د. رمضان بطيخ أستاذ القانون الدستوري وعضو مجلس الشوري في حوار الساعة:

القوانين تصدر من أجل مصر وليس لمصلحة فصيل معين

تواجه مسيرة التحول الديمقراطي محاولات مستمرة لإعاقة تقدمها.. البعض يصر أن نبقي في دائرة التخبط ولا نصل أبدا الي استكمال أركان ومؤسسات الدولة.. الخلافات لا تنقطع علي كل مشروع قانون يعرض للنقاش سواء علي الرأي العام أو في مجلس الشوري.. آخر الخلافات وأعنفها حدة كانت ومازالت حول مشروع قانون السلطة القضائية الذي يحتل جانبا مهما من هذا الحوار مع د. رمضان بطيخ استاذ القانون الدستوري بجامعة عين شمس وعضو مجلس الشوري.
أهم ما يؤكده د. بطيخ ان الهدف الأساسي من هذا المشروع ان تكون الجمعيات العمومية للمحاكم صاحبة القرار داخل أي محكمة ليعود للقضاه صوتهم الحقيقي ودورهم في تسيير عملهم.. كما انه ينقل تبعية التفتيش القضائي لمجلس القضاء الاعلي وليس لوزير العدل وهذا يؤكد الحرص علي استقلال القضاء. أما موضوع النزول بسن التقاعد الي 06 عاما فهو قابل للنقاش.. وعموما لن نمس سن التقاعد الا بموافقة القضاة!
ويحذر د. بطيخ من خطورة قرار المحكمة الدستورية العليا بمنح رجال القوات المسلحة والشرطة حق الترشيح والتصويت في الانتخابات والاستفتاءات لأن هذا فيه مساس بالأمن القومي للمجتمع.. ويؤكد انه برغم ما انتهت اليه المحكمة الدستورية من رأي يتفق من حيث الظاهر ونصوص الدستور الا ان هناك ما يسمي بالمصلحة القومية أو المصلحة العليا التي يكون لها الغلبة في بعض الأحيان علي نصوص الدستور والقانون.. كما ان ديباجة الدستور التي تأتي في مقدمته تنص علي الدفاع عن الوطن شرف وواجب وقواتنا المسلحة مؤسسة وطنية محترمة محايدة لا تتدخل في الشأن السياسي وهي درع البلاد الواقي.. وديباجة الدستور جزء منه وهي محصلة اتفاق جميع الفقهاء ويجب أن تؤخذ في الاعتبار.
وإلي نص الحوار..
اعتدنا مع كل مشروع قانون يناقشه مجلس الشوري أن تصاحبه ضجة عالية من الاعتراضات حدث هذا مع قانون الصكوك، وقانون مجلس النواب ومع محور قناة السويس رغم أن مناقشته لم تبدأ بعد والآن قانون السلطة القضائية.. هل يعد هذا نوعا من مقاومة التحول إلي الديمقراطية، ام انها حالة طبيعية للشعوب بعد قيام الثورات؟
هذا طبيعي، فالفترات الانتقالية والتحولات السياسية يكون فيها دائما البعض مازال متمسكا بالنظام القديم، او غير مقتنع بالنظام الجديد فنجده دائما يثير قلاقل إما لعدم اقتناعه بالنظام الجديد أو لأنه متمسك بالنظام القديم.. وبالتالي هذه المسألة طبيعية جدا وستمر بسلام ومجلس الشوري لا يتوقف كثيرا امام هذه الاعتراضات.
احتقان متواصل
يري البعض ان اصرار مجلس الشوري علي مناقشة القوانين وتمريرها رغم معارضة البعض، يزيد حالة الاحتقان بين المعارضة وبين مؤسسة الرئاسة.. هل يجب علي الرئاسة الاستجابة لكافة الاعتراضات؟
سأذكرك بالضجة التي حدثت اثناء وضع الدستور، والمجتمع كان قد انقسم وتوالت الاتهامات بأنه دستور الاخوان وان الدستور اتي لنا بديكتاتور وان الدستور قلص الحقوق والحريات.... الخ. اظن ان ما حدث مع الدستور لا يمكن لعاقل ان يغفله، والآن من كانوا ينتقدون الدستور يطالبون بضرورة تطبيق الدستور، ويقومون برفع دعاوي امام المحاكم لتطبيق الدستور، إذن المسألة طبيعية جدا فالقوانين بعد ان تعد رغم الضجة، إلا ان البعض سيري انها فعلا كانت يجب ان تصدر لانها في صالح الوطن ومن أجل مصر وانها ليست لصالح فصيل معين.
