د. محمد إبراهيم وزير الآثار :أتحدي من يثبت أخونة الوزارة..ونعمل باستراتيجية واضحة

فتاوي هدم الآثار لا قيمة لها.. ولا نقبل الفتوي إلا من الأزهر

وزير الآثار فى حواره مع »الأخبار«
تأجير الآثار مقترح قدمه أحد الأشخاص لوزير المالية ورفضناه قبل إثارته إعلاميا
استعدنا 52 قطعة أثرية من إجمالي 45 قطعة مسروقة
مشروع قانون جديد للآثار
وقطاع للترميم قريبا
قال إن فتاوي بعض الفضائيات بهدم الآثار لم تؤثر مطلقا علي عمل الوزارة، وانه لا يعترف بأي فتوي لا تخرج من الأزهر الشريف، وأضاف أن ما أشيع عن تأجير الآثار كان مجرد اقتراح تقدم به شخص إلي وزير المالية والذي بدوره عرضه علي المجلس الأعلي للآثار وتم رفضه بالاجماع
والحقائق كثيرة كشف عنها د. محمد ابراهيم وزير الدولة لشئون الآثار في حواره مع الأخبار
اكد أن مشكلة التمويل هي الأبرز التي تواجه وزارة الآثار، نتيجة الانخفاض الشديد في اعداد السائحين الي مصر، مشيرا الي أن الدخل السياحي يعد المصدر الرئيسي لتمويل الوزارة وانخفض الدخل السياحي الي 23 مليون جنيه الشهر الماضي مقابل 002 مليون جنيه في عام0102
ونفي الوزير ما يتردد بشأن أخونة الوزارة، متحديا من يثبت ذلك، كما قال رداً علي الاختلاف علي اقامة المعارض الأثرية في الخارج انه علي من يختلفون علي ذلك الاجراء أن ينظروا الي ما تحققه مقتنيات توت عنخ آمون عندما تسافر الي الخارج وكيف تأتي لنا بالآلاف من السائحين الي بلدنا.. والمزيد من الحقائق كشفها الوزير بكل صراحة وشفافية في هذا الحوار
هل كنت تتوقع أن تتولي مسئولية الوزارة في هذه الظروف الصعبة؟
إحقاقاً للحق لم أتوقع إطلاقاً اختياري وزيراً للآثار، علي الرغم من وجود توقعات بذلك حتي قبل ثورة يناير، وكان هناك أيضاً لقاء مع د.عصام شرف ولكن لم يرد الله ذلك، وفجأة جاءني اتصال من د.كمال الجنزوي رئيس الوزارء وقتها؛ وكدت أعتذر لأني رأيت أن الظروف غير مواتية في ظل الانفلات الأمني وعدم وجود تمويل، وهذه أهم مشكلة قد يواجهها أي مسئول في هذا الوقت، مع عدم وجود معايير قائمة علي أسس ثابتة.. لكن لقاء د.الجنزوري لم يعطني أي فرصة للاعتذار بل وألقي علي عاتقي مسئولية كبيرة، حين قال: إذا انسحب الجميع، فمن سيتولي العمل؟ فتوكلنا علي الله وبدأنا العمل؛ وجاءت حكومة د. هشام قنديل وتم إبلاغي أيضاً بالاستمرار في الحكومة وكنا وقتها في شهر رمضان أتولي مهام الآثار والثقافة؛ وحدث أيضاً تعديل آخر، ورغم مطالبة البعض بتغييري فإن د.هشام قنديل جدد الثقة في شخصي
تعقيدات متزايدة
وما الاختلافات برأيك بين حكومتي د.الجنزوري و د.قنديل وتعديلاتهما؟
أعتقد أن المسئولية واحدة، ولكن الأمور تزداد تعقيداً كل يوم، والمشكلة هي الظروف التي نعمل بها ومصادر التمويل، مع الانخفاض الشديد في أعداد السائحين القادمين إلي مصر مما يؤثر تأثيراً بالغاً علي الوزارة لأننا نعتمد اعتماداً كليًّا علي الدخل السياحي، فذروة الشهر الماضي بلغت 32 مليوناً، مقارنة ب200 مليون في 2010 فهذا الانخفاض الشديد أثّر كثيراً علي الآثار لأننا من المفترض أن ندفع 50 مليون جنيه شهرياً رواتب وحوافز
وكيف تقوم الوزارة بتغطية هذا الفارق الشهري الكبير؟
