قضية حقوق الآنسان مازالات حية ولست قلقآ علي الحرية

أسباب عدم الانتهاء من صياغة الدستور هو التنافس وليس الاختلاف في الرأي

د.احمد كمال ابو المجد اثناء حواره مع الآخبار
الحوار لا قيمة له بدون حرية
تغيير القيادات العسكرية لم يكن فيه سوء نية
بين الحين والحين تحرص «الأخبار» علي لقاء كبار المفكرين المصريين من أجل الوقوف علي معطياتهم سواء لأحداث الحاضر أو نظرتهم لما هو أت.. الدكتور أحمد كمال أبوالمجد يأتي في طليعة هؤلاء المفكرين الذين دائما ما لا يبخلون بآرائهم ومواقفهم الايجابية تجاه هذا الوطن..وفي هذا الحوار أثار الضيف عدة قضايا مهمة علي رأسهاحقوق الانسان وحرية التعبير، وما يجب أن يكون عليه الدستور الجديد خاصة ما يرتبط بهاتين القضيتينكما تحدث الضيف عن ضرورة أن يكون نظام الحكم في الدستور الجديد مختلطا.. وأن السبب الرئيسي نحو تأخير اصدار الدستور هو التنافس وليس الاختلاف. وقضايا كثيرة أخري ناقشناها معه من خلال هذه الحوار.
هل في ظل النظام السياسي الجديد اختفت قضايا حقوق الانسان أم مازالت تحت السطح وتم دفنها ومن الممكن أن تطفو مرة أخري..؟
أنا رأيي لا هي دفنت ولاهي في أزمة لأنه لدينا قاعدة في الشرائع كلها الساقط لا يعود وفي تشخيص المرحلة السابقة تهميش دور العقل ووظيفة الحريات والايمان بالحريات يسترد بالتدريج وفي مثل هذه القضايا الأمور تأخذ وقتا لسببين أولهما أن النظام الجديد مستقر أم غير مستقر وكما يقولون في العقل الباطن أقف في المنتصف أو إمساك العصا من المنتصف ولأنك غير متأكد انا اذا فعلت شيئا أو قلت شيئا ستعامل بسيادة القانون.. هناك تغيير نوعي عالمي بالنسبة لحقوق الانسان وأن القضية مازالت حية ولم تدفن بل بالعكس تحيا يوم بعد يوما بتأييد داخلي ودولي والساقط لا يعود ولكن نأخذ وقتا حتي يطمئن القلب.
ظاهرة سيئة
نظرا لارتباطكم الكبير بقضايا حقوق الانسان ما أهم هذه القضايا التي نعاني منها الآن وكيفية السبيل لحلها..؟
نعاني من ظاهرة سيئة جدا وهي ان يكون الشيء موجودا وغير موجود.. تضع لي في الدستور كلاما كبيرا عظيما جداً وهي مثلا حرية التعبير مكفولة ثم تضع لي قانون الطواريء يقيد الحرية ويشوهها ويكبلها وينتهكها إنه انتهاك وهذه كانت من تجربتي وانا نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الانسان لمدة ست سنوات وأحمد الله أن يسر لنا أمرين. الأمر الأول: أن تقاريرنا السنوية في الست سنوات كانت تتوجها في أبوابها الاولي المطالبة بانهاء حالة الطواريء لأنه يستحيل وجود حرية في ظل قانون الطواريء الذي اعطي لرئيس الجمهورية سلطات مطلقة لم تعط لفرعون ولا لاله.
أنا لست قلقا علي قضية الحرية كثيرا ولكن حتي يطمئن الناس أنهم لن يدفعوا ثمنا غير معقول. مفيش ايمان حقيقي بأي حرية لان القوي الثورية تكلموا عن ثلاثة اشياء: المشاركة السياسية الفعالة الأمر الثاني الحريات الشخصية المنصوص عليها في الدستور حرية العقيدة.. حرية التعبير -حرية التجمع- حرية الأحزاب في أن تنشأ بغير وصايا.. واقول لك أنه ليست هناك حرية مطلقة إلا حرية الاعتقاد الداخلي فقط أما اذا خرج هذا الاعتقاد الي المجتمع فهناك له ضوابط. لأن هناك مقولة تقول: حريتي تنتهي عندما تبدأ حرية الآخرين. والجدل في هذا يدخل المتجادلين في باب التنطع وقلة الحياء.
