الثقافة والعمل الثقافي هما محور موضوعنا اليوم، في ندوة لم تنته _ كعادة الندوات _ بتقبيل بعضنا بعضا والاتفاق علي "كافة النقاط والموضوعات الرئيسية". العكس تقريبا هو ما حدث. حدثت متغيرات كثيرة في مصر، لعل أهمها ارتفاع سقف الحريات في المجتمع، وصعود قوي وتيارات سياسية جديدة، كذلك بروز تيار الإسلام السياسي بفصائله المختلفة، وهو ما نتوقف كثيراً عنده، خاصة وأن هناك مخاوف شديدة نتيجة لتطرف بعض هذه التيارات خاصة في قضايا "الحريات"، "الثقافة"، و"المرأة". في تلك الندوة حاولنا أن نبحث مستقبل الثقافة في ظل المتغيرات الجديدة، بعيدا عن الأنماط والصور السائدة حول التيار الإسلامي، هي محاولة لفهم الثقافة لدي رموز هذا التيار، لكن الحديث سقط بين التحفز والمراوغة، رغم محاولات التهدئة من جانبنا. استجاب للدعوة د. محمود خليل، مدير عام برنامج القرآن الكريم، ود. خالد فهمي أستاذ علم اللغة بكلية آداب المنوفية، كممثلين لحزب الحرية والعدالة، ونادر بكار، عضو الهيئة العليا لحزب النور السلفي، والمتحدث الرسمي للحزب، كما حضر الكاتب وائل عبد الفتاح، والدكتور أشرف الشريف الباحث في تاريخ الجماعات الإسلامية، والمدون عمرو عزت، وطاقم تحرير أخبار الأدب. 1 عبلة الرويني: محور ندوتنا اليوم.. الثقافة والعمل الثقافي في ضوء صعود التيارات الإسلامية.. وارتفاع سقف التحريات، وانطلاقا من مسئولية أخبار الأدب في الدفاع عن حرية التعبير بوجه خاص، دعونا مجموعة من المهتمين بهذا الشأن. ونبدأ الندوة بالأستاذ نادر بكار الممثل الرسمي للتيار السلفي. نادر بكار: أولا بسم الله والصلاة والسلام علي رسول الله.. ما دعيت إليه تخيلت أنه سيكون لقاء حول الرؤية الثقافية للأحزاب، لإحداث الحراك الثقافي في مصر، حتي أطرح رؤيتي ومعي أحزاب أخري، وما وجدت ممثلاً لحزبٍ غيري! عبلة الرويني: د.محمود خليل أمين لجنة بحزب الحرية والعدالة وكذلك د.خالد فهمي في الحزب نفسه. نادر بكار: أنا لابد أن أبدأ هذه البداية لأننا نعيش حالة جديدة وفريدة من محاكم التفتيش تكرس لما نراه فاشية ليبرالية تري أن كل من يخالفها الرأي لابد أن يُحاكم، وتُصادر الرأي، وكأن بهم يتمثلون في الديمقراطية وحرية الرأي ببيت الشعر ونشرب إن أردنا الماء صفوا / ويشرب غيرنا الماء كدرا وطينا.. المشكلة التي تواجهنا أننا أصبحنا محصورين في هذا الخندق، ومتهمين، والكل يحاكمنا بآرائنا، أنا لا أنكر أن هناك تصريحات تعتبر طرحا سيئا، أو تحمل صداما مع المجتمع، ولابد أن نراجعها، إذا كنت تكره نجيب محفوظ فأنت لم تقدم بديلاً. أنت تقول أنا أكره نجيب محفوظ، وكأنك لا تقرأ أدبا، ليبدو صاحب هذا الرأي وكأنه شخص لا يقرأ، وإذا سألته هل قرأت أولاد حارتنا؟ سيقول لم أقرأها.. عبلة الرويني: هل ستعتذر عن التصريحات الخاصة بأدب محفوظ؟ نادر بكار: لا.. أنا سأوضح.. حتي لا يكون الكلام ملقي علي عواهنه. بشكل عام موقف حزبنا من مسألة الثقافة والهوية..أننا نضعها في برنامجنا الانتخابي، مما يدل علي حرصنا علي وضعها في برنامجنا السياسي، ربما يكون لذلك دلالة. حينما نتكلم، مثلاً، عن دور الصالونات الثقافية والمكتبات المتنقلة، والدوريات السيارة، ودور نوادي العلوم، والارتقاء باللغة العربية.. هناك رؤية تحتاج للتوضيح، لأن الحالة السلفية عليها الكثير من الغموض حول مفهوم الثقافة. يمكن أن تكون هذه فرصة طيبة لتوضيحها. عمرو عزت: الغموض خاص بالجمهور أم هو حالة موجودة عند أعضاء التيار السلفي.. !؟ د.محمود خليل: نريد أيضا تعريفا للتيار السلفي! نادر بكار: في هذا التيار أي شخص يتوافد عليه الناس وله أتباع يبدو من أهل العلم، لا أحد سيراجعه أو يسأله عن شهاداته العلمية..كانت تلك النماذج منتشرة في ظل الفساد المستشري في البلاد، ولكننا نتجه لأن نكون مؤسسة، لهذا أنا أتحدث عن حزب النور وليس التيار السلفي، حتي يظهر الغث من الثمين. هناك فرق كبير بين حزب النور والتيار السلفي، الأخير كان عليه نوع من الغموض، أما الخط الثقافي لحزب النور فسأقدمه اليوم ..لهذا أنا فضلت أن أقدم نماذج مختلفة لكتب التيار السلفي.. أنا لا أزال أقول مُقدمة، لم أقدم الرؤية بعد..
