وزير الخارجية السوداني إبراهيم غندور ل «الأخبار» :

كيمياء خاصة تجمع الرئيسين السيسي والبشير.. ولقاءاتهما تكررت 18 مرة
أمن مصر المائي خط أحمر وملتزمون باتفاقية 59
أسباب فنية وراء وقف دخول المنتجات المصرية
نتوقع رفع العقوبات الأمريكية نهاية الشهر القادم.. والسودان عاد إلي محيطه العربي
السودان لا يؤوي أي قيادات إخوانية مصرية
الصدفة وحدها التي جعلتنا نلتقي مع وزير الخارجية السودانية الدكتور إبراهيم غندور بعد عامين تحديدا من توليه مهامه علي رأس الدبلوماسية السودانية فقد تم تكليفه بالمهمة في 7 يونيو 2015 قادماً من عدد من المناصب التنفيذية والسياسية فقد عمل مساعداً للرئيس البشير، كما كان عضواً أكثر من مرة في البرلمان السوداني المجلس الوطني رغم أن دراسته لطب الأسنان وهي بالطبع بعيدة كل البعد عن العمل السياسي الذي انخرط فيه مبكرا.
في حوار الوزير مع »الأخبار»‬ اتفقنا علي أن تحكمه الصراحة التامة، لنا حق الأسئلة بدون خطوط حمراء ولإجابات الوزير كل التقدير والاحترام رغم أنه يحمل الإعلام في البلدين الجزء الأكبر من الأزمة سألناه عن كل ما يتعلق بالأزمة الأخيرة بين البلدين، أسبابها وضمانات عدم تكرارها من أزمة سد النهضة وغياب التنسيق بين البلدين حتي مسألة استضافة السودان قيادات من جماعة الإخوان مرورا بقرارات جاءت حسب رؤيتنا في التوقيت الخاطئ مثل منع دخول المنتجات المصرية وفرض التأشيرة علي دخول المصريين وكانت تلك إجابات الوزير وهذا هو ثمرة ذلك الحوار العاصف الذي اتسم بالصراحة التامة.
سيادة الوزير دعني أقل لك إنك تحاملت اليوم علي الإعلام بصفة عامة والمصري بصفة خاصة رغم أننا ننقل ما يقال من تصريحات للمسئولين في البلدين ؟
- شكرا جزيلا أنا سعيد باللقاء بكم، أنا أقول لم تكن محاولة قسوة إنما محاولة حرص، ولدينا الرئيس البشير يكرر دائما مقولة الناس علي دين ملوكهم هي في الواقع الآن الناس علي دين إعلامهم، وبالتالي حرصي علي علاقة مصر بالسودان هي تجعلني أحرص جدا علي دور الإعلام في بناء هذه العلاقة، والإعلام هو الذي يبني الوجدان الجماهيري ويوجه الرأي العام. لذلك عندما نري جنوحا نحو الإثارة في علاقات البلدين نشفق جدا، ولهذا كان طلبي من الإعلاميين، وذكرتهم حتي برمضان وهم صائمون أن يحرصوا علي هذه العلاقة.
احتواء الأزمة
لكن في الأزمة الأخيرة نحن نتحدث عن تصريحات علي مستوي كبار المسئولين أنت تتحدث عن رؤساء البلدين عن وزراء سودانيين تكلموا عن وقائع محددة كيف تنظر إلي مسألة العلاقات؟
- القنوات التي يفترض أن تتواصل لم تفعل في توقيتها المناسب، رغم اللقاءات المستمرة بين الرئيسين.
لكن الحمد لله القيادة في البلدين تلافت ذلك، ولذلك طلب مني الرئيس البشير بعد أن أتواصل تليفونيا مع الرئيس عبد الفتاح السيسي الأسبوع الماضي في وجود رئيس الاتحاد الأفريقي الفاكوناري عندما كان في الخرطوم، وبعث الرئيس البشير برسالة لشقيقه الرئيس عبد الفتاح السيسي الذي استقبلني واستمع وتحدث بصراحة كبيرة جدا تعودنا عليها من فخامته ووجه بأن توضع هذه العلاقة في إطارها الصحيح وقد بدأنا.
