د. علي لطفي رئيس الوزراء الأسبق في حوار مع جميل چورچ: لم أكن أتوقع ولا أحد ثورة الشباب

عشنافي ظل نظام استبدادي مخابراتي وأمني أموال التأمينات ملك لأصحاب المعاشات وليست ملكا للحكومة لذا يجب أن تظل مستقلة

المشروعات القومىة بلا دراسات جدوى اقتصادىة وتم توزىعها على المحاسىب! عرفته صديقا للشباب لانهم ابناؤه الطلبة بكلية التجارة جامعة عين شمس، يحتضنهم دائما ساعيا لحل مشاكل من يحتاج لمساعدته لسعة صدره.. وعرفته وزيرا للمالية يدقق في كل رقم ويتوقف امامه طويلا لانه اما يعني زيادة في المصروفات او ايرادات الموازنة.. وعرفته رئيسا لمجلس الوزراء ثم رئيسا لمجلس الشوري.. يتسم بسعة الاطلاع ومتابعة الاحداث من قريب لذلك اخترت الحوار معه لأتعرف علي فكره حول ثورة الشباب، والطريق للخروج من ازمتنا الاقتصادية بعد نهب ثروات البلاد والهروب بها، ورؤيته للمستقبل وتقييمه لاداء المجلس الاعلي للقوات المسلحة تقييم استاذ الجامعة.
كان اللقاء في مكتبه بالدقي حارا.. اتفقنا علي الدخول في الموضوع مباشرة.. قال.. كلي آذان صاغية.
قلت: أتذكر، انك عندما كنت وزيرا للمالية تحدثت معي عن علاقتك بابنائك الطلاب في جامعة عين شمس »كلية التجارة«.. واليوم اسألك اذا كنت متواصلا معهم، وهل كنت تتوقع ثورة الشباب يوم 52 يناير الماضي؟
قال: بصراحة شديدة لم أكن أتوقع ولا أحد يتوقع لأن قيام ثورة في ظل نظام استبدادي مخابراتي وقبضة حديدية من أمن الدولة، أمر صعب، لكن الشباب بجرأتهم الشديدة واستشهاد 006 منهم، نجحوا في تقديم ثورة سلمية بيضاء تكنولوجية للعالم، مستخدمين في ذلك الموبايل والإنترنت والفيس بوك وهو شيء رائع، بينما الآخرون استخدموا الجمال والجياد!!
قلت: أعلن الشباب أهدافهم وحاربوا من أجل تحقيقها.. وبالفعل تحققت ماذا عن رؤيتكم لها؟
قال الدكتور علي لطفي: لاشك ان الثورة نقلتنا إلي عصر جديد من الحرية والديمقراطية باصرارهم علي تحقيق هذا الهدف وذلك عن طريق تغيير الحكومة وحل مجلسي الشعب والشوري، والمطالبة بدستور جديد.. وبالفعل استجاب المجلس الأعلي للقوات المسلحة لكل مطالب الشباب المشروعة، ومؤكدا أن العجلة لن تعود إلي الوراء.
سأقول نعم للتعديلات
قلت: هناك وجهات نظر حول التعديلات الدستورية، والمطالبة بدستور جديد؟
قال: الوضع الطبيعي نسف الدستور الحالي نسفا، لان به نحو 04 مادة تمجد رئيس الجمهورية وتعطيه صلاحيات غير عادية، ومن هنا كان تخوفهم حتي لا يستبد الرئيس القادم من جديد.. لكن لضيق الوقت والعهد الذي اخذه المجلس الأعلي للقوات المسلحة علي نفسه بأنه لن يبقي أكثر من ستة أشهر حتي ينجز فيها مهامه اختار تعديل عدد من المواد التي تحقق هذه المطالب وتمنع التزوير، علي أن يقوم الرئيس القادم بالبدء باعداد دستور جديد للبلاد لأنه يتطلب تشكيل لجنة واجراء المزيد من الدراسات ثم الاستفتاء وهو ما يتطلب وقتا يصل إلي العام أو يزيد. لكن في ظل ضيق الوقت أوافق علي التعديلات الدستورية انتظارا للدستور الجديد.