يطالبه د.محمود خليل بأن يقدم رؤية. نادر بكار: أنا أقول التيار السلفي عليه الكثير من الغموض، وليس حزب النور..هل أنتم تسجلون عليّ تصريحات!؟ يتوقف قليلا ثم يتابع: أنا لا أخشي شيئا بفضل الله جل وعلا، الكلمة تخرج في مكان فتحدث دوياً..لهذا أوضح ما هو حد الثقافة عند الحزب، سوف أتكلم عن أجاثا كريستي، وإرنست هيمنجواي، وشكسبير.. هذا الكلام سيبدو غريبا أو جديدا، بالنسبة لابناء التيار السلفي! سأقول مثلا أنني سأستلهم من هذه الأعمال ما يؤكد أن الحكمة هي ضالة المؤمن، أينما وجدها فهو أحق الناس بها، ليأخذ من هذه الأعمال ما يصلح منها لواقعه المعاصر. محمد شعير: ألا تري أن هناك مصادرة وتدخلا في السماح بقراءة عطيل ورفض روميو وجوليت مثلا؟ نادر بكار: حينما نصل لهذه المرحلة سنناقشها. د.محمود خليل: بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام علي رسول الله، الثقافة شأن تواصلي، لا يمكن أبدأ أن يصح في الأذهان أن نقول رؤية حزب الحرية والعدالة كما لو أننا في انقطاع حضاري أو كأننا هبطنا من كوكب آخر..أو نؤرخ لبشر يعيشون في مجرة شمسية أخري ..لأن الثقافة شأن تواصلي..تحصيل، وتوصيل، تلقي، تمثل، وإيصال من هذا الجسر الحضاري المممتد تنبثق رؤية الحزب للثقافة، وهي نابعة من انتمائه لجماعة الإخوان المسلمين، المستوعبة للشأن المصري والشأن العربي والشأن الإسلامي، المتبلور في النهاية في الشأن الإنساني، الذي هو استحقاق الحضارة لا تعرف المذهبية الضيقة، لكن تعرف صحة المنطلق، حزب الحرية والعدالة هو ابن شرعي لحركة الإخوان المسلمين.. إذا تكلمت عنها يحضرني قول الشاعر : وليس يصح في الأذهان شيئا/ إذا احتاج النهار إلي دليل. في سطور عاجلة أقول أن الذي قدم نجيب محفوظ ونقله من الحواري والظلمات إلي النور كان الشيخ سيد قطب.. محمد شعير: ذلك قبل أن يصبح سيد قطب إسلامياً! ويتابع د.محمود خليل: أنا الذي أتكلم وأنا صاحب الحق فيما أقول، الذي قدم نجيب محفوظ إلي الساحة كان سيد قطب، ولكن للأسف كان رد الجميل غير جميل، حيث صوره نجيب محفوظ بشكل تهكمي ساخر في "المرايا"، تصور لا يصح. الشهر الماضي انتهي أحد الباحثين من جمع تراث الشيخ سيد قطب، في سبعة مجلدات للأعمال غير المنشورة من قبل، واتضح أنه صاحب نظرية عالية جدا في العدالة الاجتماعية.. حتي حينما تحول إلي التوجه الإسلامي عام 1949 كان الجسر الواصل كتابه "العدالة الاجتماعية في الإسلام". الرجل كان مع حقوق الناس والفقراء والعدالة في توزيع الثروة. تمتاز حركة الإخوان المسلمين بأنها حركة ذات أعماق حضارية واسعة، منطلقها الاستيعاب وليس الفرز العنصري، منطلقها التواصل وليس التفاصل، في ثلاثينيات القرن الماضي يذكر الأستاذ حسان حتحوت أنه سأل حسن البنا هل السينما حرام؟ فقال البنا أن (السينما الحرام حرام والسينما الحلال حلال!) وذات مرة قالت مجموعة من الشباب للأستاذ البنا : (احنا هنروح نحرق دار الأوبرا وحنقتل أحمد علام)، فقال الإمام العملة الحسنة تطرد العملة الخبيثة.. "أيها العائب أفعال الوري أرني بالله ماذا تفعل، لا تقل عن عمل ذا ناقص جئ بأوفي وقل ذا كاملا"، إذا كنتم معترضين علي ما يُقدم في الأوبرا، يمكنكم أن تكتبوا مسرحا راقياً، لأن الإسلام لا يواجه المسرح بالعصي والخشبة أو القبضة.. قال الله تعالي وأعدوا لهم ما استطعتم، والإعداد في كل مجال من كل مجال. شقيق الأستاذ البنا وهو غير جمال البنا، وإنما أقصد عبد الرحمن البنا، كان كاتبا مسرحيا، وعرضت أعماله علي المسرح القومي، كما مثل مصر في تونس بمسرحية.الأستاذ حسن البنا كان لديه ملاحظات علي مسرحية عبد الرحمن، كتبها بخط يده علي المخطوطة، حيث كتب هذا المشهد ضعيف، هذه قعدة باردة لا تصلح للعرض المسرحي، وهنا ضاعت الفكرة في كلام الناس.. اطلعني السيد عبد الرحمن البنا علي هذه المخطوطة.. وأنا لا أعرف كيف لم أحصل علي نسخة من هذه المخطوطات..ربما كانت لحظة من غياب الوعي. كتب الإمام حسن البنا مقدمة لابن الحركة الإسلامية الأديب عبد الحميد جودة السحار، وأنا أعددت دراسة عن مقدمات الإمام الشهيد حسن البنا، كتب اقتصادية، وأدب أطفال، دواوين شعر، وكتب أدب الرحلات، اكتشفت أن الرجل كان مدركا تمام الإدراك أن الشأن الثقافي ليس خطبة منبرية، ولا وعظا..