عندنا أكثر من أسلوب، مثل تخفيض النفقات بشكل كبير، مما أثّر علي عدم القيام بحفائر إلاٍّ في أضيق الحدود، وبعض المشروعات توقفت، والبعض الآخر قائم علي درء الخطورة لبعض الآثار
هل يعني هذا أنه تم السحب من تمويل المشروعات؟
بلا شك، خاصة أنني تسلمت العمل وديون الوزارة 850 مليوناً للشركات وباق منها الآن 300 مليون، وقمنا بتسديد ذلك عن طريق تخفيض وجوه الإنفاق المبالغ فيها، ولا يتم البدء في أي مشروع إلاّ إذا كان مدروساً دراسة جيدة، حتي لا تزداد التكلفة مثل متحف السويس الذي بدأ ب18 مليوناً وانتهي ب42 مليوناً وتم افتتاحه رسميا في أعياد السويس 2012م وتأجل عرضه للجمهور نظراً للحالة الأمنية، كل ذلك إضافة إلي المطالبات الفئوية التي كانت موجودة سواء الحوافز التي وصلت إلي 420٪ وجهوداً غير عادية، للمعينين وللمتعاقد 300٪ كما تم تعيين 6800 خريج، كان قد تم الاتفاق معهم قبل أن أتولي العمل، وكذلك التثبيت حيث وصل العدد إلي 9065 موظفاً، وفي الطريق تثبيت أكثر من 4آلاف وسيتبقي حوالي 3 آلاف متعاقد طالبنا الاستثناء بتعيينهم من رئيس الوزراء وإذا لم يحدث سيتم تثبيتهم بحكم القانون أول يوليو القادم، أيهما أقرب.. وكان من نتيجة كل هذا زيادة العبء المالي، خاصة أن الآثار تمويل ذاتي بالكامل إضافة إلي أن وزارة المالية تستقطع من المنبع 20٪ من الدخل؛ وتطالبني الثقافة ب10٪، والمحليات ب01٪ ولكنني لا أستطيع دفعها؛ فالآثار لا تحصل علي شيء من موازنة الدولة ولكن الثقافة تحصل علي حصتها من الدولة.. وإلاّ من أين أدفع الرواتب وأقوم بترميم الآثار؟
لن نتراجع
هل من الوارد التراجع عن وجود وزارة دولة للآثار في التشكيلات الحكومية القادمة؟
لم يحدث أن فكرنا بذلك علي الإطلاق، ولا يمكن التراجع عن اعتبار الوزارة قائمة، بل إنني في طريقي إلي المطالبة باستصدار قرار باعتبار الآثار وزارة فعلية وليست وزارة دولة، عن طريق قرار جمهوري والفارق بين وزارة دولة، ووزارة كاملة، أن ذلك سيسمح لي بإعادة الهيكلة، بل قمنا بإعدادها بالفعل انتظاراً لصدور القرار
وما أهم ملامح هذه الهيكلة المطلوبة؟
سأضيف مثلاُ إلي قطاعات الوزارة قطاعاً جديداً للترميم، وسيكون رئيس كل قطاع مسئولاً مسئولية كاملة عن قطاعه، بحيث يكون صاحب القرار، وذلك كنوع من اللامركزية..وهناك قرارات وزارية بإنشاء شركات تابعة للوزارة تقوم بالمشروعات والترميم، حتي أستفيد من خبراتي وأمدّ نشاطي خارج الجمهورية؛ وهذه الشركات سيكون بها مرونة أكبر في تقييم الأداء وتوفير الرواتب بحساب الربح والخسارة، إضافة إلي تحقيق مصادر تمويل جديدة للوزارة، وفتح أبواب عمل للمرممين المصريين
وما الفرق بين المرمم المصري ونظيره الأجنبي وماذا تقدم الوزارة له لزيادة كفاءته؟
لن أكون متحيزاً إذا قلت أن المرمم المصري علي أعلي مستوي، وتشهد بذلك الأعمال التي قاموا بها، ويكفي أن تذهب إلي المتحف المصري لتري مجموعة رائعة من شباب الخريجين علي أعلي مستوي من الكفاءة، ونقوم بإرسالهم في دورات تدريبية لصقل مواهبهم وخبراتهم وتنميتها والاستفادة بأحدث ما توصلت إليه الدول المتقدمة التي بيننا وبينها اتفاقيات في ذلك مثل ألمانيا وإيطاليا والولايات المتحدة واليابان، وكل ذلك للوصول إلي أعلي مستوي للكفاءة العالمية، والقاعدة أنني لن آمن علي أثر مصري إلا في أيد مصرية
فتاوي الفضائيات
إلي أي مدي تؤثر بعض فتاوي الفضائيات بهدم الآثار علي عمل الوزارة؟