والمصري للأسف لا يعرف العربية لماذا لأنه لا يقرأ والسبب في ذلك أجهزة الاعلام وقبلها المدرسة.. كان الاعلام في مصر قديما متقدما واذكر وانا وزير الاعلام كانت تماضر توفيق حينما تدخل الي مكتبي تقول هل تسمح لي بأن اخذ هذا الكتاب لقراءته واعادته لكم كان المذيعون والمذيعات من القراء ولا يخطئون في اللغة العربية ابدا.. ولكن اليوم حدث ولا حرج.. انا في بيتي وعلي مكتبي كتابان الاول المعجم المفهرس لالفاظ القرآن الكريم اكتشفت من خلاله ان الرسول محمد صلي الله عليه وسلم ذكر في القرآن الكريم ثلاث مرات بمحمد والرابعة احمد، سيدنا عيسي عليه السلام تم ذكره 27 مرة باسمه او بكلمة المسيح. أما سيدنا موسي فقد ذكر في القرآن 132 مرة. «رسلا مبشرين ومنذرين لئلا يكون للناس علي الله حجة بعد الرسل» والآية صريحة جداً «شرع لكم من الدين ما وصي به نوحا والذي اوحينا إليك وما وصينا به ابراهيم وموسي وعيسي أن اقيموا الدين ولا تتفرقوا فيه» وبخصوص عيسي بن مريم عليه السلام تقول الآية: « وفينا علي آثارهم بعيسي بن مريم وآتيناه الانجيل وجعلنا في قلوب الذين اتبعوه رأفة ورحمة».
الحقوق والديمقراطية
هل هناك ارتباط بين حقوق الانسان والديمقراطية..؟
بالتأكيد.. لماذا لأن الديمقراطية تقوم علي مشاركة الشعب بطرق فنية فيها الاستفتاءات والانتخابات والحق في الاجتماعات والمعارضة..بحرية الصحافة اذن العلاقة وثيقة اذا سقطت واحدة.. فالحرية هي الاهم لها اطفال كثير اذا دخلت غرفة يدخلون وقد أمسكوا بذيلها.. واذا اضطرت للخروج خرجوا وراءها.. فحرية التعبير هي وسيلة نقل فكر والحوار لا قيمة له من غير حرية التعبير اذا كان الاطراف خائفين.
أبدا
هل ستشهد الفترة القادمة اذا ماسارت الديمقراطية في طريقها الصحيح اختفاء حقوق الانسان..؟
ابدا.. هذا طريق لانهاية له لأنه يحتاج لرعاية طوال الوقت.. فالحكم يليه الصالح والفاسد.. الرحيم والقاسي فانت تحتاح باستمرار الي تواصل الناس لحراسة الحرية وحمايتها لأنه عندك في انجلترا وزارة ما ولها وزارة تسمي وزارة الظل.. فهل وزارة الظل خائنة ونرفع عليها دعوي لا طبعا لأنها نعمة ولذلك في الحديث النبوي الشريف يقول الرسول صلي الله عليه وسلم:
رحم الله امرءاً عرف قدر نفسه او رحم الله امرءا اهدي إلينا عيوبنا لأن هناك عينا باتت تحرس في سبيل الله.
ما الوسائل التي تضمن تحقيق حد أدني لحقوق وحرية الانسان في مصر..؟
اولا أن ينص عليها في الوثاذق الرسمية. ثانيا: أن يتعلمها الأولاد والبنات تعلما من خلال المناهج الدراسية والثقافة العامة وان تروج لها وسائل الاعلام بصفة مستمرة.. ودور الاعلام بعد وجود التقنيات الحديثة اصبح له دور كبير ولكنه للأسف في هذا المجال عندنا تخان الأمانة ويغلب الخوف افرادا ويغلب الطمع افرادا آخرين وانت تعلم ماذا حدث من مذيعي التليفزيون من وصف دقيق للرئيس مرسي وكيف انه حزين ومهموم رغم ان الرئيس لم يحضر وفي النهاية يقول ان الرئيس لم يحضر.. فمن كنت تصف إذن..!!