مثلما يقول عبد الله بن عباس اني لأحمد الله لثلاث حينما اسمع بالحاكم يعدل بين رعيته فأحمد الله لذلك ولعلي لا أقاضي إليه إلي يوم القيامة وأسمع بالغيث أرضا فأحمد الله لأهلها ولعلي لا أرعي بأرضهم سائمة إلي يوم القيامة، وأني لأمر بالآية من كتاب الله فيفتحح الله علي بما يفتح فسأله أن لو فتح علي جميع خلق الله بهذا وأحمد الله علي ذلك..الرؤية الإسلامية الحضارية ذات غني وخصوبة يغني رجالا ويغني آخرين بهم، ويسعد الله أقواما بأقوام، كتيبة تَغني بها كل أرض يمرون بها كأنهم في بقاع الأرض أمتارا، لكن الفارق الوحيد أنكم تقولون أن الدين عندما يدخل علي الإبداع يُؤطر ويُنظم.. والإبداع انطلاق بلا وعي، الفنون جنون، ويقولون لا تضع حلالا أو حراما، لا تضع الخطوط الحمراء حتي لا تحجم المبدع، لكن الخطوط الحمراء ليست خطوطا للتقييد، ولكنها مدارات ومسارات للوعي وإذا غاب الوعي غاب الإبداع .. فان جوخ، مثلا، يقطع أذنه ويعلقها علي لوحة ونعتبر هذا إبداعا، لا بل هذا جنون..وليس فيه أية قيمة جمالية أو معني إنسانيا..عايز تبقي ثائر أنت حر، هناك مائة ألف وسيلة للتعبير. أنا لديّ رؤية أن رسالة الفن والأدب الإسلامي هي :"من عالم الأجنة إلي آرائك الجنة"، حينما نضع للمبدع التصور الكوني الذي يصل الدنيا، بالبرزخ، بالآخرة.. نمنحه مسارات وعي ومنطلقات إبداع لا حدود لها. تقول الكاتبة الأمريكية بيرل باك في "الأرض الطيبة" (1944) -في مقدمتها- أن تربيتها الصارمة منحتها مسارات، واعطتها هذا المنطلق العالمي. في الأدب الحكمة هي ضالة المؤمن.. أنا سهرت ليلتين لقراءة "النهر" لعبد الله الطوخي، وكان عندي امتحان، وأنا أقرأ أي أديب.. لابد أن نعيش في بيئة متنوعة. أبويا كان حاطط صورة عبد الناصر عندنا في المندرة..لأننا عائلة بها تنوع. نادر بكار: هذا مكون ثقافي هام. د.محمود خليل: حتي لا أطيل، نحن كحركة الإخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة بيننا تواصل لا حد له لكن في صحة المنظور وسلامة المنطلق..هناك أمور نحن فيها في مرونة الحرير وأمور نحن فيها في صلابة الحديد.. عبلة الرويني: مثل؟ د.محمود خليل: في الشأن الثقافي عامة، أنا مكلف بإعداد ورقة عن المسرح المدرسي، الذي انتهي، كان زكي طليمات مهتما به..كنا روادا فيه. هل تعرفون الكاتبة المسرحية ليلي عبد الباسط، زوجة القاضي الشهيد عبد القادر عودة، ابنهما الدكتور جاسر عودة رئيس مركز المقاصد الشريعة بلندن. حينما سئل نجيب محفوظ من تراه يستحق نوبل غيرك، قال: نجيب الكيلاني، لأنه يملك مدرسة في التنظير ومدرسة في الإبداع وأنا عندي عدد المصور الذي قال فيها محفوظ ذلك بالنص..وأنا كنت قد كتبت مقالا بعنوان "جائزة صهيونية وأدب مشبوه" عقب منحه جائزة نوبل، فاتصل بي نجيب الكيلاني وعاتبني، وقال ليس بمثل هذه الرؤية الحادة نقيّم الناس، تعلموا من محفوظ الفنية، استبار الشخصية، ووضعها في سياقها الاجتماعي.. الرسول كان دليله ليلة الهجرة عبد الله بن أريقط، كان نفسي أشوف أنه مات علي الإسلام، بحثت عن أي أثر يدل علي دخوله في الإسلام..هل وجد أحدكم أثراً لدخوله الإسلام؟ نادر بكار: أنت تذكر اسماء، لكنك لا تقدم رؤية. د.محمود خليل: أنا معي برنامج الحزب..ما سبق كان تصورا عاما، المسألة فيها رؤية واسعة تسع الكون من عرضه إلي فرشه، ومن أدراجه إلي أبراجه. والحمد لله نحن نتكلم عن حركة غنية جدا، أحمد علي باكثير كان يكتب لمدة عشر سنين في صحف إخوانية، وكان يكتب مسرحية فصل واحد يومية.. حتي قالوا إنها صنعة ..مش ممكن.. فعملوا دراسة إبداعية ظهر أن الرجل علي أعلي مستويات الإبداع! هناك أيضا رواد الدراما الإسلامية، أمينة الصاوي، والشاعر حلمي أمين. نعود إلي رؤية الحزب، نحن نؤمن أن الثقافة كتاب في الأصل وفي البدء كانت الكلمة قد تكون الموسيقي لغة الكون المعبر، قد تكون الخطوط ألسنة الأيادي، لقطة الكاميرا حديث النور والظل، ولكن تبقي الكلمة. الحزب يطالب برفع الضرائب والحواجز الجمركية عن كل ما يتعلق بصناعة الكتاب تحرير صناعة الكتاب حرية كاملة .. ولايجد من ينفق عليه، لن يكون الكتاب هو الابن اليتيم للثقافة في حزب الحرية والعدالة. أحمد وائل: والرقابة!؟ د.