المجلس الأعلي.. ممتاز
قلت: البعض يصف أداء المجلس الأعلي للقوات المسلحة بالتأني أكثر من اللازم.. ما تقييمكم لادائه علي طريقة استاذ الجامعة؟
قال: انه ممتاز.. يعمل في صمت واناة، دون قرارات عصبية.. يري كل فرد في الشعب.. لم يعتد علي انسان.. يتعامل بحب، ويدير شئون البلاد علي أعلي مستوي من الكفاءة.. وإذا كان البعض يري في أدائه بعض البطء فإن عليهم أن يعلموا أن كل مسألة تحتاج إلي وقت لحلها.. مثالا علي ذلك إعادة بناء كنيسة أطفيح.. لقد اتخذ قراره في مواجهة هذه الواقعة التي أدانها فضيلة الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر وكل مسلم، لكن إعادة البناء تطلب الوقت لإزالة المخالفات ورفع المساحة وإعداد الرسم الهندسي والآن بدأ البناء.. وأؤكد مرة أخري انه لم يسبق في تاريخ مصر ولا الإسلام أنه تم حرق كنيسة.. لكنها الثورة المضادة.
برنامج لإنقاذ الاقتصاد
قلت: بعد الثورة ازدادت المطالب الفئوية مرة واحدة في كل مكان، في الوقت الذي يعلن فيه الدكتور جودت الملط رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات وكشف خطورة وضع الاقتصاد المصري وتمثل ذلك في نتائج الحساب الختامي للدولة عن العام الماضي حيث بلغ العجز بين الايرادات والمصروفات 421 مليار جنيه، ونسبة الدين الي الناتج المحلي 5.98٪!!
ليس هذا فحسب ولكن علي حد علمي ان مدخرات مصر من احتياطي النقد الاجنبي بدأت تتآكل، وفي مواجهة الطلبات المتزايدة وتراجع الموارد اصدرت وزارة المالية أذون خزانة بلغت 31 مليار جنيه وهي بالطبع ديون تضاف إلي عجز الموازنة.. ما الحل؟
قال الدكتور علي لطفي: ان هذا الوضع يعني المزيد من الاقتراض والديون علي مصر والعلاج يبدأ بالضريبة التصاعدية وهو ما طالبت به في مجلس الشوري الدكتور يوسف بطرس غالي منذ عام 5002.. وهناك الكثير من الدول تأخذ بهذه الضريبة مثل أمريكا وفرنسا واليابان وتصل 06٪، والدنمارك 56٪
محاربة التهرب الضريبي الذي يبلغ 02 مليار جنيه.
تحصيل المتأخرات الضريبية وتتراوح بين 03 و04 مليار جنيه.
ترشيد النفقات في السيارات والتأثيث والاعلانات الوهمية.
- هناك ايضا الحاجة الي اعادة النظر في انفاق اموال بلا عائد علي الشعب مثال علي ذلك لماذا تقيم طريق صحراوي حر يكلف 4 مليارات جنيه، و21 كوبري.. كل هذا لصالح من، بينما القاهرة تختنق، والعشوائيات تحيط بها وناسها يعيشون حياة غير آدمية.. واذا ضبطنا كل هذا سنحل عجز الموازنة وتنخفض الاستدانة ويعود الدين العام للمستوي المعقول.
واتفق معك ان الاحتياطي النقدي يتآكل، والأمل في عودة السياحة التي تحقق وحدها دخلا عشرة مليار دولار.. كما يجب ان تفتح البورصة حتي تأتي الينا الاموال بالعملات الحرة.. اما عن فرض ضرائب علي ارباح البورصة فهذا ليس وقته لتشجيع صغار المستثمرين.
المعاشات ليست ملكا للحكومة
قلت: ضمت وزارة المالية أموال صناديق التأمينات علي العاملين في الحكومة والقطاعين العام والخاص والمشترك دون اصدار اذون خزانة علي الدولة علي حد قول رئيس جهاز المحاسبات، كذلك استثمار جانب من الأموال في البورصة.. ما رأيك؟
قال: الضم أكبر خطأ لانها ليست أموال الحكومة بل أموال اصحاب المعاشات وقد هاجمت هذا الاتجاه مرارا في مجلس الشعب، ولكن لم يستمع احد! يجب ان تظل الصناديق مستقلة، وما يتم استثماره في البورصة أقل من 2٪.