نعم فيه نصوص
هل هناك مواد في الدستور الجديد توصي بضرورة تواجدها بشأن حقوق الانسان..؟
نعم وانا بين يدي ما ارسلته أمس للدكتور البلتاجي ما فيه من نصوص جديدة من بينها نص مهم جداً ان انتهاكات حقوق الانسان لاتسقط بمضي المدة يعني افترض ان شخصا ما قد أخذوه وأغموا عينيه وعذبوه وبعد ثلاث سنوات اكتشف من كان مشرفا علي تعذيبه هل نقول له ان جريمة التعذيب قد سقطت لا ولو كان هذا الاكتشاف بعد اربعين عاما لاتسقط جريمة التعذيب ويقدم فاعلها للمحكمة.
وهناك نقطة فنية لها من الأهمية انه من حسنات دستور 71 ولم تكتمل انه وضع أهم الحقوق في صلب الدستور ومنحها مستوي رفيعا يقيد المشرع ويقيد السلطة التنفيذية.. وكان يقول حرية التعبير مكفولة وينظمها القانون أو علي نحو ينظمه القانون.. فانت أعطيت الآن للمجلس التشريعي حق تنظيم الحرية ولكن ضحكت علينا بوضعها في الدستور لكن عمليا المشرف عليها المشرع العادي غير العملية البرلمانية.
ما هي في تصوركم الاسباب التي تؤجل أو تعرقل الانتهاء من صياغة كل مواد الدستور..؟
اعتقد أن هذا تنافس يأتي وليس اختلافا في الرأي لأن الذين فازوا- فيه ناس كثيرة في الانتخابات يعز عليهم أن تتفلت من أيديهم والذين خسروا ايضا يعز عليهم ما يحدث- والصح في ذلك الأمر أن الدستور وثيقة ينبغي أن يقوم عليها صنفان من الناس الأول ممثلو قوي الشعب، الثاني: القانونيون المتخصصون، بمعني أن كل متخصص أدري بتخصصه فلا يمكن أن نأتي بطبيب ونقول له ضع رسما هندسيا أو مهندس ونقول له اكشف علي مريض ولذلك القرآن الكريم يقول «فاسألوا أهل الذكر ان كنتم لا تعلمون».
وانا اسمع بين الحين والآخر فلان خبير استراتيجي يعني ايه خبير استراتيجي..؟ خبير في أي شيء..؟ فهذه كلمة مطاطة لا تستطيع أن تقف فيها علي معني واحد.. وايضا هناك محامون يطلقون علي انفسهم كلمة مستشار أو كلمة فقيه دستور تطلق ايضا علي كثير ممن لا يفقهون شيئا في الدستور أو في القانون الدستوري وهكذا انت تريد أن تقيم توازنا بين السلطات فلابد أن يكون هناك حسبما ورد في القرآن الكريم «ان تضل احداهما فتذكر احداهما الأخري». فمثلا اعطي الرئيس حل البرلمان واعطي البرلمان حل الحكومة وذلك لتواجد التوازن.
ولذلك أري أن يكون نظام الحكم في الدستور الجديد مختلفا مثل نظام الحكم في فرنسا وهذا هو الأنسب.. لان كل شعب له دستور يناسبه من حيث وجود نسبة الأمية.. وبهذه المناسبة أقول انا ربطتني بالراحل عمر سليمان علاقة قوية وكان هناك تواصل بيننا.. ولكن يوم ما أعلن انه سيتقدم للترشح لرياسة الجمهورية فأنا في داخلي لم أوافق لانه لم يكن الرجل المحقق لآمال الناس في هذه الفترة.