محمود خليل: إطلاق حرية الإبداع في ظل المرجعية العامة للخيار الشعبي..أي الذي يرتضيه الشعب. أحمد وائل: ما معني وجود خيار شعبي يحدد ضوابط حرية التعبير؟ المبدع يعبر عن نفسه! د.محمود خليل: الشعب اختار مرجعية، هل المبدع يعبر عن نفسه في الفضاء، هل سيقف المبدع عاريا في الشارع..! محمد شعير: حسنا، بالنسبة للمبدع الذي سيتجاوز الخطوط الحمراء ماذا سيحدث له؟ (هنا يقول د.خليل ساخراً: نشنقه علي باب زويلة) عبلة الرويني: ما هو تقسيم أدبائنا وأدبائكم؟ د.محمود خليل: أنا أتكلم باسم أمة، لأن الثقافة أكبر من الجماعة، كلمة الثقافة أصلاً تهذيب وتأصيل.. الثقافة أكبر من الأحزاب، الشأن الثقافي ليس خصومة. ما يتعلق بالسينما والمسارح نطالب بدعمها وترميم الدور المغلقة، عندنا فرق غنائية ومسرحية مولودة مع الثورة، فرقة غنائية تقدم عروضا حول العالم..هي فرقة "ميدان ستارز". عبلة الرويني: نريد أن نسمع عن موقفكم من الغناء؟ د.محمود خليل: فلنؤجل الكلام عن الأحكام الفقهية إلي حين..نحن نطرح رؤية فقط.
عبلة الرويني: لنسمع بقية الآراء. د.خالد فهمي: سأقدم الرؤية الثقافية في نقاط سريعة.. أنا ضد فكرة أن هناك صعودا للتيارات الإسلامية، ما تم هو نوع من التهميش والإقصاء، ونحن جزء متأصل في هذا المجتمع بشهادات كثيرة، هناك ارتفاع لهامش الحرية، لكن التجربة ما تزال في طور الحكم عليها. أنا مع كل المخاوف التي يطلقها غير الإسلاميين.. ولنوضح أننا كنخبة نعلم أن هناك فرقا بين المسلم والإسلامي، العلماني مسلم، لكن من الممكن أن يكون هناك مسيحي له توجه إسلامي..أبو إسحاق الصادق كان إسلاميا، هو شاعر نصراني، لكنه إسلامي. أنا مع المخاوف، ولدي منهجية للرد عليها، مثلا الإخوان كان لهم سهم في ستوديو مصر، هذا تمويل، كان هناك ممثلون يستعين بهم الإخوان في أفلام ويدفعون لهم أجراً منهم محمود المليجي وعبد المنعم مدبولي. أما المخاوف فأنا معها، في المراحل الانتقالية تحدث مخاوف، ولكني أرفض التخويف، أرفض أن يمارس أحد فعلا قهريا لجر الناس إلي خندق التخويف.. بهدوء شديد الوعاء الثقافي للإخوان ابن أصيل لتصورهم للحياة.. وأعلن أن تصورهم للإبداع والكون لا يقف حجر عثرة علي أي وعاء ثقافي، قائم الآن، أو مجتر من التراث القديم، أو يفتح مخيلة علي المستقبل. أنا مع أي نقطة ضوء تضاف لهذا المجال، فيما يتعلق بالتقاليد الفنية لكل جنس أدبي أو فني أو درامي، حتي في الفن السابع نحن متفقون علي أن الفكرة الإخوانية لا تقف أمام أي تقليد فني، وهي في هذا بنت بارة للإبداع.. النبي عليه الصلاة والسلام تفهم جيدا "بانت سعاد".. تفهم الضرورة الفنية للغزل باعتبارها تقليدا فنيا، والحركة الفنية المنبثقة عن التفكير الإلخواني متفهمة لذلك جيداً. في مسألة التقاليد الفنية الباب مفتوح علي إطلاقه، بلا سقف. فيما يتعلق بمقولة العائد المنتظر من وراء الإسهام الثقافي والإبداعي بشكل عام، اسمحوا لي أن أعود للماضي قليلا.. الناس تأخذ علي الحركة الإسلامية الالتزام أو الضوابط أو حكاية الحدود.. هات لي أي قاعدة فنية، لم يحاسب أحد الدراما الإغريقية علي القواعد الدرامية، أو الوحدات الثلاث، حينما خرق شكسبير وحدات الدراما الإغريقية..لم يقل أحد أن الدنيا تم هدمها، أو أنه خان المبادئ اليونانية.. أنت لا تقبل أن أقول عن الرواية مثلا أنها شعر. محمد فرج: نتجاوز فكرة التقاليد الفنية، لأنها معلومة بالضرورة. د.خالد فهمي: أنا من الممكن أن أتجاوز هذه النقطة، ولكنكم لم تطالبوني في بداية الحوار بعدم التحدث حولها. فكرة الدعوة للالتزام أنا أسقطها، ولكن ينبغي أن نخلص إلي نوع من التصور، أن أضيق النظريات النسبية للثقافة أن هناك منفعة ومتعة كذلك ولا يمكن تجاوزهما...علي سبيل المثال الدكتور سيد خطاب يقول الحرية لا تعني الإباحية، وهذا رأي الإخوان أيضاً. لكل أمة من الأمم هوية، لها مجموعة أرجل، تتحرك عليها، لها لسان.. يقول فرديناند دي سوسير، في نظريته لعلم اللغة، أن أي مبدع لا يستطيع أن يتجاوز حدود رقعة الشطرنج، من حق أي أحد أن يبتكر من خلال الخطة داخل الرقعة، لكنه إذا لم يلتزم بقواعد الشطرنج فإنه أخطأ.. بمعني أن هناك قانونا ملزما. نائل الطوخي : وإذا كان هناك مبدع لا يريد الالتزام بالقواعد، أو يريد أن يبتكر قواعد جديدة! د.