إذن ماذا يجب علي مؤسسة الرئاسة ان تتخذه امام حالة الاعتراضات المتواصلة علي كافة القوانين التي تدرس؟
الرئاسة تضع نصب عينيها المصلحة العامة، وإذا رأت ان هناك قانونا يحقق مصلحة عامة تقدمه لمجلس الشوري.. وهذا المجلس يراجع القوانين قبل اصدارها وقبل ان يقرها.. وبالتالي فالمسألة تكاملية ما بين الرئاسة وما بين مجلس الشوري، وايضا ما بين مجلس الشوري وكافة سلطات الدولة، فقانون السلطة القضائية رغم الضجة التي تثار حوله الآن حينما يصدر القانون فالقضاة انفسهم سوف يشكرون مجلس الشوري علي هذا القانون لاننا لا نهدف من ورائه سوي تحقيق مصلحة القضاة ومصالح المواطنين ومصلحة العدالة.
سن الستين
الخلاف الذي يدور حول سن التقاعد للقضاة والمطالبة بمساواتهم بكافة موظفي الدولة عند سن الستين.. إلي أين وصلت المناقشات حوله؟
سن الستين مطروح للنقاش واعتقد ان الاستفادة ضرورية من الخبرات والكفاءات التي تكونت علي مر الزمن من القضاة فوق سن الستين ويصعب الاستغناء عنهم، وبالتالي مهما قيل عن سن الستين اعتقد انه عند النقاش سوف يتم التراجع عنه، ومعرفة حجم المسألة ووضعها الطبيعي؟ وهذا هو ما اعلنه د. احمد فهمي رئيس مجلس الشوري حينما اكد علي اننا نحرص علي الكفاءات القضائية وان السن متروك للنقاش، وانا دائما اصرح واقول اننا لن نمس السن إلا إذا وافق القضاة ذاتهم علي مس هذا السن.
أليست هناك بدائل مطروحة للاستفادة من شيوخ القضاة مع معالجة مشكلة سن الستين؟
جميع البدائل مطروحة للنقاش، فمن الممكن معاملتهم مثل معاملة اساتذة الجامعة، حتي سن الستين ويستمرون دون تولي مناصب قيادية مثلا، مسألة سن الستين ليست حازمة وحاسمة وحتمية.
ماذا بعد احالة مشروع قانون السلطة القضائية إلي اللجنة التشريعية؟
نبدأ مناقشة المواد ووزير العدل اعلن انه تم الاتفاق علي ان تطرح هذه المشروعات علي السلطة القضائية لتقول رأيها أو تأتي بالبديل ونحن في اللجنة التشريعية ننتظر ذلك. ومجلس الشوري ملزم بنص القانون ان يؤخذ رأي القضاة في قانون السلطة القضائية قبل إقراره.
لماذا وصفت اللجنة القانونية الدائمة للدفاع عن القضاة، الاقتراح المقدم من حزب الحرية والعدالة والوسط والبناء والتنمية بشأن قانون السلطة القضائية بأنه يجعل القضاة اشبه بالعبيد؟
هذا ما تتداوله الصحف الصفراء.. ونحن حتي الآن لم نناقش القانون حتي يمكن التعليق عليه او الاختلاف حول مواده.. وأري ان لفظ عبيد والعياذ بالله لا يصلح ان يقال أصلا لان القضاة في مصر لهم جلالهم، ولهم شأنهم ولهم تقديرهم.. أما أن يقول احدهم بأن القانون سيحيلهم إلي عبيد هذا تعبير غير موفق.