كل مجتمع به متطرفون، لكن كم يصل عددهم بالنسبة إلي عدد السكان، ومدي قبول المجتمع لأفكارهم المتطرفة.. هذا هو المحك، والحقيقة أن هذا الموضوع تم تضخيمه أكثر من اللازم، وكان لدينا عدة طرق للرد أهمها الطريق القانوني، وأكرر هنا ما قلته بأنني لا أقبل فتوي إلاّ من مصدرها الطبيعي في الأزهر الشريف؛ فقانونياً من تمتد يده بالضرر لأي أثر سيتم التعامل معه بكل شدة، لأن هذا الأثر ليس ملكاً لشخص وإنما هو ملك للأجيال القادمة، وجزء من التراث البشري الكبير
كيف ترد علي من يتهمك بمحاولات أخونة الوزارة؟
أتحدي أن تذكر لي اسماً واحداً قمت بتعيينه ينتمي إلي الإخوان، وإذا كنت تقصد د.طارق المرسي فإنه كان أحد المستشارين لي في شيء واحد هو GIS ولم يكن معيناً وإنما كان منتدباً في غير أوقات العمل الرسمية، وعندما حدث بعض الخلل بين عمله في الوزارة والعمل الحزبي وشعر هو بهذا طلب إعفاءه من منصبه، ووافقت، وليس هناك أحد آخر
وسط المطالبات المتزايدة بإقالة الحكومة.. هل تعمل الآثار علي خطة طويلة أو قصيرة الأجل، خاصة أن عمرها قد يكون شهوراً قليلة فقط؟
لا يشغلني إطلاقاً إذا كنت سأتغير أم لا، لسبب بسيط هو وجود رؤية ورسالة وخطة استراتيجية واضحة تمت الموافقة عليها وتبنيها من مجلس الإدارة، سواء بقيت في منصبي أو "ارتحت" لأننا لو اعتمدنا علي أن كل شخص يتولي المسئولية يبدأ بفكر جديد لن نتقدم، وسنبدأ كل مرة من المربع صفر، وبالتالي أحد أجزاء الخطة في الاستمرارية، كما أنني مُلزم أمام مجلس إدارة وفي كل اجتماع أن أقدم عرضاً لما تم إنجازه وما سوف نقوم به، ورئيس الوزراء طبقاً للقانون هو من يقوم بتعيين مجلس الإدارة، وهذا المجلس يقوم بمحاسبتي ، حيث يضم أساتذة كباراً في الآثار مثل د.علي رضوان ود.محمد حمزة الحداد عميد آثار القاهرة، إضافة إلي ضم مختلف التخصصات من المالية والثقافة والأوقاف والسياحة، وخبراء في الترميم، وأطباء للتعامل مع المومياوات.. فحاليا لا يخرج قرار خاص بالآثار إلاّ من هذا المجلس، وإذا كانت هناك وحدة هدف فلن يكون لدينا اختلاف في القرار، ورؤيتنا واحدة وهي الحفاظ علي الآثار
ما ضوابط عمل البعثات الأجنبية وكيف تتم مراقبة عملها، خاصة بعد محاولة بعض أعضاء البعثة الفرنسية تهريب قطعة أثرية؟
في البداية أريد أن أوضح أنني كنت مفتش آثار، وعملت في مناطق بدأت من أبوسمبل وأسوان وكوم أمبو وادفو وإسنا وسقارة وغيرها، أي أنني أعلم جيداً كل المشاكل التي يعانيها الأثريون، لذلك كنت دائماً ما أبحث عن مدي استفادة المصري من الأجنبي، وكان في عقلي الباطن أن المصريين ليست لديهم رغبة في التعلم، لذلك دائماً ما أقول: لماذا لا نستفيد من هؤلاء، وبالتالي البعثات الأجنبية التي تعمل في مصر طبقاً للقانون لا تستطيع الحصول علي قطعة آثار واحدة، لأن كل بعثة يتم تعيين مفتش مرافق معها طوال الوقت، إضافة إلي مفتش المنطقة الذي يراقب عملهم، وكذلك مدير المنطقة الذي يفتش علي الجميع؛ وكل هذه أوجه مراقبة من الأثريين..وقبل كل ذلك عندما تتقدم كل بعثة بأوراقها لابد أن تذهب إلي الأمن القومي، ومباحث الآثار.. ومن ثمّ هناك عيون مسلطة عليهم تماماً طوال فترة العمل، وإذا كانت قد حدثت حالة واحدة فإن ذلك لا يعني التعميم
