الببلاوي‏:‏ مصر ستكسب في النهاية رغم كل معاناتها

الدكتور حازم الببلاوي يميل بطبيعته لتمعن الأمور بتؤدة‏,‏ ويحللها بروية لتفادي الأخطاء‏,‏ والوصول إلي الصواب‏,‏ ويستخدم لغة بسيطة لكنها عميقة نافذة‏. ناتجة عن خبرة طويلة في مجال الاقتصاد بدأت قبل نصف قرن تقريبا‏,‏ ومازالت ممتدة بدأب ويقظة‏.‏ من مدرس بكلية الحقوق جامعة الإسكندرية إلي أستاذ زائر بجامعتي كاليفورنيا والسوربون‏,‏ ثم رئيس للوحدة الاقتصادية بمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية‏,‏ ووكيل للأمين العام للأمم المتحدة‏,‏ فرئيس للبنك المصري لتنمية الصادرات‏,‏ وأخيرا مستشار صندوق النقد العربي في أبو ظبي‏.‏
تقلبه بين المناصب والأماكن والدول أكسبه حنكة في تخصصه‏.‏
فبات من حكمائه‏,‏ ورغم اتساع الدوائر التي طاف بها‏,‏ فإن قلبه ظل معلقا بمصر‏,‏ وشئونها الداخلية التي يتابعها دائما عن كثب‏,‏ ويتألم كثيرا لما ألم بها من مشاكل‏,‏ بسبب تقلبات الحياة والسياسات الاقتصادية المتسرعة والخاطئة‏,‏ وبالرغم من عتامة الأفق‏,‏ يري أن الأيام القادمة ستكون أجمل مما نشهده الآن‏,‏ لأن مصر بلد عظيم برأيه‏,‏ وتمتلك نفسا طويلا يليق بتاريخها‏,‏ وأنها في النهاية ستكسب‏,‏ وستستعيد مكانتها وقدراتها الهائلة‏.‏
ما أهم الإنجازات بتقديرك في الاقتصاد المصري خلال العقود الأخيرة‏,‏ وما مآخذك عليه ؟
مرحلة الثمانينات جاءت بعد فورة اقتصادية في النصف الثاني من السبعينيات‏,‏ فبين‏1975‏ 1980,‏ عرفت مصر واحدة من أعلي معدلات النمو في تاريخها‏,‏ لا ترجع لسياسة رشيدة بل لظروف محددة منها إعادة فتح قناة السويس‏,‏ وإعادة آبار البترول لمصر‏,‏ وزيادة الموارد‏,‏ وتدفق كمية هائلة من المعونات العربية علي مصر‏,‏ وبداية تعمير مدن القناة‏,‏ وتطبيق سياسة الانفتاح‏,‏ وأدي كل هذا لنوع من الرواج الظاهري‏,‏ أما الثمانينات فكانت من أسوأ العقود‏,‏ بدأت بمقتل السادات‏,‏ وسبقه توقف المعونات والاستثمارات الخليجية بسبب اتفاقية كامب ديفيد‏,‏ في الوقت نفسه كانت الحكومة ترفض أية فكرة عن الإصلاح مع المؤسسات المالية الدولية‏,‏ ووصل التضخم إلي حوالي‏18%,‏ وكان عجز الموازنة من أعلي معدلات عجز الموازنات المالية في العالم حيث تراوح بين‏18‏ و‏20%‏ من الناتج القومي‏,‏ وتعددت أسعار صرف العملات الأجنبية بين البنوك وسوق سوداء‏,‏ وفي نهاية الثمانينيات بدأت مصر تتعثر في سداد الديون‏,‏ وكانت فترة بالغة السوء‏,‏ لكن جاءت حرب الخليج كحدث خارجي ليس له علاقة بالاقتصاد‏,‏ مصر اتخذت قرارا صائبا بالمشاركة في حرب الخليج‏,‏ وكافأها العالم‏,‏ فالبلاد العربية أعفتها من‏7‏ مليارات دولار ديون‏,‏ وأسقطت الولايات المتحدة ديونا عسكرية قيمتها‏7‏ مليارات دولار عنها أيضا‏,‏ إضافة لديون أخري عامة كانت تجاوز‏50‏ مليار دولار للمؤسسات الدولية‏,‏ فعرض البنك الدولي علي مصر بالاتفاق مع صندوق النقد الدولي تسوية شبيهة بما تم مع بولندا وغيرها لإلغاء نصف هذه الديون بشرط أن تطبق مصر برنامج إصلاح اقتصادي‏,‏ بالإضافة لذلك أعطت الدول الخليجية هدايا ومنحا لمصر في حدود‏3‏ أو‏4‏ مليارات دولار‏,‏ وكانت الإصلاحات الاقتصادية في ذلك الوقت تهدف لضبط عجز الميزانية‏,‏ وبالفعل تم تطبيق الإصلاحات وتراجع عجز الميزانية إلي‏5‏ و‏3%,‏ فساعد الحكومة تطبيق ضريبة المبيعات وتوحيد سعر الصرف‏,‏ ومر عاطف صدقي بمرحلتي الثمانينيات والتسعينيات‏,‏ والأولي كانت صعبة وفي الثانية تحسنت الأحوال بشكل كبير نتيجة الإصلاحات‏,‏ وتسلم الجنزوري الاقتصاد بحالة جيدة‏,‏ وفي عهده وقع شيئان غير موفقين‏,‏ الأول المشروعات العملاقة وأخطرها توشكي التي ابتلعت مبالغ ضخمة وليس معروفا إن كان لها فائدة أم لا‏!!‏ الشيء الثاني توسع البنوك في الإقراض وترتب عليه أزمة البنوك‏,‏ وأنا كنت حتي عام‏1995‏ رئيسا لبنك الصادرات‏,‏ ثم انتقلت للأمم المتحدة وكنت أقابل محافظ البنك المركزي المصري وأتعجب من حجم القروض التي تمنحها البنوك للمقرضين‏,‏ وحين جاء عاطف عبيد رئيسا للوزراء أسرع في عملية الخصخصة بلا شفافية كافية‏,‏ ولا يستطيع أحد أن يقول إن ما تم يدعو إلي الاطمئنان لكن في الوقت نفسه لا أستطيع القول إن هناك تلاعبا‏,‏ لكن الأكيد أن العملية لم يكن فيها شفافية وكثير منها لا يدعو إلي الاطمئنان‏.‏
بعض الباحثين وثقوا عمليات الخصخصة في مصر علي سبيل المثال منهم الباحث‏JoneSfakianakis‏ الذي أورد أرقام بيع بعض الشركات وأرقاما أخري بيعت بها نفس الشركات بعد فترة قصيرة في مقاله بعنوان حيتان النيل‏:‏ الشبكات‏,‏ رجال الأعمال والبيروقراطية في عصر الخصخصة في كتاب شبكة الامتياز في الشرق الأوسط فكيف تري الأمر؟
كما أسلفت فترة عاطف عبيد تميزت بالتوسع في الخصخصة بلا شفافية كاملة‏,‏ الأمر الثاني أنه أدخل شيئا في نظام الرواتب ساعد علي إفساد الأوضاع‏,‏ وفي بعض المؤسسات تم إنشاء صناديق معينة بتمويل من منظمات دولية لإضافة دخول أخري مما أوجد تفاوتا كبيرا بين الرواتب‏,‏ فنجد موظفا يحصل علي‏5‏ آلاف وآخر يحصل علي‏25‏ ألفا وبشكل غامض‏,‏ وهذه العملية بدأت علي استحياء في القطاع المصرفي ثم انتقلت لمؤسسات أخري‏,‏ وأصبح الاستثناء هو القاعدة الآن‏,‏ ولم يعد أحد يعلم من يحصل علي كم‏,‏ فللآن هناك موظف في الحكومة المصرية راتبه‏200‏ جنيه شهريا‏,‏ وهناك آخر يعمل ربما في هيئة مملوكة بالكامل للحكومة المصرية بنك مثلا ويحصل علي‏500‏ ألف جنيه في الشهر‏,‏ وهناك مبالغ أكبر من هذا‏,‏ وبعض الأرقام لو تم نشرها في أمريكا فسيصاب أوباما بأزمة وربما يحاول الالتحاق بهذه الوظائف عندنا‏!‏