يري البعض ان قانون السلطة القضائية من القوانين المكملة للدستور وعلي مجلس النواب مناقشته وليس مجلس الشوري.. ما رأيك؟
مجلس الشوري هو السلطة التشريعية القائمة الآن بنص الدستور، والدستور نص علي ان يباشر السلطة التشريعية كاملة، فلا أدري من أتي بكلمة مؤقت واستثنائي وضروري، هذا لا أساس له من الصحة، هو يباشر مهامه حتي انعقاد مجلس النواب ومتي ينعقد مجلس النواب؟ الله اعلم.. أليس من الممكن ان ينعقد بعد سنتين أو ثلاثة، أو لا ينعقد علي الاطلاق خلال فترة الرئاسة؟! هل نظل بدون تشريعات وننتظر مجلس النواب الذي لم يشكل حتي الآن؟.. ولهذا فالدستور احتاط لهذه المسألة وهي حالة الفراغ التشريعي وبدلا من تركها في يد رئيس الجمهورية، أختار ان يكون لدينا مجلس تشريعي هو مجلس الشوري لكي يباشر التشريع.. لم يحدد الدستور ان يباشر الشوري التشريع لقوانين عادية أو قوانين تكميلية ومن واجب الشوري ان يصدر أي قانون تحتاجه مصلحة الوطن.
هل شهد التاريخ المصري حالة من الجدل حول اصدار القوانين مثلما ما يحدث الآن؟
قد لا يعرف البعض ان قانون السلطة القضائية، وقانون مجلس الدولة او قانون تنظيم الجامعات صدروا عام 1972م بقرار من رئيس الجمهورية وفي حالة عدم وجود مجلس الشوري يصبح من حق الرئيس اصدار القوانين بقرار رئاسي.. وهذه القوانين الثلاثة هي أقوي وأهم قوانين في مصر، وهي التي يقال عنها انها قوانين مكملة للدستور صدرت بقرار من رئيس الجمهورية، ومازلنا نستخدمها حتي الآن منذ 41 سنة.
الاستقواء بالخارج
استعانة نادي القضاة بالاتحاد الدولي للقضاء وزيارة رئيسه الاسبوع الماضي، كيف تري هذه الزيارة؟
يكفي ما ذكره وزير العدل بنفسه علي إحدي القنوات الفضائية عندما قال انه ما كان يجب ان يحدث هذا، وهذه الجهة الدولية مجرد جمعية وحتي رئيسها الذي زار مصر هو قاض ابتدائي، وأنا استشف من هذا عدم رضا وزير العدل عن الذي حدث، وبالتالي ليس لي تعليق عليه لانها مسألة داخلية للسلطة القضائية، فيما بينهم يتعاملون معها طبقا للمعطيات التي يرونها.. ويجب الا نزج بأنفسنا في مسألة تتعلق بالسلطة القضائية فأبناؤها قادرون علي حسمها.. لا استطيع ان أقول انهم يسيئون للوطن، لان ثوب القضاء لازال ابيض ناصعا وان كان به بعض الثقوب فالقضاة قادرون علي تطهيرها بأنفسهم.
هناك اعتراضات حادة علي المادة »62« الخاصة بانتداب القضاة، والمعارضون يعتبرون الندب مكافأة للقضاة الذين يصدرون احكاما بعينها للعمل في أي مؤسسة من مؤسسات الدولة؟ كيف تري هذه الاعتراضات؟
الندب طبقا للدستور لم يعد ندبا جزئيا، وإنما الندب ندب كامل بمعني ان من يندب إلي عمل يترك منصة القضاء، لا يصلح ان يكون قاضٍيا وفي نفس الوقت منتدب لجهة حكومية بأي مؤسسة، والدستور احتاط لهذا، وقال: الندب لا يكون إلا ندبا كليا وهذه المسألة تم حسمها دستوريا لمصلحة العدالة بصرف النظر »وأنا لا اشكك في ذمة اي قاض« والاعتراض هو ان الندب الكامل يجعل القاضي لا يباشر مهنته الاساسية علي منصة القضاء.. وبالتالي مهما حصل علي اموال من الندب الا انه يعز عليه ابتعاده عن مهنته الاساسية وهي القضاء وفي هذه الحالة يخير إما ان يجلس علي المنصة او يقبل الندب فيتركها، لأن ما يحدث الآن ليس في مصلحة العدالة مع ما تعانيه من نقص في عدد القضاة.. ودائما وابدا ان الذي ينتدب لجهة يعطي اهتماما اكثر لها علي حساب العمل الأصلي.