تعديل قانون جهاز المحاسبات
قلت: جهاز المحاسبات يتعرض للهجوم بدعوي عدم وجود آلية لديه لمحاربة الفساد والاكتفاء بإرسال تقاريره لمؤسسة الرئاسة ومجلس الشعب والرقابة الادارية بينما توضع التقارير في الادراج.. ما قولك؟
قال الدكتور علي لطفي: اذن الحل في تغيير قانون الجهاز لمنحه الحق بالاحالة للنيابة فورا اذا اكتشف جريمة مؤكدة بالمستندات.. ولماذا تكون تقارير الجهاز سرية بينما تنشرها كل الدول مثل فرنسا؟ يجب ان تتسم بالعلانية وتتناولها الصحف بالتحليل.
قلت: هل كنت تتصور ان لدينا فسادا بهذا الكم الهائل؟
قال: لا.. اطلاقا.. الارقام بالمليارات مرعبة.. ولا في امريكا! والمسئول رئيس الجمهوية »كلكم راع، وكل راع مسئول عن رعيته« واذا كان يعلم ويسكت فهذه مصيبة.. واذا لم يكن فالمصيبة اعظم.. وعندما كنت رئيسا لمجلس الوزراء لمدة »سنة« اعتدت علي لقاء اسبوعي مع رئيس الرقابة الادارية »الاستاذ محمود عبدالله« لقراءة التقارير معا والتأشير عليها فورا لتحال للنائب العام أو النيابة الادارية.
قلت: هل هناك أمل في استعادة الأموال التي تم تهريبها للخارج؟
قال الدكتور علي لطفي: الأموال داخل مصر تم التحفظ عليها في البنوك وهي الحسابات الشخصية، وليس الشركات بعد الحكم النهائي، أما الأموال التي في الخارج والتي تنتقل من دولة إلي أخري فتتطلب معاملة خاصة وحكما نهائيا من محكمة مدنية وليست عسكرية.
قلت: نتجه الآن إلي المطالب الفئوية المتزايدة بدءا من زيادة الاجور والغلاء والبطالة وتثبيت العمالة.. ماذا تقول للدكتور عصام شرف رئيس الوزراء والدكتور سمير رضوان وزير المالية.. كان الله في عونهما؟
الحد الأدني والأقصي للأجور
قال الدكتور علي لطفي: هناك خطأ شائع عن الحد الأدني للأجور بالقول أن المحكمة الإدارية قضت بزيادته إلي 0021 جنيه، وهذا الرقم لا اساس له من الصحة، فقد رجعت إلي الحكم الذي ناشد المجلس الأعلي للأجور برئاسة الوزير السابق د. عثمان محمد عثمان وزير الدولة للتنمية الاقتصادية بالاجتماع لحسم هذا المطلب.. اما رقم ال 0021 جنيه فقد اعتمد علي البنك الدولي الذي وضع حدا ادني دولارين في اليوم للفرد، وإذا كانت الأسرة مكونة من خمسة أفراد نجد الناتج 0021 جنيه وهذا المطلب تحقيقه بهذه الصورة صعب، وقد أقترحت لجنة الأجور 004 جنيه وأراها 006 جنيه تزاد سنويا بنسبة مقبولة.
وهناك مشكلة الفروق الكبيرة بين الحد الأدني والأقصي.. وللأسف ليس لدينا في مصر حد أقصي للأجور لذلك وجدنا في بعض الصحف القومية والبنوك من يقبض بالمليون، وبينما كنت وزيرا للمالية أصدرت قرارا بالا يتجاوز الحد الأقصي 02 ألف جنيه وهذا اليوم يعادل هذا المبلغ 06 ألف جنيه وهو رقم معقول جدا.