في عهد جمال عبد الناصر كان التأميم‏,‏ وفي عصر السادات كان الانفتاح‏,‏ والآن الخصخصة‏,‏ فهل يمكن يعود التأميم في المستقبل‏,‏ خاصة بعد تحويل بعض رجال الأعمال أموالهم إلي الخارج ؟
إعادة حقوق الدولة ليس معناه أن تتملك الدولة‏,‏ بل أن يكون لديها قواعد يلتزم بها الجميع‏,‏ ولا أعتقد في الوقت الحالي أنه يمكن العودة للتأميم‏,‏ فلم يعد مقبولا‏.‏
فكيف نعيد هذه الأموال إلي مصر ؟
بأن نضع نظاما يطبق علي الجميع‏,‏ فيجب أن تعود دولة القانون‏,‏ ويطبق علي الجميع‏,‏ وأن يكون هناك قضاء عادل وسريع‏,‏ كذلك السلطة التنفيذية لها دور كبير‏.‏
هل سلوك المصريين له تأثير‏,‏ هل لديهم أشياء سلبية متأصلة في طباعهم ؟
هذا كلام فيه شبهة عنصرية‏,‏ فكل شيء نتيجة الثقافة‏,‏ والثقافة في النهاية ناتجة عن تراكمات تاريخية والتعليم والقدوة والمثل‏,‏ وأذكر عندما كنت أعمل في الكويت‏,‏ رأيت مدرسين مصريين يعملون باجتهاد وجدية منقطعة النظير‏,‏ وكنت أعرف عائلات كويتية تصر أن تلحق أبناءها بفصول يدرس بها مدرس مصري‏.‏
قال‏AllanRichards‏ في كتابه الاقتصاد السياسي في الشرق الأوسط إن التحدي الكبير هو التغير الديموجرافي لأنها المرة الأولي التي يكون في الشرق الأوسط هذه النسبة الكبيرة من الشباب المتعلم‏,‏ هل هذا يعطي أملا في المستقبل ؟
يعطي أملا في أشياء‏,‏ ويخيف في أشياء أخري‏,‏ فليس معني أن يكون الإنسان شابا أن يكون ذلك أمرا جيدا‏,‏ ولكن أن تكون لديه قابلية للارتقاء‏,‏ لكن المخيف هو أن التعليم متدهور في مصر‏.‏
علم الاقتصاد يقول إن هناك دورات هبوط لأسفل‏,‏ ودورات صعود لأعلي‏,‏ فإذا كنا الآن في مرحلة هبوط‏,‏ فهل يعني هذا أن دورة الصعود قادمة ؟
من الناحية النظرية ربما يكون صحيحا‏!‏ لكن السؤال أين القاع الذي ينتهي عنده الهبوط؟‏,‏ فبعكس تصور البعض قدرة الإنسان علي التدهور لا حدود لها‏,‏ وربما يكون هناك إنسان متحضر لديه مجموعة قيم أخلاقية لكن تحت ضغوط معينة يمكن أن تحوله إلي وحش يقتل من حوله‏,‏ فعيب الإنسان قدرته علي التعايش‏.‏
أهذه ميزة أم عيب ؟
الاثنان معا‏,‏ ميزة لأن الإنسان يمكن أن يتعايش ويصنع من الفسيخ شربات‏,‏ وعيبا لأنه يستطيع التعايش مع أكثر أنواع الفساد استمرارا‏,‏ ويجد وسيلة للتعايش بمنطق الحي أبقي من الميت‏.‏
كيف تقيم برنامج الخصخصة المصري ؟