ولابد أن يكون هناك مصداقية وهذه المصداقية تأتي اذا تحاشيت الخوف والطمع لأنه اذا دخلت المصالح الشخصية او الخوف فقدت المصداقية.
السياق الآني
ما رأيكم في نسبة العمال والفلاحين والتي يدور حولها الجدل الآن.. ومارأيكم في وجود مجلس الشوري إلي جانب مجلس الشعب حيث ان هناك دعوات لالغاء مجلس الشوري؟
يجب أن نضع المسألة في السياق الآني.. فتجربتنا في موضوع العمال والفلاحين كانت مهزلة ارضاء شعوري ولا يكفل للعمال اي شيء فاكرم وأولي لهم ألا يكونوا كذلك لقد تم استخدامهم بأسوأ ما يكون.. وانا أري أن نظام العمال والفلاحين كان لابد ان يكون مؤقتا وليس دائما لانه كان لفترة معينة وكما قال امام الدعاة الشيخ محمد متولي الشعراوي عن قضية تحديد الملكية والعمال والفلاحين في حينها هو «تلصص طبقة الاغنياء يحرسه غباء الفقراء».
المجالس النيابية تؤدي دورين دور الرضا الشعبي العام ودور الخبرة وانا اذكر -عندما كنت احضر جلسات مجلس الشعب- كان موضوع تمويل السد العالي اضطر الوزير لبيب شقير أن يشرح للاعضاء لأنهم كانوا غير فاهمين للقضية ويشرح اختصاصات البنك الدولي وصندوق النقد الدولي والفرق بينهما وهكذا وما هي مطالبنا من الجهتين فنحن قد نكون محتاجين الي جانب مجلس الشعب الي مجلس آخر وهو مجلس الشوري أو الشيوخ اكمل به نقص المجلس التشريعي العادي فهو استشاري ويمكن أن يعطي اختصاصات حقيقية، لأنه سيكون فيه طبقة من الناس اكثر حكمة وخبرة وثقافة الي جوار مجلس تسوده الانفعالات فمثلا اذا سمحت بالترشح في مجلس الشعب لمن معه محو الآية ففي مجلس الشيوخ لابد أن يكون حاملا لمؤهل جامعي والسن اكبر والخبرة اضعافا مضاعفة ولابد من مراعاة الزمان والمكان فالامام الشافعي كان له مذهب في العراق وحينما جاء الي مصر وضع مذهبه الجديد فلابد من مراعاة فقه المكان والزمان معا.
كان معنا في المجلس الاستشاري رجل اسمه عماد عبدالغفور فقلت له ذات مرة انا اراقبك في كل الجلسات وكنا في احدي الجلسات استمرت 5 ساعات ونصف فظل هذا الرجل صامتا 5 ساعات وربع فلما تكلم وجدته كلاما ناضجا عاقلا وسطيا فيه ادراك واسع فقلت له ان قطعتني وصلتك، وان لم تزرني زرتك وان لم تحاورني حاورتك لكن حوار علماء وليس حوارات حواري.
فالامام الليث بن سعد بعث للامام مالك يقول له بلغني انك كذا وكذا فالامام مالك تأخر في الرد فالامام الليث لم يعد الكرة فالامام مالك ارسل له قائلا لماذا لم ترسل لي فقال الليث خشيت ان تكون استثقلت ما كتبت به اليك فلم أشأ ان اكتب اليك واعلم ان ما حملني علي الكتابة اليك إلا ثقتي بك وخوفي علي الناس من الضياع اذا ذهب امثالك هذا مقامك عندي.. وهذا ان دل علي شيء فانما يدل علي قمة أدب الحوار.. وليس كما نري في مسلسلات رمضان من سخافات وتطاولات وشتائم وألفاظ بذيئة وكأنهم قصدوا هذا في شهر فضيل هو رمضان ما هذا الذي نشاهده ونراه ونسمعه.. أرجو العودة الي أدب الحوار وخاصة في اجهزة الاعلام المرئي والمسموع والمقروء لأن هذه الأجهزة هي مصدر تثقيف المواطن بالدرجة الأولي بجانب البيت والمدرسة.. فالاعلام يجب ان يترفع عن قول ما لا يليق.
