسي في الشارع تعود علي ان يتعرض لهجوم من قبل بعض الناس وتصفيق من البعض الاخر مما قد يحدث عنده مناعة سياسية. فاعتزال العمل الحزبي شيء واعتزال العمل السياسي شيء آخر. بمعني انني اتخذ قرارا بعدم الانضمام لاي حزب وهذا وارد لكن عندما اري ان جريدة محترمة مثل جريدة الاخبار فتحت باب النقاش حول قضية معينة فمن باب اولي ان اشارك برأيي في هذا النقاش. ومن هنا يستطيع الشخص ان يشارك في العمل السياسي وليس في الشكل التنظيمي.
كيف خاضت مصر معركة التفاوض مع اسرائيل حول طابا وهل شاركت في هذه المفاوضات؟
ثلاثة طرق
بعد انسحاب اسرائيل ظهرت مشكلة طابا وكان اتفاق 42 ابريل ينص علي ان هناك 3 طرق لحلها تتمثل في التفاوص أو التوفيق أو التحكيم.. فالتفاوض هو عملية معقدة والتفاوض كان طلب امريكا لمصر لكن مصر رفضته ولجئنا للتحكيم. لكن اسرائيل رفضته والذي سعي للوساطة في هذه القضية للوصول إلي التحكم هو شاوشيسكو والذي كانت علاقته قوية باسرائيل.. كما لعب دورا كبيرا قبل زيارة الرئيس السادات للقدس وقد كلفت بمهمة مقابلة شاوشيسكو من قبل مكتب الرئيس السابق مبارك ويشهد علي ذلك الدكتور اسامة الباز والدكتور عصمت عبدالمجيد وتقابلت مع شاوشيسكو في بوخارست وكان الهدف من المقابلة ترتيب لقاء مع الاسرائيليين مع التأكيد ان مطالب مصر محددة وهي التحكيم بخمسة محكمين وليس بثلاثة.
ما الحكمة من وجود خمسة محكمين؟
الحكمة انه اذا كان هناك ثلاثة محكمين سيكون في صالحهم ونحن كنا مقتنعين بعدالة قضيتنا وبحقوقنا المشروعة وعندما تقابلت مع شاوشيسكو قال ان الوفد الاسرائيلي من ثلاثة هم شيمون بيريز رئيس الوزراء فيما بعد وعزرا ويزمان الذي تولي رئاسة اسرائيل بعد ذلك إضافة إلي احد الجنرالات الكبار وتقابلت مع الوفد الاسرائيلي ولم يعلن عن المقابلة نهائيا وخضنا حوارا طويلا إلا اننا لم نتفق ثم عدت إلي شاوشيسكو الذي اقنع الاسرائيليين بقبول مبدأ التحكيم بخمسه محكمين. والغريب ان الحوارات التي تمت بينناو بين الجانب الاسرائيلي لم يحضرها سفيري البلدين واذا سألتني لماذا؟ اقول ان شامير كان نائب رئيس الوزراء ووزير الخارجية وكانت الحكومة الاسرائيلية في ذلك الوقت حكومة ائتلافية حيث اتفق علي تولي بيريز لمدة عامين ثم شامير عامين وبالتالي رفض بيريز الاعلان عن هذه الحوارات حتي لا يتسرب الموضوع للرأي العام.
اعداد الملف
قبول اسرائيل بمدأ التفاوض بخمسة محكمين تخلله مطالب فما هذه المطالب؟
طلبنا من الامريكان الضغط علي الاسرائيليين للقبول بمدأ التفاوض بخمسة محكمين وكان للضغط الامريكي عامل اساسي في قبول الاسرائيليين بالمحكمين كما كان احد العوامل للضغط علي الرأي العام الداخلي الاسرائيلي.. واقول ان الاسرائيليين هم الذين طلبوا منا ان نطالب امريكا بالضغط، عليهم لكي يقبلوا بالتحكيم.. وعندما عدت إلي مصر تقابلت مع الدكتور عصمت عبدالمجيد واعطيت له تقريرا مفصلا حول ما دار من مفاوضات مع الاسرائيلين. كما ارسلت تقريرا اخر إلي الامن القومي.. وقد تشكلت لجنة للدفاع عن طابا ضمت كلا من الدكتور نبيل العربي وزير الخارجية الحالي والسفير احمد ماهر والدكتور وحيد رأفت اضافة إلي نخبة من اساتذة القانون الدولي. وهذه اللجنة اعدت ملفا رائعا واتذكر كلمة قالها لي عزرا وايزمان. حيث قال ان التحدي الذي يواجهكم في اعداد الملف لان إعداد الملف كان ليس بالامر السهل.