أخطر ما فيه انعدام حسن النية والشفافية الكاملة‏,‏ حيث تتم الأمور في المكاتب المغلقة‏,‏ أيضا قانون قطاع الأعمال كان الغرض منه تجاوز كثير من أدوات الرقابة‏,‏ وكنت أشارك في اجتماعات الجمعيات العمومية للشركات القابضة‏,‏ وأستقبل ملفات متلتلة قبل الاجتماع بيوم أو يومين‏,‏ ويحضر الاجتماع‏30‏ أو‏40‏ عضوا في إحدي الغرف برئاسة الوزير حيث لا مجال للمناقشة ولا شئ سوي التصديق علي ما تم إقراره‏,‏ وكنت رئيسا لأحد البنوك ولا أعلم كيف صرت عضوا في هذه الجمعية العمومية المتعددة في شركات صناعات غذائية ومنسوجات‏,‏ الأمر كان كبار موظفين يساعدون بعضهم‏,‏ وفي النهاية يصدر البيان أنه‏(‏ وافقت الجمعية العمومية الفلانية علي بيع كذا‏),‏ لم يكن هناك وضوح‏,‏ وهناك أمثلة كثيرة لشركات بيعت بملاليم‏,‏ فلو قارنا سعر شركة جناكليس للكروم الذي بيعت به أول مرة لمستثمر مصري‏,‏ والسعر الثاني الذي باعها به هذا المستثمر لاحقا‏,‏ سنجد أنها كانت بمثابة عملية نشل غامضة‏,‏ ولاشك أن الخصخصة وبيع الأراضي أديا لاختلال اقتصادي كبير‏,‏ ليس فقط ما ترتب عليها من إعادة توزيع ثروة مصر لمصلحة قلة‏,‏ ولكن هذا أعطي مثالا غير جيد للشباب عن مفاهيم المضاربة والفهلوة‏,‏ وسوء توزيع الثورة أنتج نوعا خطيرا من الفساد يؤدي لمشكلات اجتماعية شديدة‏,‏ فليس معقولا أن يشتري شخصا قطعة أرض ببضعة ملايين ويبيعها بالمليارات‏.‏
ما الفارق بين الخصخصة في مصر وروسيا ؟
لا وجه للمقارنة‏,‏ الخصخصة الروسية كانت عملية نهب‏.‏
وما الفارق بين النشل كما وصفت خصخصة إحدي الشركات المصرية و النهب في الخصخصة الروسية ؟
في روسيا كانت الخصخصة مرتبطة بالمافيا وعمليات قتل ونهب‏.‏
ألا يعد الحرمان من الحقوق الأساسية أشبه بالقتل ؟
لا‏..‏ في الاتحاد السوفيتي وروسيا كانت الخصخصة نهبا منظما ومافيا وعصابات‏,‏ في مصر أعتقد أن العملية لم تكن نظيفة‏,‏ وفيها كثير من المساوئ لكنها ليست مثل روسيا‏!‏
ما الحل الأمثل بتقديرك لاستعادة الأموال المصرية في الخارج ؟
أولا يجب أن تحترم الدولة الملكية الشرعية‏,‏ وتدافع عنها وتحميها‏,‏ لكن احترام الملكية الشرعية لا يعني احترام الحرامية‏,‏ ويجب إيقاف الاعتداءات علي الملكية وإزالتها بإجراءات قانونية سليمة‏,‏ وإذا وجدت مخالفات فيجب تصحيحها‏.‏
وماذا عن الشركات التي بيعت بأقل من قيمتها في السوق ؟
ليس الأمر في البيع دون القيمة‏,‏ لكن الأمر في وجود وسائل غير مشروعة‏,‏ مثل حرمان البعض من فرصة الشراء‏,‏ أو تسهيل الصفقة لمصلحة شخص بعينه‏,‏ هناك أخطاء كان ينبغي ألا تحدث‏,‏ وإذا أردنا إصلاحها ينبغي ألا نوجد أوضاعا أخري فيها مصائب جديدة‏,‏ وأكرم أن نتبع أسلوب عفا الله عما سلف‏.‏
عفا الله عما سلف كيف في مئات المليارات ؟