إذن هناك اتفاق علي آليات ؟
- نعم توجيهات الرئيسين هو تفعيل الآليات العسكرية والأمنية والسياسية وغيرها إن دعا الداعي من خلال لقاءات منتظمة لمناقشة أي اشغالات لأي طرف وتوضيح أية حقائق محتاج إليها حتي لا نصل إلي مرحلة توجيه اتهامات من أي طرف
رؤية سودانية
قلت إن الأزمة جاءت في توقيت حرج وكانت هناك حاجة إلي سرعة التحرك بينما أجلت زيارتك للقاهرة مما أعطي انطباعا باحتدام الأزمة ؟
- زيارتي كانت الأربعاء وتحولت إلي يوم السبت، فيوم الثلاثاء غادرنا رئيس الاتحاد الأفريقي رئيس غينيا ورسالتي كانت تتطلب أن التقي بأجهزة كثيرة في داخل السودان لأني أحمل رسالة دولة وجه بها السيد الرئيس ولذلك طلبت من شقيقي الوزير سامح شكري تأجيل الزيارة ليومين أو ثلاثة أيام واستجاب مشكورا.
إذن لم يكن تأخير موعد الزيارة من مظاهر الأزمة؟
- لا، أؤكد لك هذا غير صحيح، مثلما فسر تأجيل زيارة الأخ سامح شكري السابقة إلي الخرطوم بسبب أتربة كلنا رأيناها إلا المراقبون.
هل هناك رؤية سودانية لكيفية الحوار حول بعض المشاكل المطروحة؟
- العلاقات السودانية المصرية عبر التاريخ تمر بمطبات، كلما كانت العلاقة في أقوي حالاتها كان المطب في أقوي حالاته، وربما أن المحبة كلما زادت ظهر الشرخ علي صغره كبيرا. الفترة الأخيرة خلال التوافق الكيميائي بين الرئيسين، وهذا ما يرددونه ونردده واللقاءات المستمرة التي بلغت 18 لقاء، فلم يكن هناك اجتماع تواجد فيه الرئيسان إلا والتقيا إضافة إلي 3 زيارات للرئيس عبد الفتاح السيسي للخرطوم، 5 مؤتمرات قمة في شرم الشيخ وزيارة رسمية للرئيس البشير، هذا غير اللقاءات التي تمت في مؤتمرات القمة الأفريقية، والقمة العربية، وخلافه وكان آخر لقاء في البحر الميت في قمة عمان قبله لقاء في أديس أبابا قبله في كيجالي، بالتالي أينما تواجد الرئيسان كان هناك لقاء، وبالتالي هذا الذي أعطي للعلاقات دفعة كبيرة، لأول مرة تكون لنا لجنة مشتركة مع بلد برئاسة الرئيسين وفي تاريخ مصر أول مرة، بالتالي كانت تسمي لجنة وزارية أصبحت تسمي لجنة رئاسية، ولأول مرة تكون لنا لجنة قنصلية مشتركة تنعقد بصورة منتظمة، وهذا الذي جعل من الممكن حل مشاكل المواطنين من تأشيرات، ورسوم وخلافه، مما عجل بحل هذه الاشكالات واتفقنا علي أن تنعقد بصورة منتظمة لأول مرة، التشاور السياسي بين البلدين دائم ومستمر تلتقي برئاسة وزيري الخارجية شهريا، التقينا الشهر الماضي في الخرطوم ونلتقي الآن وسنلتقي بعد العيد مباشرة في الخرطوم مرة ثالثة.
هل هناك اتفاق علي أن تكون هناك اتصالات أمنية علي نفس المستوي خاصة في ظل وجود ملاحظات من الطرفين حول هذا الملف ؟
- الرئيس عبد الفتاح السيسي وجه بإرسال دعوة مباشرة من الجهات المعنية المصرية إلي الخرطوم باعتبار أن الدورية للاجتماع يفترض أن تكون في القاهرة، والرئيس البشير كان قد وجه باللقاء أيضا، بالتالي أستطيع أن أقول إن القنوات عندما تنفتح وتتواصل اللقاءات كما كانت في السابق سنتجاوز كل الاشكالات بين البلدين.
لا نحتاج وساطة
هل حقيقة أن هناك طلبا سودانيا لوساطة سعودية؟
- لم أسمع ذلك.