خالد فهمي: في التقاليد انطلق كما تحب، في إطار تقليد انساني واجب، صناعة الحضارة لا تعرف الفرز لكن تعرف المرجعية، والإجراءات الفنية من حقك أن تبتكر كما تشاء، مع الاحتفاظ بجملة أن الحرية لا تعني الإباحية.. وكذلك احترام تراث الأمة أو هويتها، وهذا ليس "بعبعا"، كل العالم له مرجعيات، أسألوا جميع الحكماء، سواء كانوا إسلاميين أو غيرهم.. محمد شعير: لكننا نتكلم عن أمة مأزومة! د.خالد فهمي: أعلن أننا أمة ممتدة لم يحدث لها أي انقطاع. الأمة التي احتفظت بالشعر الجاهلي بمجونه المليء بأفعال فاضحة مع المرأة كشواهد داخل كتب التفسير، في التراث احتفظت الأمة بمنجز أبي نواس كاملاً.. يقاطعه د.محمود خليل ساخراً: أبو نواس لا مؤاخذة!! د.خالد فهمي: الحركة الإسلامية بعموم أطيافها مورس ضدها تشويه لمدة أكثر من مائتي عاماً، لا أحد يحاكمني علي 200 عام، ويترك منجز ألف وأربعمائة عام. نادر بكار: هل من الممكن أن نوسع البعد الثقافي..ما أفهمه أن الثقافة تتسع لتشمل الفن التشكيلي.. حينما يأتي عليّ الدور، أريد أن أتكلم عما يعبر عن ثقافة البلد، وما لا يعبر عنها. عبلة الرويني: نسمع رؤية عمرو عزت. عمرو عزت: أنا لست متحدثا باسم حزب معين، الصفة التي أحب أن أقدم نفسي بها هنا هي المدون. أري أن المجتمع به أكثر من ذائقة، وتيار، وطرق تفكير، لكن المشكلة الرئيسية التي جئنا للجلوس علي هذه الطاولة من أجلها، أن الأحزاب الدينية أخذت.. مقاطعة من د.خالد فهمي: أعترض علي أنه لا يتحدث باسم حزب، كما لو أنه يتحدث عن الأرض المصرية، ونحن مصريون أيضاً.. نادر بكار: يمكنك أن تطرح سؤالا في نهاية الندوة.. عمرو عزت: لست أنت من يدير الندوة. عبلة الرويني: تفضل يا عمرو.. نادر بكار: أنا أريد أن أعرف ما الرؤية الثقافية للفصيل الليبرالي؟ عمرو عزت: أنا لست ليبراليا، أنا يساري، أنا أتحدث عن نفسي. نادر بكار: أريد أن أسمع رأي الليبراليين.. عمرو عزت: أنا أرفض أن يتحدث باسم أحد، أنا أعبر عن نفسي.. أري أنها مشكلة لابد أن نتكلم عنها، لا أري أن من حق أحد أن يتكلم باسم الأدباء مثلا. نادر بكار: أنا أريد أن أسمع الرؤية الثقافية للتيار الليبرالي. عمرو عزت: لا أري أن هناك أحدا يعبر عن تيار، ولا يوجد ما يعرف بالرؤية الثقافية.. نادر بكار: إذن سأنسحب من الندوة. أحمد وائل: هذه الندوة محاولة لفهم الرؤية الثقافية للأحزاب الدينية نادر بكار: إذا هو يتحدث باسم التيار اليساري؟ عمرو عزت: هات البادج والصقه لي. أحمد وائل: لا أحد يعبر عن المنظور الثقافي للتيار الليبرالي، أنت تقبل بالتحدث عن رأي حزب النور، وهذه وظيفتك، والضيفان الآخران يتحدثان باسم الإخوان.. عمرو يعبر عن نفسه كمفكر ومدون. نادر بكار: أنا أقبل أن أسمعه كيساري .. وإلا سيكون ذلك اعترافا أن الساحة لا يوجد بها إلا التيار الإسلامي. عبلة الرويني: بالنسبة لغير الإسلاميين هناك رؤي متعددة، وكل شخص يعبر عن رأيه الفردي. عمرو عزت: من الممكن أن أتكلم كأحد شباب إمبابة، أو أحد الناس الذين يجلسون علي مقهي البورصة. نادر بكار: وأنا لن أتحدث كممثل للتيار الإسلامي.. لأن هناك حالة من الستريو تايبينج (يصنع مربعا بيديه في الهواء) عمرو عزت: أنت الذي تمارسه الآن. د.محمود خليل: أنا جئت هنا كممثل عن الجماعة بتكليف من الأخ الأكبر د.محمد البلتاجي، وأنا أريد أن يكون الأخ نادر هادئ.. نادر بكار: أنا في غاية الثبات الانفعالي.. والابتسامة لم تفارقني طوال الجلسة. (ضحك)
عبلة الرويني: هل من الممكن أن نسمع رأي عمرو؟ عمرو عزت: فلنعتبر أنه حوار مع التيار الإسلامي.. هل من الممكن أن أتكلم الآن.. (أخيرا ..