وما أهم أوجه الاستفادة من هذه البعثات؟
البعثات الأجنبية تفيد في ترميم الأثر عند اكتشافه، وكذلك النشر العلمي، وثالثاً أنه ينقل خبرته إلي المصريين، خاصة أن المفتش ملاصق له طوال الوقت، وبالتالي يتعلم خبراته في الحفائر والنشر العلمي وأحياناً يّشترك معه في النشر، إضافة إلي أن هذه البعثات تقوم بتشغيل الأيدي العاملة في الآثار، سواء في الترميم أو أعمال الحفائر، وهم يحصلون فقط علي الحق في النشر العلمي وفق ضوابط معينة بحيث ينشر في مدة لا تزيد علي خمس سنوات، وإلاّ قامت اللجنة الدائمة بالنشر أو إتاحة الحق لمن يطلب النشر
قانون جديد
برأيك هل تحتاج الآثار إلي قانون جديد، وما أهم عيوب القانون الحالي؟
نقوم الآن بالفعل بإعداد قانون جديد لتقديمه إلي مجلس الشوري، أو البرلمان القادم، لأن القانون القديم به ثغرات كثيرة، إذ لابد أولا من تشديد العقوبة بشكل يجعل كل من تسوّل له نفسه العبث بآثار مصر بأي طريقة أو بالأراضي الأثرية يفكر ألف مرة قبل الشروع في ارتكاب هذا الجرم، ثانياً: الموضوع الذي يشغل بالنا حالياً وهو موضوع الملكية الفكرية وهو موجود في القانون الحالي، ولكننا نريد توسيع دائرته بحيث يُغطي كل ما هو خاص بالآثار، لأنني أبحث عن كيفية تطوير فكرة الحفاظ علي الملكية الفكرية حتي تصير عالمية بالنسبة للآثار المصرية عن طريق التعامل مع منظمة wibo وهي منظمة خاصة بالملكية الفكرية للتراث الثقافي، والفرق بين هذه المنظمة واليونسكو، أن اليونسكو تعمل في التراث الثقافي فقط ولا تهتم بالملكية الفكرية؛ وصحيح أننا سنلاقي معارضة من جانبهم لكننا سنعمل بسياسة النفس الطويل حتي نصل إلي ما نريد، ونقوم الآن بوضع قوانين الملكية الفكرية للتراث الثقافي علي المستوي العالمي
هناك من يتفق ومن يختلف مع إقامة المعارض الأثرية في الخارج.. أي الفريقين تؤيد؟
لو بحثنا القضية بموضوعية سنجد أن أي قضية لها ما لها وعليها ما عليها، وفي ظل الظروف التي نمر بها الآن، خرج معرضنا الذي أقيم باليابان، بمردود مباشر له ب8 ملايين دولار؛ وفي رأيي الشخصي أن هذا المبلغ غير كافٍ، لذلك اتفقنا علي عدم إخراج الآثار بهذا المبلغ مرة أخري، ولكن لمبلغ اليابان قصة حيث كنا نعرض 148 قطعة، وكان المفترض عرضها لمدة 6 أشهر في مدينة أوساكا ثم يُعرض مرة أخري
دراسة جدوي
هل هناك معايير لضمان زيادة مواردنا وسلامة آثارنا في العرض الخارجي؟
بالطبع إضافة إلي التأمين، هناك معايير طبقاً للأسلوب المؤسسي، وذلك بحساب قيمة المعروضات وعددها، وعدد الزائرين المتوقعين للمعرض في المدينة التي سيعرض بها، والرعاة، ونبدأ بعد ذلك بحساب المقابل المادي، فنحن لا نفكر في الأرقام فقط، بل يجب أن تكون هذه الأرقام مرتبطة بدراسة جدوي صحيحة؛ وهناك عائد غير مباشر أيضاً حيث زاد عدد السائحين القادمين من اليابان إلي مصر بنسبة 26٪
ولكن هل توجد احتمالية لسرقة آثارنا المعروضة في الخارج أو استبدالها بأخري مقلدة؟
هناك كثير من المحاذير، فلا توجد احتمالية للاستبدال بأخري مقلدة، لأن لدينا قوانين وأدوات مثل البصمة الالكترونية وأن الأثر لا يُفتح إلاّ بمعرفة الأثري والمرمم المصري، إضافة إلي ضابط يُسافر مع الأثر..إلخ كما أن المفتاح والختم الموجودين علي الفاترينة مصري
ما مدي صحة ما أُشيع عن تأجير الآثار المصرية لدول عربية؟