كيف ينظم القانون الالتحاق بالسلطة القضائية؟
القانون الجديد لن ينقص فيه عدد القضاة، ولكنه سوف يضبط معايير الالتحاق.. وهي التي نص عليها الدستور، وهي الكفاءة والجدارة فقط، وهناك شروط اخري مطلوبة في القاضي لابد من استيفائها وهي الخلق الحسن والسمعة الطيبة.
وماذا عما يقال عن اخونة القضاء وان قانون السلطة القضائية يمهد لذلك؟
ما يحدث الآن هو نفسه تماما ما كنا نسمعه عند صدور الدستور ولكن في النهاية سوف تنجلي الحقيقة وكل واحد سيعرف ان ما يتم انجازه الآن لصالح مصر ولصالح العدالة ولمصلحة المواطن.
هل سينجح قانون السلطة القضائية في أن يختصر الزمن، ويجعل القضية التي كانت تتداول علي مدي 20 عاما مثلا يصدر فيها حكم خلال مدة قصيرة لخمس سنوات مثلا؟
نتمني هذا مع ان هذه الاشكالية ليست متعلقة بقانون السلطة القضائية انما متعلقة بقانون الاجراءات الجنائية وقانون المرافعات المدنية والتجارية.. ومع ذلك سوف يتناولها مؤتمر العدالة فيما لو انعقد، بحيث يناقش كل هذه الامور.
أين مصرمن دول العالم في مدة التقاضي، وصدور الاحكام النهائية للقضايا؟
القضاء المصري يعاني من بطء شديد جدا في التقاضي، يمكن ان يكون ذا مستوي قياسي في البطء علي مستوي العالم، لان القضية تستغرق وقتا اطول من اللازم في التقاضي، والسرعة المطلوب الوصول لها تحتاج الي امكانيات عالية، علي رأسها الميكنة، واستخدام التقنية الحديثة التي دخلت مجال القضاء بما فيها من وسائل الاثبات الحديثة والأرشفة للقضايا وغيره....، ومطلوب ايضا زيادة عدد القضاة وتهيئة المحاكم للتقاضي.. فاليوم لدينا محاكم لا تصلح للاستخدام الآدمي، وبالتالي كل هذا يحتاج إلي اعادة نظر لانه يؤثر علي العدالة وبطء التقاضي.
سلطة مطلقة
المادة »43« الفقرة الثانية منها يعترض عليها القضاة لانها ألغت اختصاص الجمعيات العمومية للمحاكم من إدارة القضاة لشئونهم وجعلتها مطلقة بيد وزير العدل؟
نحن حتي الآن لم نناقش أي مادة.. ونحن هدفنا ان تكون الجمعية العمومية هي صاحبة القرار في كل شيء، وزير العدل سيظل بعيدا تماما، ولن يكون له اي سلطة علي الجمعيات العمومية ولا في التفتيش القضائي. نحن نعمل علي ما يؤدي إلي استقلال القضاء.. وهدفنا ان يكون التفتيش القضائي تابع لمجلس القضاء الأعلي وليس وزير العدل، كما نهدف لأن تكون الجمعيات العمومية هي صاحبة القرار داخل أي محكمة، وبالتالي سيعود للقضاة صوتهم الحقيقي في تسيير عملهم.
يري البعض ان مناقشة القانون في هذه الفترة هي مناورة سياسية بين مجلس الشوري والرئاسة من جهة، والتيارات المعارضة من جهة اخري؟ ما رأيك؟
يجب ان ننظر للمسألة بمنظور آخر، هي ان الرئاسة سلطة، ومجلس الشوري كسلطة تشريعية يمثل سلطة مستقلة، ولا يتدخل أحد في سلطات الآخر، السلطة التشريعية تسن القوانين ورئيس الدولة لا يملك ان يقول سن هذا القانون او لا تسنه.. لا يملك ان يؤخر اصدار قانون، كما لا تملك اي جهة ان تملي علي قاض ان يصدر حكما معينا في قضية معينة. القضاء دوما مستقل ويجب ان يبقي مستقلا.