لا يجب اتخاذ إجراءات تثير مخاوف رأس المال‏,‏ ينبغي أن نعاقب الحرامي‏,‏ لكن يجب ألا أجعل الآخر السليم يخاف ويهرب‏,‏ فأهم شيء أن نكون دولة قانون‏,‏ وهذا أمر لا يحدث إلا في ظل نظام ديموقراطي حقيقي يحترم الحقوق الحقيقية للأفراد‏.‏
ما رأيك في المجموعة الاقتصادية من الوزراء الحاليين ؟
يجيدون التعامل مع المؤسسات المالية والعلاقات العامة وقاموا بأشياء جيدة
ما هذه الأشياء الجيدة ؟
تخفيض بنود الرسم الجمركية‏,‏ إصدار قانون لضرائب الدخل‏,‏ نشر البيانات الاقتصادية وفقا للتعريفات الدولية‏,‏ لكن هذا لا يمنع من أن هناك أمورا ليس بها شفافية كاملة‏.‏
ما هي؟
ما قالته الدكتورة ميرفت التلاوي عن ضم أموال المعاشات للموازنة العامة يعتبر أمرا خطيرا‏,‏ ورد ممثل وزير المالية لم يكن دقيقا حين قال‏:‏ هذا الكلام غير صحيح والحكومة ضامنة للمعاشات فهذه إجابة لا تبعث علي الاطمئنان‏,‏ وضم المعاشات لوزارة المالية أمر خاطئ‏,‏ فهذه أموال أصحاب المعاشات‏,‏ تحتاج في التعامل معها لشخص متخصص في الشئون الاجتماعية‏,‏ فما الذي أدخلها في شأن وزارة المالية‏,‏ وضمها لوزارة المالية رغم رفض وزراء الشئون اجتماعية سابقا للفكرة أمر يدعو للشك‏.‏
ما تفسيرك إذن لإصرار وزارة المالية علي هذه الخطوة ؟
ربما ترغب وزارة المالية في استخدام هذه الأموال‏,‏ وفي هذا ضرر وإخلال بأموال المصريين‏,‏ بل وخطر علي مصر‏,‏ وإخلال بحقوق الناس‏,‏ وهذا يعني أيضا أن هناك خللا كبيرا في الميزانية لا يتم الكشف عنه‏,‏ فعندما يكون لدي عجز يجب أن يضاء الضوء الأحمر لتوفير الإنفاق‏,‏ وليس ضم أموال المعاشات‏,‏ وبالإضافة إلي عجز الميزانية الكبير‏,‏ فالجهاز المصرفي في مصر وإن بدا أنه علي ما يرام لابد من الالتفات إليه‏,‏ فقد قرأت خبرا أخيرا أن مجلس إدارة البنك الأهلي المصري وافق علي طرح سندات قيمتها نحو مليار ونصف مليار دولار في الأسواق العالمية‏,‏ وسيتم تأسيس شركة في جزيرة كايمن‏Cayman‏ لتنفيذ هذه العملية‏,‏ وفوض مجلس إدارة البنك رئيس مجلس الإدارة في التفاوض علي شروط القرض وسعر الفائدة‏,‏ وبعدها قرأت خبرا آخر أن البنك الأهلي طرح بالفعل‏600‏ مليون دولار من المبلغ الكلي وهو خبر يثير تساؤلات عدة‏,‏ أولا لماذا يقترض البنك الأهلي نقودا‏,‏ بينما من المعروف أن لديه وفرة كبيرة في السيولة؟ فهل هناك مشكلة توفير عملة صعبة في البنك الأهلي ؟ وهل طلب البنك الأهلي هذه السيولة من البنك المركزي ولم يوفرها ؟ وما المشروعات التي تحتاج هذه السيولة خلال السنوات الخمس القادمة ؟ أم أن البنك لديه استحقاقات ومشكلات يسدها؟ أسئلة كثيرة تحتاج لإجابة وتثير القلق‏,‏ من ناحية أخري كان من أهم أسباب الأزمة المالية قضية الحوكمة‏,‏ فكيف يفوض مجلس إدارة البنك الأهلي رئيس مجلس الإدارة في التفاوض وتحديد سعر الفائدة ؟ أفهم أن يفوض المجلس رئيس البنك في التفاوض علي أن يعود إلي المجلس‏,‏ فكيف يتخلي مجلس الإدارة عن وظيفته في الاطلاع علي شروط العقد في صفقة قيمتها‏1.5‏ مليار دولار‏,‏ ومن المعروف أن البنك الأهلي المصري أكبر بنك مملوك للحكومة المصرية‏,‏ أليس الدين في النهاية سوف يقع علي عاتق الحكومة المصرية ؟ كذلك ما السبب في اختيار جزيرة كايمن والمعروف عنها إنها ترحب بالشركات المتهربة من الضرائب‏,‏ ويطلقون عليها جنة التهرب الضريبي‏TaxHaven,‏ ولا يذهب إلي كايمن سوي رجال الأعمال والشركات التي ليس لها اسم كبير ولا تخشي علي سمعتها‏,‏ فلماذا يؤسس البنك الأهلي شركته في كايمن ؟‏!.‏
كيف تري الصحافة الاقتصادية في مصر ؟
الصحافة الاقتصادية في مصر ليست ناضجة كالصحافة السياسية‏,‏ وطريقة الكتابة تشعرني بعدم تخصص الصحفيين‏,‏ وبعضهم يكتب بيانات كثيرة وغير دقيقة‏,‏ فالمليار يصبح مليونا‏,‏ والجنيه يصبح دولارا‏,‏ وفي الوقت ذاته ألتمس للصحفيين العذر لأن البيانات الإحصائية ليست كافية‏.‏
هل يصل الأمر بالصحافة الاقتصادية إلي حد التواطؤ أحيانا لإخفاء حقائق وإبراز غيرها؟
لا أعرف إذا كانت متواطئة‏,‏ أم أن ذلك نتيجة الضعف‏,‏ حيث نري بعض الصحفيين الاقتصاديين ليسوا مهنيين بالدرجة الكافية‏!‏
هل الصحافة الاقتصادية في الخليج مختلفة‏,‏ وفي الإمارات بالتحديد حيث تعمل الآن ؟
لا‏,‏ لكنهم هناك يخصصون صفحات أكثر نظرا لتوفر الإمكانات‏,‏ وأغلب الصحفيين هناك مصريون وأردنيون‏,‏ أيضا‏,‏ المسئولون لدينا لا يتحدثون عما يجري علي أرض الواقع‏,‏ بل يتحدثون كما لو أن كل شيء منضبط دون موضوعية‏,‏ والصحفيون في كثير من الأمور مصدر معلوماتهم الرئيسي المسئولون‏.‏
ما الدور المفقود للصحافة الاقتصادية في مصر‏,‏ وما الأسئلة التي يجب أن تطرحها ؟
النظام في مصر لا يعطي فرصة كافية‏,‏ علي سبيل المثال لم أر أبدا ميزانية الدولة تظهر ويليها تحليل يقارن الإنفاق بين القطاعات المختلفة‏,‏ علي سبيل المثال مقارنة الإنفاق علي الخدمات الاجتماعية بالإنفاق علي الاستثمارات‏,‏ وتوضيح الزيادة و النقص‏,‏ ودلالة ذلك‏,‏ أيضا تحليل بيانات الجهاز المركزي للمحاسبات بعد نشرها‏.‏
كتب الاقتصادي المصري الكبير إبراهيم شحاتة كتابه المهم وصيتي لبلادي‏,‏ فما وصيتك أنت أيضا لبلادك ؟
يقينا ما يجري الآن فيه ظلم كبير لمصر‏,‏ وهي تستحق خيرا أكثر بكثير مما هو موجود‏,‏ وستصل‏,‏ فواحدة من مزايا مصر أن نفسها طويل‏,‏ فهي بلد عظيم‏,‏ وبالرغم من كل معاناتها ستكسب في النهاية‏.‏