عندما كنت في جامعة الكويت فكانت هناك طالبة لبنانية لم تكن تعرف عرف البلد الذي تدرس فيه وهو الكويت فكان ملبسها يتماشي مع لبنان ولاتتماشي مع الكويت فجاءني اعضاء الجمعية الاسلامية ثائرين عليها فقلت لهم اتركوا أمرها لي وجئت بها وقلت لها ما تلبسينه يتماشي مع لبنان ولا يتماشي مع الكويت او الخليج عامة فأولي بك أن يكون لبسك مطابقا لما هو موجود بالخليج بدلا من ان يظلمك الناس أو يسيئوا الظن بك ففعلا التزمت بنسبة لاتقل عن 70% واذا بواحد من الجمعية الاسلامية جاء وقال نحن ابلغنا عنها كذا وكذا فقلت له أخرس.. فالأمر بالمعروف له حدود وله نظام وله آداب.
جاءني واحد من الأخوان المسلمين ونحن في المدرسة وقال لي ان أي واحد مننا افضل من الامام الشافعي وأبوحنيفة فقلت له لماذا.. هؤلاء كانوا معاجم تمشي علي قدمين.. قلت له من قال لك ذلك هل تعرف عنهم شيئا.. هل تعرف أن الشافعي له مذهبان لمطابقة الفتوي لظروف الأزمنة والامكنة والاحوال.. هل تعلم أن ابن تيمية كان يخرج للحج عاما ويجلس للفتيا عاما.. ويخرج للجهاد عاما ثالثا وحاور هولاكو ملك التتار لدرجة أن علماء السلطان خافوا علي انفسهم وظل صوت ابن تيميمة يعلو وصوت هولاكو ينخفض فخشينا ان يقتله فيطرطش علينا بدمه.
لم أتدخل
ما هي حقيقة ما أشيع عن ارتباط مكتبك بما اثير في جريدة الموجز وتم الرد عليه بالأخبار وقلت أنا مستشار مكتب المحاماة بيكر وماكنزي ولست رئيسه؟
مكاتب المحاماة الدولية فيها قضايا داخلية وقضايا خارجية فيه شركاء وفيه مستشار انا لم أتدخل في الشئون الادارية لكن المحامي حينما يدافع عن شخص انه مقتنع بقضيته فالمحكمة تقضي بعد ان تسمع لجهتين النيابة والمحامي.. فحينما أجد مجلة تكتب عني خزعبلات تعتبر في حقي جريمة مستحيلة بعد هذا العمر وهذا التاريخ وفي النهاية يطلق عليّ انني سمسار الشركات الاسرائيلية والصهيونية في مصر بقصد ضرب الاقتصاد المصري.. فهذا قمة الاهانة لي فحسبي الله ونعم الوكيل فما قيل عني ليس فيه ذرة صحيحة..
وتطلع جريدة تقول انني قدمت مذكرة للدكتور مرسي في 57 صفحة تقريبا فلا انا قدمت مذكرة ولا سبعة وخمسين سطراً.. لكن كل ما هنالك انني زرته ضمن وفد مجمع البحوث الاسلامية.. فكل ما قالته هذه الجريدة ورئيس تحريرها عار تماما من الصحة 100%.