لم تطلب أم لم تسمع ذلك؟
- لم أسمع ذلك، لكن الأشقاء دائما يتدخلون لحل أية اشكالات والحمد لله رغم أنهم أشقاء لم نحتج إليهم، والسعودية كثيرا ما تدخلت في قضايا عربية وقامت بحل اشكالات.
لكن هناك البعض يردد أن هناك دولا عربية تغذي الأزمات بين مصر والسودان.. بماذا ترد علي ذلك؟
- أؤكد لك أن السودان لا يرهن علاقاته مع أي دولة بعلاقاته مع دولة أخري وليست هناك دولة يمكن أن تحدث مشكلة بين السودان ومصر، هناك تحليلات أنا أقول إنها من قبيل الأوهام ولن تحدث، بالتالي دون أن أسمي أنت تعلم وأنا أعلم علاقاتنا أكبر من أن يؤثر عليها أي طرف ثالث.
رفع العقوبات
هل تأملون في رفع العقوبات والحصار الأمريكي ؟
- وفقا لحوارنا الذي استمر لقرابة العامين نتوقع ذلك، نحن لدينا ورقة مشتركة بها خمسة مسارات، فيها التزامات من الطرفين حتي الآن تقييمنا الشهري لها من خلال اللجنة المشتركة، التنفيذ يسير بنسبة 100% وبالتالي نتوقع إن شاء الله أن يتم رفع هذه العقوبات.
تحدثت عن أن السودان سيكون شريكاً استراتيجياً لدول الخليج وأن التوقيع سيكون في أول اجتماع وعقد أكثر من اجتماع في الفترة الأخيرة ؟
- كان من المفترض أن يتم التوقيع في اجتماع وزراء الخارجية لدول الخليج، وهذا الاجتماع لم ينعقد لأن الاجتماع الذي عقد في قمة الرياض كان علي هامش زيارة الرئيس ترامب، نحن وصلنا الخطاب من الأمين العام لمجلس التعاون الخليجي في مارس قبل أقل من شهرين وبالتالي منذ ذلك التاريخ لم يعقد اجتماع لوزراء الخارجية.
لا وجود للإخوان
ماذا عن استضافة مطلوبين للعدالة في البلدين؟
- نحن طلبنا من أشقائنا في مصر واليوم كررت ذلك للأخ الوزير سامح شكري وقلت لفخامة الرئيس السيسي إذا كان هناك أي قيادي إخواني في الخرطوم اعطونا اسمه اليوم وسنطلب منه المغادرة.
السفارة المصرية في الخرطوم كتبت خطابا طلبت وأشارت فيه إلي أن بعض القيادات الهاربة ربما قد يكونون دخلوا السودان، خاطبناهم كتابة الأسبوع الماضي قلنا اعطونا اسم أي قيادي إخواني في الخرطوم، فجاء السفير بنفسه وقال ليس لدينا أي اسم لقيادي إخواني في الخرطوم، هذا مسجل ومعلوم.
كان أحد القرارات الاستراتيجية مشاركة السودان في عاصفة الحزم.. تحولات السياسة السودانية عجيبة وتحمل بعض التناقض من خلال علاقات استراتيجية مع إيران وبعدها التخلي عنها والانخراط في عاصفة الحزم ؟
- السودان لا يتحول عبطا.. السودان عاد إلي محيطه العربي، منذ حرب الخليج الثانية، نتيجة لاتهام السودان غير الصحيح لدعمه دخول العراق للكويت، جرت محاولات للإساءة في العلاقات مع دول الخليج سرعان ما استعاد السودان علاقاته مع دول الخليج ولكننا كنا نراها علي الدوام أضعف مما كنا نريدها أن تكون عليه. علاقاتنا مع إيران كانت علاقات تعاون وتشارك، عندما شعرنا أن العلاقة تعدت هذا الأمر بعد فتح المراكز الثقافية الإيرانية والبدء في التبشير بالمذهب الشيعي بدأنا في قفل المنافذ وهذا كان قبل المشاركة في عاصفة الحزم، جاءت قضية الاعتداء علي السفارة السعودية فقطعنا العلاقات مع إيران، بالتالي المشاركة في عاصفة الحزم غير مربوطة بالعلاقة مع إيران، كان هذا قرارا بإعادة الشرعية لليمن والوقوف مع الأشقاء السعوديين في خندق واحد ومصر كانت طرفا في ذلك، ومازالت أعتقد، بالتالي هذا قرار اتخذ ثنائيا ابتداء ثم جماعيا ثم أصبح قرار جامعة الدول العربية لإعادة الشرعية في اليمن وبالتالي هذا هو وضعنا الطبيعي، تختلف مشاركات الدول في مسألة إعادة الشرعية لليمن نحن نشارك بقوات مباشرة.