تتوقف المقاطعات ويتكلم عمرو) أنا مدون ومهتم بحرية التعبير. المشكلة الأساسية أن كل شخص يستخدم رؤيته الثقافية باعتبارها هوية جامعة للناس، لتتحول إلي سلطة يستخدمها للرقابة أوالمصادرة أو التقييد. نحن لسنا مختلفين عن الرؤية الثقافية للمسرح والغناء، الهاجس الرئيسي أن تحول التيارات الإسلامية خطوطها الحمراء لقوانين وتشريعات في ظل تصاعد نسبة الإسلاميين في البرلمان القادم. أنا أتكلم عن نفسي كمدون لأن هذا الوسيط لا يخضع لأي رقابة، وأنا معتز بأنني مدون، لأنني ضمن مجموعة تؤمن بحرية التعبير بشكل مطلق تماما. وأن حرية التعبير تسع كل شيء وضد كلام سيد خطاب أن حرية التعبير لا تعني الإباحية. نظمنا حملات دفاع عن كريم عامر المتهم بازدراء الإسلام، وأخري للدفاع عن الشيخ أبو إسلام أحمد عبد الله، الذي قدم خطابا رآه البعض مهينا للمسيحية، ودافعنا كذلك عن الصحفي عبد المنعم محمود، صاحب مدونة "أنا إخوان"، دافعنا عنه حينما قبض عليه، وندافع الآن عن مايكل نبيل، المحبوس حاليا لثلاث سنوات لأنه كتب ضد الجيش. في الفترة القادمة سيقدم حزب النور مسرحيات، وكذلك تصوره الثقافي للبرامج التليفزيونية، أنا متفق مع نادر بكار أن بعض الليبراليين يتسمون بالفاشية، خلال حملة الدفاع عن الشيخ أبو إسلام قال بعضهم ولماذا ندافع عنه، فلنتركه ليسجن. مؤخراً كنت في الميدان أتحدث مع أحد السلفيين في الميدان حول موضوع علياء المهدي.. يقاطعه نادر بكار: وما موقفك مما فعلته علياء المهدي؟ عمرو عزت: معنديش مشكلة، وضد أن يتم أي إجراء ضدها لما فعلته. نادر بكاربدهشة واستنكار: ليس عندك مشكلة أنها وضعت صورتها عارية علي مدونتها الشخصية!! عمرو عزت: قلت معنديش مشكلة (بكار يسأله مرة ثالثة، بدهشة اشكر والجميع يضحك عمرو عزت: بالتأكيد هناك خطوط تحكم أي مجموعة.. في أخبار الأدب هناك مثلا قواعد تحكم الجريدة ارتضي بها المحررون..هذا مفهوم، لكن التخوف الحقيقي أن الإسلاميين باسم الخيار الشعبي من الممكن أن يفرضوا شيئا علي المصريين. الديمقراطية ليست حكم الأغلبية بشكل مطلق، لكن أنا أري أننا يجب أن نتفق مثلا علي طريقة محددة لإدارة قناة السويس، لكن لا حاجة لاستخدام الخيار الشعبي لتحديد طريقة الغناء، لذلك يحق لكم أن تأسسوا شركات الصوتيات الإسلامية، وروبي من حقها أن تنتج أغاني، ولكن أرفض أن يستخدم الخيار الشعبي لإلغاء مدونة، أو مصادرة جريدة. د.محمود خليل: الخيار الشعبي يقتضي أن أقف أمام بيتك (بلبوصاً)..ماذا ستفعل؟ عمرو عزت: لن أفعل شيئاً، ربما أنزل لأسألك لماذا تقف عاريا في الشارع؟ الناس في الشارع ستتعجب، لكن أنا ضد أن يأخذك أحد لقسم الشرطة. من الممكن أن نجد الموضوع مقبولا، أو ليس مقبولا. أنا أرفض أن يقاد أحد للقسم لأنه عبر عن رأيه بشكل معين. المشكلة الرئيسية أو التخوف الأبرز أننا الآن بعد الثورة تم كسر القيود، والشيء الجوهري- من وجهة نظري- أن الثورة كانت من أجل مبدأ الحرية، وهي أعلي من الديمقراطية. نادر بكار: الحرية فوق الديمقراطية.. هذا رأيك؟ عمرو عزت: الديمقراطية وسيلة للقضاء علي استبداد السلطة، ولابد أن تحافظ الديمقراطية علي الحريات. والخوف أن الإسلاميين بدلا من إدارة البلاد اقتصاديا وثقافيا يتحولون لتنظيم الثقافة والحريات فحسب. نادر بكار: أذكر لي بلداَ تسمح لمواطنيها بالسير عرايا في الشارع؟ هل تعلم حجم العقوبة التي سأخضع لها لو سرت في تكساس عارياَ؟ عمرو عزت: لا أعرف.أنا أرفض أسلوب المثال السالف، ولكني لا أهتم بأن يكون النموذج موجوداً، وإنما أريده أن يتحقق. نادر بكار: إذا أنت تطالب بنموذج غير موجود؟ عمرو عزت: الدولة التي أحلم بها.. ليس لدي مشكلة في كونها غير موجودة بعد. (يقاطع نادر بكار: المشكلة هي من أنت حتي تناقش التيار الإسلامي، هذا ليس تحقيرا من أحد، ولكن لأفهم عمن تعبر!؟) د.خالد فهمي: هكذا تقسمون الناس إلي تيار ديني ومصريين، كما لو أننا لسنا مصريين! 2 نادر بكار يكرر اعتراضه علي عدم وجود أحزاب غير دينية، حيث يقول "أنا مثلا ممثل لحزب كبير". عمرو عزت: (يضحك) من أولها هتقول حزب كبير. وائل عبد الفتاح: ألا يجلس حزب النور سوي مع أحزاب؟ بكار: أنا قلت كلاما رسميا، وأريد كلاما رسمياً. أستاذة عبلة تصف عمرو عزت بأنه يساري. لو أنت فرغت كلامي بوصفه يمثل الموقف الرسمي لحزب النور، هل بإمكاني منعك. د.أشرف الشريف: سأبدأ ببعض الملحوظات المعلوماتية. سيد قطب في الحقيقة كتب في الأدب قبل أن يصبح إسلاميا. عندما أصبح إسلاميا توقف عن كتابة الأدب وقراءته. خالد فهمي: قل رؤيتك أنت. د.أشرف الشريف: الرؤية الإسلامية للنقد الأدبي حملها شقيقه محمد قطب، أما بالنسبة للخطاب البناوي.. د.محمود خليل: يا أخي لا تبدأ بالتعليق قبل أن تقول رؤيتك. د.