عدالة توزيع الدخل
قلت: معدلات الفقر بلغت 12٪ من السكان، وأكثر من 06٪ في بعض المحافظات متي وكيف يتحقق العدل في توزيع عائد التنمية؟
قال: نعم كنا نحقق معدل نمو مرتفعا بلغ 2.7٪ ولم تكن هناك عدالة.. وفي مجلس الشوري طالبت وزير المالية عند عرض الموازنة بتقديم خريطة بتوزيع الدخل، وكان ذلك منذ 41 عاما ورغم هذا لا حياة لمن تنادي.. والنتيجة اصبح هناك ناس تحت خالص، وناس فوق خالص. ولدينا نظرية في الاقتصاد أسمها تساقط ثمار النمو بمعني أن الشجرة عندما تنضج ثمارها تبدأ في التساقط ولكن للأسف يأخذها الأقوي والأطول!! ولا تحقق العدالة ذلك إلا بالضرائب التصاعدية ورفع الحد الأدني للأجور وتثبيت المؤقتين كل هذا يعدل الميزان.
هل نلغي الشوري؟
قلت: ترتفع الأصوات مطالبة بإلغاء مجلس الشوري ترشيدا للانفاق؟
قال: هذا صحيح ولكن هناك دول كبري مركبة بها ولايات وكل ولاية لها برلمان وميزانية لكن تربطها نظم موحدة في مجال الدفاع مثلا لذلك بها مجلسين بينما هناك دول بسيطة مثل مصر ويكفيها مجلس واحد لكن لدينا علماء وشرفاء يعزفون عن الترشح لعدم قدرتهم علي البذخ في الانفاق والرشاوي والبلطجة أحيانا، لذلك فإن البديل هو مجلس الشوري الذي يضم العلماء والحكماء بالتعيين للاستفادة من خبراتهم.
المشروعات القومية.. مأساة
قلت: المشروعات القومية انفقنا عليها المليارات والعائد منها يكاد يكون لا شيء خاصة التي تم توزيعها علي الأحباب والاصدقاء؟
قال الدكتور علي لطفي: المشروعات القومية مثل توشكي وفوسفات أبوطرطور استثمارات 01 مليارات جنيه ورغم هذا ينتج فوسفات منخفض الجودة وغير مطلوب.. وللاسف هذه المشروعات بلا دراسات الجدوي الاقتصادية وصدمت فيها لان هناك من حصل عليها منذ 01 سنوات ولم يفعل شيئا، وهناك عقود سيئة السمعة.. واقترح الاستعانة بخبراء عالميين لاستكمال دراسات محور التنمية الذي اعلن عنه العالم المصري الدكتور فاروق الباز حتي ينتقل السكان من هذا الشريط الذي نعيش فيه منذ آلاف السنين.
من الفقر إلي المجاعة المائية
قلت: هذا الموضوع ينقلنا للحديث عن مأزق العلاقات مع دول حوض النيل وازمة المياه؟
قال: حصتنا 5.55 مليار متر مكعب طبقا للاتفاقية الدولية والتي تنص علي عدم السماح بإقامة مشروعات علي النيل تؤثر علي حصص الدول الأعضاء وللأسف وقعت 6 دول أفريقية علي الإتفاقية الأطارية آخرها بورندي، في الوقت الذي نعاني فيه الفقر المائي، وسننتقل إلي مرحلة المجاعة المائية وهو ما يتطلب التحرك السريع جدا من وزارتي الموارد المائية والخارجية والاتصال بالبنك الدولي لوقف الدعم للمشروعات وأن كانت إسرائيل وأمريكا تقوم بالواجب.
قلت: سؤال آخر للدكتور علي لطفي: ماذا تقول للدكتور جودة عبدالخالق؟
قال: رغم الاختلاف في التوجهات بيننا إلا أنني أفضل سياسة الاقتصاد الحر ودور الدولة إلا أنني أري أنه مناسب لتحقيق العدالة لتوجهاته الاشتراكية في هذه الفترة وأنا متفائل بالمستقبل بما هو قادم، وتوجيه جانب من الأموال العائدة في تشغيل الشباب في مشروعات كمجموعات في إنتاج سلع يحتاجها السوق المصري بدلا من استيرادها من الصين، وزيادة الاستثمار ومشروعات المرافق وتطوير العشوائيات وسداد ديون مصر.