مصر مهمة
استشعر أن هناك عوامل الاستقواء في الموقف السوداني؟
- استقواء علي مصر؟!! أقول لك لا.. مصر دولة مهمة ووزنها في العلاقات العربية - العربية لا أقيمه أنا ولكني أعرفه جيدا وبالتالي لا يمكن أن يحدث ذلك وأنا أقول بأننا عندما نري علاقة مصر مع أي دولة عربية أيا كانت تتراجع نحن نشفق من ذلك لإيماننا القاطع بأنه مصر القوية مهمة للسودان القوي والسودان القوي مهم لمصر القوية بالتالي لا نستقوي علي أشقائنا بالعكس تماما.
دعني أكن أكثر تحديدا، أقصد أن الاستقواء تم بعد مستوي العلاقات الخليجية مع الإمارات والسعودية مع الخرطوم تحديدا ؟
- حتي بعد متانة العلاقات مع السعودية ودول الخليج مصر تتمتع بعلاقات قوية جدا مع المملكة العربية السعودية وقوية جدا جدا مع دولة الإمارات العربية المتحدة بالتالي لا يستقوي أحد علي أحد.
هل السودان يستشعر بعض الحرج من عدم مشاركته في قمة الرياض الأخيرة الأمريكية الإسلامية ؟
- لا كان أمرا طبيعيا أن الرئيس قرر عدم المشاركة.
هل تمت دعوته ؟
- نعم دعي كرئيس دولة، دعي شفاهة ثم مرة أخري، ثم كتابة، ثم عبر مبعوث ملكي وزير سلم الدعوة.
وعندما بدأت المنظمات في الولايات المتحدة الأمريكية تتحرك، قرر السيد الرئيس عدم المشاركة، بالتالي شارك السودان بوفد برئيس دولة.
هل كان ذلك لعدم إحراج السعودية بأي شكل أو بآخر؟
- جزء منه هو احترام لموقف المملكة العربية السعودية التي كانت حريصة علي مشاركة الرئيس، وبالتالي المحافظة علي هذه القمة من أي خدش يمكن أن يحدث.
لماذا استبعد السودان من المشاركة في اللجنة الثلاثية الخاصة بحل أزمة ليبيا (مصر - الجزائر - تونس)؟
- هذه اللجنة نحن ننظر إليها شأناً خاصاً بأشقائنا في مصر والجزائر وتونس هناك لجنة دول الجوار وهي تجتمع بشكل منتظم وتجتمع في الجزائر، هذه اللجنة نحن نعتبرها شأناً خاصاً جدا وكان يمكن أن نعمل لجنة أخري من تشاد والنيجر والسودان، لكننا آثرنا أن نعمل في إطار اللجنة المشتركة واعتبرنا ذلك شأنا خاصا كما قلت بالدول الثلاث.
ألم يطلب السودان الانضمام لها ؟
- لا ولا نريد لأن لنا آلية تجمع كل دول الجوار وهي معترف بها من الأمم المتحدة والاتحاد الأفريقي وقد كنت فيها في الجزائر وكان حاضرا ممثل الاتحاد الأفريقي الرئيس التنزاني الأسبق الرئيس كيكوتي وممثل الأمم المتحدة السيد مارتن كوبلر، وممثل الاتحاد الأوروبي وكل ممثلي الجهات المعنية.
ألم يطلب السودان من مصر التوسط لتخفيف التوتر بين السودان والمشير خليفة حفتر؟
- لم نطلب ذلك، لكننا نكرر لا عداء لنا مع حفتر إلا ما يدعم به الحركات الدارفورية المتمردة إذا رفع يده عنها فما تبقي شأن ليبي داخلي.