أشرف الشريف: الخطاب البناوي يبدو جميلا وبراقا، لكنه ليس الخطاب المهيمن. هو خطاب وحيد داخل الخطاب الإخواني، هناك الخطاب الأزهري التقليدي، والخطاب السلفي المهيمن داخل الحركة الإخوانية. الاستشهاد بحالة حسن البنا غير دقيق بما فيه الكفاية. النقطة الثالثة إن هناك فرقاً بين الأدب المحافظ مثلما كتبه الرافعي والبارودي، وبين الأدب الإسلامي. محمود صادق الرافعي ومحمود سامي البارودي كانا محافظين لكن غير إسلاميين بالمفهوم الأيديولوجي. لا يجوز الحديث عنهم بوصفهم نماذج للأدب الإسلامي. وكذلك عبد الرحمن البنا. وأنا بصفتي كنت إخوانيا أعرف الفن الإخواني، المسرح الذي تقدمه الحركة هو اسكتشات أقرب للأعمال الوعظية، وليست أعمالا فنية. هناك نقطة أخري، موضوع الخطابات المزدوجة، ما يقال هنا ليس هو ما يقال في المساجد، ولا في القواعد الشعبية. نادر بكار: أنت لم تقل رؤيتك. أنا أقسم بالله إنني أريد أن أعرف رؤيتك. د.أشرف الشريف: مفيش حاجة اسمها رؤية ثقافية. نادر بكار: مفيش حاجة اسمها رؤية ثقافية!! د.أشرف الشريف (يواصل) : نقطة أخري، مفهوم المشروع الحضاري هو بالنسبة لي مفهوم حداثي جدا، وغير مرتبط بتراث الإسلام، هو مفهوم غربي قادم من الحداثة الأوروبية وتم استيراده علي يد الإسلاميين. د.محمود خليل: مصطلح الحضارة غير موجود في التراث الإسلامي!! د.أشرف الشريف: نعم، مفهوم شمولية الإسلام والدولة الإسلامية هو مفهوم مبتدع تماما. هو غير موجود في التراث الإسلامي بهذا المعني، أعني الدولة التي تتدخل في حياة الناس، الدولة التي تخلق المواطن الصالح وتتحكم فيه، ومفهوم الثقافة الوطنية هو أيضا مفهوم ألماني بحت. خالد فهمي: يا أخي لا تفرض ثقافتك. نحن لدينا ثقافة طويلة، عريضة. أشرف الشريف: الدولة لم تكن لها هذه الهيمنة علي حياة المواطنين. المجتمع كان أكثر قوة. مفهوم الثقافة الوطنية لا أجده في التراث الإسلامي، وصعب أن يكون له تأصيل من داخل هذا التراث. نادر بكار: يعني إيه تراث إسلامي؟ د.أشرف الشريف (يواصل): مفهوم الثقافة الوطنية ظهر أول ما ظهر عند العقاد. أنا أتحدث عن التأصيل الشرعي والفقهي لمفهوم الدولة الإسلامية. خذ مثلا حزب الحرية والعدالة. ليس هناك تأصيل للاسم. مصطلح الحرية غير موجود في القرآن أصلاً. الإخوان المسلمون هنا في مصر يعترفون بالديمقراطية، ولكن من دون تأصيل، عكس إسلامية تونس الذين قاموا بالتأصيل لها. هذا خطر. أصبحت هناك سيولة. الإسلاميون يحتكمون للضوابط الشرعية، ولكن من دون تأصيل يصبح الموضوع مطاطياً. حركة السلفية مثلا _ وبدون مقاطعة من فضلكم _ انقلبت علي مفاهيمها خلال تسعة أشهر، مفاهيم مثل رفض العمل الحزبي، ورفض البرلمان. نادر بكار (لعبلة الرويني) : هل توافقين علي هذا يا أستاذة عبلة. أن نخرج خارج الثقافة؟ عبلة الرويني :هذا رأيه. د.أشرف الشريف: كذلك مفهوم الجماليات في الإسلام، لا أري له تأصيلا. والمشروع الوحيد الذي قام بالتأصيل له هو مشروع عابد الجابري وهو ليس إسلامياً. نقطة أخيرة وهي إن الإسلاميين متصالحون مع تراثهم وهذا غير صحيح. كثير من الإسلاميين يعلنون الحرب علي التراث الإسلامي، الفلاسفة مثل ابن رشد وابن سينا والمتصوفة مثل ابن عربي، بل ويتم إخراجهم من أهل السنة والجماعة. إذن أنت في حالة حرب مع التراث الإسلامي أصلاً، فما بالك بسائر التراث العالمي. أنا أرفض فكرة المشروع الذي ترعاه الدولة. كلمة مشروع أصلا هي مفهوم فاشي. التراث الإسلامي سردية واسعة ومفتوحة للتأويلات. أنا أقف علي أرض يسارية بمعني أنني أنحاز لمفاهيم العدل وحرية الفكر داخل التراث الإسلامي، وبهذا المعني يمكنني التوحد مع التراث الإسلامي القديم وأري نفسي متسقا مع "هويتي" وأعتبر نفسي إسلاميا بهذا المعني. نادر بكار: أنا نفسي اسمع كلمة واحدة عن رؤيتك في الفن. لم أسمع كلمة واحدة عن الفن التشكيلي. ومن الذي قسم بين الأدباء، محافظين وإسلاميين؟ 3 د.