الموضوع في منتهي البساطة، فأحد الأشخاص أرسل إلي مكتب وزير المالية اقتراحاً للخروج من الوعكة الاقتصادية التي نمر بها بإعطاء حق الانتفاع بإدارة بعض المواقع الأثرية، فأرسل إلينا وزير المالية هذا الاقتراح، ولأننا نعمل بشكل مؤسسي، فقد تم عرض هذا الاقتراح علي مجلس الإدارة وتم رفضه بالإجماع، لأنه لا يصح لا قانونيا ولا معنويا، مع أن هذا الموضوع أُثير في الإعلام بعد خمسة أيام من رفضه! ولم يرد في الأوراق أي شيء عن أي دول عربية
نعلم أن لديك رغبة في التعاون العربي والأفريقي في مجال الآثار..إلي أين وصل هذا التعاون؟
نسعي إلي أن تظل القوة الناعمة المصرية في أفريقيا والدول العربية، وبجانب الرغبة في المقابل المادي الذي يمكننا من إقامة مشروعاتنا، فإن رغبة أخري هي التواجد علي المستوي الإفريقي الذي تركناه حتي تدهور تماماً، وسنبدأ التعامل مع هذا الملف في البداية عن طريق مستنسخات وبعد ذلك نري حجم الإقبال عليها، وصحيح أن ذلك لن يفيدنا مالياً في البداية ولكن مع الوقت ستأتي المادة، إضافة إلي ما نحققه من بُعد سياسي؛ بحيث تبقي الصورة الإيجابية دائماً هي السائدة
أيضاً تسهم تركيا في تمويل بعض مشروعات ترميم مقابر الصحابة بالبهنسا..هل سيكون ذلك بداية تعاون أكبر بين البلدين؟
التعاون مفتوح مع أي دولة، وهذا التعاون يكون عن طريقين: الخارجية والأمن القومي، في إطار تطبيق القانون والحرص علي حماية الآثار..فمثلاً عندما رغب الجانب التركي في إقامة تعاون معنا، عرضنا عليه بعض المشروعات ووافق علي تمويلها تحت إشراف مصري، مثل مسجد محمد علي بشبرا الخيمة، عندما سقط جزء من قبته، وأخذنا الموافقة من مجلس الوزراء لبداية عملية الترميم
في ظل حالة الانفلات الأمني في الشارع المصري.. كيف تتم حماية الآثار.. وهل هناك خطة لإنشاء شرطة خاصة بالآثار؟
الشرطة المتخصصة بالفعل موجودة واسمها السياحة والآثار، ولكن القضية ليست في التسميات وإنما في الإمكانيات البشرية والعتادية، فمثلاً شرطة السياحة والآثار تحتاج إلي سيارات دفع رباعي لأن أغلب الآثار في الصحراء؛ وفي ظل نقص الاعتمادات لا أستطيع توفير ذلك إضافة إلي الوضع الأمني الحالي، بمعني أن الشرطة لا تسطيع التعامل بالطريقة التي كانت تتعامل بها من قبل، وبالتالي المشكلة معقدة حالياً، فلدينا مثلاً موضوع دهشور، حيث إن بعض الناس يريدون بناء جبّانة ولسوء حظنا فإن المنطقة أثرية، ومنع البناء وحده لا يكفي، فلابد أن أجد لهم حلاًّ، وقد تعاملنا بالفعل مع هذه القضية علي أكثر من محور، منها منع التعديات وإزالتها وإيجاد حلول بديلة للناس، وقد صدر 54 قرار إزالة في هذه المنطقة، ولكن المشكلة في التنفيذ، ومؤخراً تم لقاء بين الجيش والشرطة والأثريين وأهالي المنطقة لحل هذه الإشكالية وتسليم المنطقة للمحافظة
كم قطعة عادت من ال54 قطعة التي سُرقت من المتحف المصري وقت الثورة وما الإجراءات التي تتم لاستعادة الباقي؟
تم استرجاع 25 قطعة والباقي 29 قطعة، وتم إبلاغ الشرطة الدولية بهذه القطع المسروقة، ووضعها في القائمة الحمراء التي وزعت علي كل متاحف العالم وصالات المزادات واليونسكو، حتي أننا أبلغنا كل مكاتبنا الثقافية في سفاراتنا علي مستوي العالم، بحيث إذا ظهرت أي قطعة في أي وقت سيتم إبلاغنا فوراً