العصا.. والجزرة
المادة »59« فقرة أولي من القانون الحالي جعلت هناك سلطات مطلقة لوزير العدل حيث له حق النقل والندب والترقية.. ولم تنقل تبعية التفتيش القضائي من يد السلطة التنفيذية الي مجلس القضاء الاعلي، فباتت السلطة التنفيذية متحكمة بشكل مطلق في أمور العدالة، ومن ثم تصدر الاحكام بسياسة العصا.. والجزرة؟
مشروع قانون السلطة القضائية الجديد، اساسه تعديل هذه المادة.. تم وضعه لكي يقضي علي كل هذا، بعض بنود القانون تجعل التفتيش القضائي ليس تابعا لوزير العدل، وانما تابع لمجلس القضاء الاعلي. الذي بدوره يتولي الندب والنقل والترقية ولا علاقة لوزير العدل بكل هذا.. اذن هل هذا قانون يعاب عليه؟ ايهما يحقق الاستقلال اكثر القانون الحالي الذي يمنح وزير العدل كل السلطات، أم القانون الجديد الذي ينقل السلطات الي مجلس القضاء الاعلي؟
يتردد ايضا ان القانون يهدف لأن يكون كل قاض سيشرف علي الانتخابات البرلمانية القادمة مواليا للسلطة الحاكمة وسيكون اغلبهم من قضاة الاخوان المسلمين؟
خلال الخمسين عاما الماضية لم يلتحق بالقضاء اخواني واحد، إذن من أين نأتي بقضاة إخوان داخل القضاء حتي يشرفوا علي الانتخابات ويقوموا بتزويرها لصالح الاخوان؟ في الماضي كان ممنوع ليس فقط الاخواني وإنما صديقه وقريبه وجاره ممنوع من الالتحاق بالقضاء.. الذي يتعامل مع اخواني كان ممنوعا من دخول القضاء، ولا يملك أحد سواء الرئيس او مجلس الشوري ان يفرض احد علي السلطة القضائية، لانها هي التي تقيم وتختار وتتخذ القرار وتعرض قرارها علي رئيس الدولة كإجراء شكلي لان رئيس الدولة لا يملك تغيير اسم معين او رفضه.
ماذا بعد قرار المحكمة الدستورية بعدم دستورية 31 مادة في قانون مجلس النواب ومباشرة الحقوق السياسية؟
سنقوم بمناقشة تعديلات المحكمة الدستورية وسيتم التعديل طبقا لما انتهت اليه المحكمة الدستورية، ثم نعيده مرة أخري اليها لكي ننتهي من هذه المشكلة لان توزيع المقاعد لم يقم بها مجلس الشوري وانما من قام بها هي اربع وزارات هي التنمية الادارية والجهاز المركزي للتعبئة والاحصاء والداخلية واللجنة العليا للانتخابات.. هذه الجهات هي التي قامت بتوزيع المقاعد والنسب ومجلس الشوري كان يستضيفهم فقط ولم يشارك وما قالوه واتفقوا عليه أخذه الشوري، اما فيما يتعلق بالشعارات نحن قررنا صيغة اكثر عمومية وهي: يحظر استخدام أي شعار يفرق بين ابناء الوطن بسبب الدين او الاصل وهذا منصوص عليه في الدستور.
يري البعض ان قانون الضريبة علي الدخل عبء جديد علي المواطن »المطحون«؟
قانون الضريبة الجديد في صالح »الغلابة« لماذا؟ لان حد الاعفاء في القانون السابق كان خمسة آلاف جنيه وتم رفعه إلي 9 آلاف، في القانون الجديد ارتفع إلي 15 ألفا بمعني ان من يحصل علي 15 ألفا لن يدفع ضرائب وبالتدريج يتم تحصيل الضريبة علي الدخل الاكبر حتي تصل إلي اقصاها عند 25٪ ورفع حد الاعفاء الضريبي علي الدخل هي خطوة علي طريق الاصلاح.
حركة تمرد وحركة تجرد.. وعملية جمع التوقيعات تأييدا للرئيس أو ضده.. ما هو موقعها القانوني وهل يعتد بها؟
يجب ان نفرق بين الناحية السياسية والناحية القانونية.. بالنسبة للناحية السياسية هي وسيلة للتعبير عن الرأي وهي وسيلة سلمية ويجب ان تبقي كذلك لانها اذا خرجت عن السلمية وبدأت في الاعتداء علي المنشآت العامة والخاصة وترويع أمن المواطن اصبحت تشكل جريمة جنائية.. اما من الناحية القانونية فليس هناك سند لا في الدستور ولا في القانون يسمح بمثل هذه التوقيعات وهذا يعني انها توقيعات »باطلة«.