ما رأيك في اقبال الرئيس مرسي علي تغيير القيادات العسكرية.. وهل في تصورك هناك دوافع أخري غير التغيير تقف وراء هذه الخطوة..؟
هو منذ البداية وأن الوضع الذي كان مؤقتا وسينتهي وقد آن للرئيس أن يمارس اختصاصاته وانا رأيي أنه لم يكن فيه سوء نية من أي شكل أو من اي نوع وانما حصل حملة تخويف من كل ما هو اسلامي والقيامة ستقوم وسيتم منع السيدات من النزول الي الشارع وستغلق السينمات.. فكره الناس الاخوان المسلمين وجموع التيار الاسلامي. ومن ناحية أخري لم يكن هناك توفيق من جهة التيار الاسلامي وكأن هذه فرصة مدتها اسبوعان وستنتهي وكان يجب علي هذا التيار الاسلامي استرضاء الشعب بكل رضا وكرم.. هذا الأمر فاتهم أرجو أن يتداركوها وبالجملة فانني أري أن مرسي رجل شجاع ومعقول وقد جاءته فرصة ذهبية انه يحسم المسألة مع المجلس العسكري بعد الذي حصل في رفح فخيل الي مرسي انه لابد من حسم المسألة مع العسكري وأن العسكري آن له أن يسلم السلطة للقيادة المدنية.
لائق ولكن
هل خروج أعضاء المجلس العسكري من الخدمة تم بطريقة لائقة أم لا..؟
هي لائقة ولكن كان هناك ما هو أليق وهو أن يتفق معهم بأن تأتي الاستقالات من جانبهم وكان هذا هو الافضل وصونا لماء الوجه العسكري.
ما رأيك في حادث رفح وهل هذا يستدعي من السعي نحو تعديل اتفاقية كامب ديفيد؟
أميل إلي هذا ولكن السياسة ليست كما يقولون «خبط لزق» ولابد أن تكون السياسة كدواء التركيب يوضع به سم ناقع وسكر حتي تتم استساغته من قبل المريض.
هل تتصور أن حادث الهجوم علي الجنود المصريين علي الحدود تقف وراءه جهات غير مصرية.. وهل يعقل أن تنفذه جماعات تكفيرية بدون توجيهات من جهات أخري..؟
كل الفروض قائمة وانما أنا أؤكد ان هناك قوي فمنذ حوالي عشر سنوات كان خاتمي مازال في السلطة الايرانية وكان المؤتمر السنوي للمجلس الأعلي للشئون الاسلامية وكنا في الغداء وكانت جلستي بجوار محمد خاتمي فاردت أن اكلمه في لعلاقات المصرية الايرانية- لانني كنت قد كلفت منذ سنوات بالذهاب الي ايران لمناقشة صور الاسلامبولي المعلقة في شوارع طهران وكانت الزيارة موفقة والحمدلله انسانيا واجتماعيا فلما تحدثت مع خاتمي قال هناك جهات علي جانبي العلاقة بين البلدين يهمهما الا تعود العلاقات بين مصر وايران. وأنا أري العمل جديا علي استرداد مصر التي اوشكت علي الضياع وان تكون الهمة موجهة الي هدف خلال السنوات الخمس القادمة الي الانسان المصري بحيث يكون الانسان المصري مساويا تماما لخمسة اسرائيليين في علو الهمة وفي الخبرة وفي التعلم فاذا وصل للمساواة بثلاثة فلا والف لا لابد أن يكون مساويا لخمسة بلا نقاش نرجو ذلك ولن يتأتي ذلك إلا اذا اخذنا بمبدأ المحاسبة أي نحاسب انفسنا كل شهر هل اصبح الفرد منا يساوي ثلاثة نقول لا يساوي أربعة نقول لا حتي نصل الي انه يساوي خمسة وعندها سيتم فرض السلام.
نعم تدخل
ما تعليقك علي ما أثارته المتحدثة باسم الخارجية الامريكية بشأن زيارة الرئيس مرسي لايران.. وهل يعتبر ذلك تدخلا في شئوننا الداخلية؟
نعم يعتبر ذلك تدخلا في شئوننا الداخلية وهوعلامة غرور نرفض نحن في عالم لا يحترم الضعفاء بل يكرههم والسياسة تحب الاقوياء ولو كانوا ظلمة.. انا اعجبني اردوغان حينما لم يعجبه الكلام الاسرائيلي قام كما يقولون قلب الترابيزة وقام دون ان يهمه احد علي الاطلاق فانت اذا جمعت مع القوة الايمان الحقيقي بالسلام وانصاف الآخرين اظن انك اصبحت قدوة تحتاج إليها البشرية في السنوات القادمة.