ماذا عن العلاقات مع جنوب السودان ؟
- علاقات تربطها اتفاقيات أشقائنا في الجنوب لم ينفذوها حتي الآن آخرها وقع في 2012بواسطة الرئيسين ويتعلق بالخط الصفري لترسيم الحدود بالمنطقة منزوعة السلاح مناطق الدخول، وطريقة الرقابة علي الحدود، الأشقاء في الجنوب لم ينفذوا هذه الاتفاقات رغم تكرار الاتحاد الأفريقي طلبه للأشقاء في الجنوب بتنفيذه.
قرار فني
عودة من جديد للملف الرئيسي الخاص بالخلاف المصري السوداني ألا تري غرابة توقيت منع دخول المنتجات المصرية ؟
- أجاوبك بالدلائل الزمنية، إيقاف المنتجات للسودان كان قبل 3 أسابيع فقط من اللجنة الرئاسية، وجاءت اللجنة بعد ذلك مباشرة، هذا يؤكد انتفاء الغرض السياسي من ايقافها، وبالتالي القرار اتخذ والعلاقات في أفضل حالاتها وعندما التقي الرئيسان أثير الموضوع وكان الرد أن ما رأيناه في الإعلام المرئي المصري جعل هنالك ضغوطاً قوية جدا علينا بإيقاف هذه المنتجات، فبالتالي القرار كان فنيا وكان نتيجة ضغط شعبي، وقلت مع الوزير شكري اللجان الفنية يمكن أن تلتقي وتناقش هذا الأمر.
ويمكن أن أقول لك أمرا في معبر أشكيت أكثر من 500 شاحنة تحمل بضائع مصرية أسعارها وكمياتها أضعاف أضعاف أي منتجات زراعية تصدر، هذا يشير إلي أن العلاقات التجارية بين البلدين تسير بصورة طبيعية وأن الأمر ليس سياسيا، وبالتالي متي ما انتفي الأمر الفني فكله سيعود إن شاء الله كما كان.
ماذا عن مسألة اختيار توقيت فرض التأشيرة ؟
السودان ملتزم باحترام اتفاقية الحريات الأربع لكن فرض التأشيرة من سن 18 إلي 50 بسبب الاتهامات التي ظللنا نقرأها بأن السودان يسمح بدخول إرهابيين من شباب الإخوان إلي السودان، بالتالي السلطات المصرية فرضت علي المغادر للسودان أخذ إذن وهو أشبه بالتأشيرة، فمن باب أولي قلنا علينا أن نحمي أنفسنا حتي لا نتهم غفلة أو قصدا بأننا نفعل ذلك.
ماذا عن غياب التنسيق بين البلدين بشأن المواقف من سد النهضة؟
- ناقشنا قضية المياه عموما وأيضا طلبنا أن تلتقي الجهات الفنية ووزراء الري بصورة منتظمة لكن أكدنا علي أمرين أن موقفنا من سد النهضة أنه من حق إثيوبيا أن تتمتع بما لديها من موارد ولكن يجب ألا يؤثر ذلك علي دولة المجري وهي السودان والمصب وهي مصر. الأمر الثاني وقعنا علي هامش اللجنة الرئاسية وأكدنا اليوم وأكد الرئيس للوزير سامح شكري بأن أمن مصر المائي خط أحمر وأن اتفاقية 59 السودان يلتزم بها حتي النهاية. والسودان رفض أن يوقع علي اتفاقية عنتيبي رغم أنه لا يتضرر من تلك الاتفاقية ذلك الموقف هو داعم لمصر، والإعلام المصري لا يذكر ذلك علي الاطلاق.
كانت هناك دعوة لتشكيل قوة عربية مشتركة إلي أين وصل هذا الملف؟
- الملف توقف نتيجة لتحفظات بعض الدول، دعينا لاجتماعات 3 مرات بواسطة الأمين العام للجامعة العربية وتم تأجيل تلك الاجتماعات، السودان جاهز لمناقشة هذا الأمر وهناك اتفاقات بين رؤساء الأركان في جيوش الدول العربية وكان يفترض أن تناقش في اجتماعات سياسية عسكرية مشتركة وآخر مرة كنا علي استعداد للحضور وكان يمثل السودان وزير الدولة للخارجية حينها وصل القاهرة وسمع بالإلغاء وهو في القاهرة.
في نهاية هذا الحوار كيف تري الحل الأمثل للحفاظ علي العلاقات بين مصر والسودان ؟
التواصل ثم التواصل ثم التواصل.. الشفافية ثم الشفافية ثم الشفافية.