حق التصويت
قرار المحكمة الدستورية بمنح افراد القوات المسلحة حق التصويت هل يمثل خطورة علي الأمن القومي؟
الحقيقة ان ما انتهت اليه الدستورية العليا من رأي يتفق من حيث الظاهر ونصوص الدستور، ولكن هناك ما يسمي بالمصلحة القومية او المصلحة العليا التي تكون لها في بعض الاحيان الغلبة علي نصوص الدستور والقانون فإذا ما قارنا بين ما لافراد الشرطة والجيش من حق في التصويت وما يترتب علي هذا الحق من ضرر للامة كلها وللمصلحة القومية العليا وما قد يترتب علي ذلك من فرقة وتشاحن وتسييس داخل القوات المسلحة فإن الحق الاول يتراجع امام المصلحة العليا. ولا ننسي أن ديباجة الدستور التي تأتي في مقدمة تنص علي: الدفاع عن الوطن وشرف وواجب وقواتنا المسلحة مؤسسة وطنية محترمة محايدة لا تتدخل في الشأن السياسي وهي درع البلاد الواقي وديباجة الدستور جزء منه وهو محصلة اتفاق جميع الفقهاء ويجب ان تؤخذ في الأعتبار.
هل سيسمح لهم بالتصويت فقط ولا يسمح لهم بحق الترشح الا بعد الاستقالة؟
المبدأ من الاساس مرفوض والسماح للقوات المسلحة والشرطة بالتصويت في الانتخابات يمثل خطرا بالغا علي الأمن القومي للمجتمع، ثم كيف يتسني حماية المقرات واللجان الانتخابية من قبل القوات المسلحة والشرطة ثم يقال لهم حق التصويت.
ولماذا الاعتراض علي رأي الدستورية اذا كان الدستور ينص بذلك؟
حينما ينظر الي الدستور، ينظر اليه ككل متكامل، أما اذا كانت المحكمة الدستورية قد استندت الي المادة »55« والتي تنص علي مشاركة المواطن في الحياة العامة واجب وطني، ولكل مواطن حق الانتخاب، والترشح، وابداء الرأي في الاستفتاء وينظم القانون مباشرة هذه الحقوق، وتلتزم الدولة بإدراج اسم كل مواطن في قاعدة بيانات الناخبين دون طلب متي توافرت فيه شروط الناخب. ولتنتهي الي عدم دستورية المادة الاولي من قانون مباشرة الحقوق السياسية ولكي يصبح لرجال القوات المسلحة والشرطة الحق في الانتخاب والترشح انه كان من الواجب ان تنظر في ذات الوقت الي المادة »81« من الدستور والتي تنص في فقرتها الثانية علي ممارسة الحقوق والحريات بما لا يتعارض مع المقومات الواردة في باب الدولة والمجتمع بهذا الدستور.. واذا رجعنا الي المادة السابعة من المقومات السياسية للدولة والمجتمع نجد انها تنص علي ضرورة الحفاظ علي الامن القومي وتمكين القوات المسلحة والشرطة من الدفاع عن الوطن وحماية ارضه فهل يمكن مع هذه النصوص ان نزج بالقوات المسلحة ورجال الشرطة في أتون اللعبة السياسية والتمزق بين الاحزاب المختلفة بالمجتمع.. بالتأكيد الاجابة بالنفي ويجب ان تكون بالنفي.
قناة السويس
القانون الخاص بمشروع تنمية محور قناة السويس يثير ضجة رغم انه مازال يناقش في اللجنة الوزارية. كيف تنظر لهذا القانون؟
تنمية محور قناة السويس يذكرنا بالمشروعات القومية الكبري مثل مشروع السد العالي، فهو أمل لمصر، يجب ان يلتف الجميع حوله مادامت هناك ارادة سياسية صادقة وخالصة لتنمية هذا المحور.. وهذا المشروع القومي هو الذي سيخرج بنا من النفق الاقتصادي المظلم الذي تمر به البلاد. وبالنسبة لسلطات الهيئة وجميع البنود القانونية المتعلقة بالمشروع ككل سوف يبحث ويدرس بعناية في مجلس الشوري ولا يمكن ان تتم الموافقة عليه الا اذا كان متفقا واحكام الدستور ويحقق المصلحة العليا للمجتمع.