خالد فهمي: أنا أعلن سعادتي بهذه الندوة للمرة الأخيرة قبل الانصراف. وسأقول بسرعة. أنا أكرر أنني مع كل المخاوف التي يبديها كل الأطراف. أبناء الفكرة الإسلامية يعلنون بكل ود انتماءهم للرموز الثاقفية. وسأضرب نموذجاً واحداً: نجيب الكيلاني أعلن أنه تلميذ لنجيب محفوظ، ولم ينقطع عن مقهاه إلا بعد أن اعتقل وسجن. لم يتم منع الكيلاني ولا معاقبته. أنا أعلن باسم الاخوان أننا ضد الرقابة بشكل عام. أعلن أنه لا سقف عندنا للحريات الشخصية، لدرجة حرية الكفر. اجلس في بيتك واعبد ما شئت. تعري وتعشق في ذاتك الجسدية إلي أبعد الحدود، طالما أنك لا تهدد النظام العام. ليس لدينا عقاب علي من يستتر. افعل ما شئت. انت ليه مصرّ تشدني معك للكفر؟ أحمد عبد اللطيف: وانت هتديني حرية إني اطلع برة واقول أنا كافر؟ د. خالد فهمي: لن أمنعك بدليل أنه في اعتقادي أن بعض التصورات الأخري كافرة. ماذا أفعل معها؟ ألا تتم هنا ممارسة نوع من الحريات لتوجهات دينية أخري، والتي لا أسميها تبشيراَ؟ بعض الرموز الكنسية تكتب في الأهرام التي أمولها من ضرائبي وأقرأ مواعظهم التي قد تعد تبشيرا . لن أمنع هذا. لكن لماذا تضطر لتهديد النظام العام. ليست هناك رقابة بشكل مؤسسي. الرقابة مجتمعية. حتي لو تعري أحدهم أمام بيته. عندي نموذج مجتمع كامل رجع من غزوة من الغزوات وقرر ممارسة شكل كفري من العبادة. عاوزين يعلقوا حاجة كفرية زي الأصنام. ماذا فعل الرسول؟ لا شيء. قال إنهم فعلوا مثلما فعل أصحاب موسي وفقط. هناك منهجية اسمها التربية. تحدث دون تهديد. في مسألة الجماليات أنا أفسر السيولة تفسيرا لصالحي. السيولة ينبغي أن يُمدح عليها التيار الاسلامي. ليه عاوزينا نحط حواجز ونأطر الناس؟ عمرو قال إنه يوافق علي التقيد بأي شكل. وأنا أتفق علي هذا. فكرة أن الخطاب البناوي خطاب مخالف لما هو عليه الآن فأنا أختلف فيها مع أشرف. لأن إطلاق الأحكام في سوسيولوجيا الدي تحتاج لآلية الربط المتروسوسيولوجي. انت لم تقل لي أنه تم رصد عينة والقياس بشأنها. الخطاب البناوي ليس مثالياً لأنه مشتبك مع أرض الواقع. أي معيار يمكن أن يرضي إخوتنا في الوطن؟ إذا كانت الانتخابات فالشعب مضلل، اذا كان الوعي الشعبي فيها هذا. بالنسبة لمسألة الخطابات المزدوجة فأنا أعترف أمام تلامذتي بأن للمسيحية فضلا علي الحركة الاسلامية. النجاشي حمي الصحابة، عندما أقوم بتدريس هذا فهل أنا أقاوم ثقافة الآخر؟ تصوري للكون أن للمسيحية فضلاً علي الإسلام في منبته الأول، هل تتوقع من التلميذ الذي درس هذا أن يقوم بإقصاء الآخر؟! أقول أنه لا حدود للتقاليد الفنية. ثم تأتي وتقول لي أنني أهمشك؟ التراث عندي وحدة وحدة. لا أحد يجادل أن حامد ربيع ابن لحركة الإخوان، وقد ذهب ليستأذن من حسن البنا في دراسة العلوم السياسية وأذن له. حامد ربيع يتبني مفهوماً للتراث، حيث يضيف للثقافة سلوك الناس المتوارث ويضيف إليه كذلك مؤسسات النظام الذي يشكل الدولة، ولا يوجد حتي الآن نظام يشبه نظام المظالم في محاكمته لرؤوس الدولة. أتعجب أن هذا الفصيل الذي يحاكمنا - وأنا أقدر تخوفاته- يغيب عنه من الذي حفظ التراث اليوناني. أشرف الشريف: الزنادقة. د.خالد فهمي يواصل: وهذا التراث احتفظ بالشعر الجاهلي. أشرف الشريف: رغما عنه. د.خالد فهمي: لا يوجد في الثقافة رغم. الذي حفظ أدب الجاهلية وفيه مجون هم المسلمون. كذلك لا توجد القيود أمام النقل والترجمة من أي نوع. كل ما يطلبه المترجم هو هامش ضئيل يشرح الفكرة ويفندها. (يضحك) أعدك بأنني سأنضم معك لمقعد المعارضة عندما يخون الاسلاميون هذا الطرح. 4 نادر بكار: النقطة الثانية هي أن محاولتي للتعليق علي الدكتور عمرو أو الدكتور أشرف أرجو ألا يفهم منها التقليل من شأنهما، إنما كان غرضي أن أصور أن الإنسان أسير اعتقاداته، ورؤيته الشخصية، وأستعير هنا من أستاذنا محمود شاكر، "إمام اللغة العربية"، في كتابه الرائع "الطريق إلي ثقافتنا" أنه لا يوجد إنسان يكتب ألا وهو أسير معتقداته وقناعاته.. عمرو عزت: مش أسير، ممكن يخرج منها عادي.. نادر بكار لوائل عبد الفتاح: أنا أعتذر لو أنك تري أني تعلمت من التوك شو المقاطعة، ولكنك لم تكن حاضرا منذ البداية. (كان وائل يذكر بكار طوال الندوة: " أنت لست في توك شو، نحن هنا لنتناقش") وائل عبد الفتاح:أريد أن أقول لك أن المسألة ليست استعراض لرؤي في مقابل بعضها البعض، هذا نوع يسمي المناظرات، في الحقيقة نحن لدينا رغبة أن نتكلم في موضوع غير الموضوع السياسي، من أجل هذا أردنا التعرف علي الرؤية الثقافية للاسلاميين، خاصة وأن الإسلاميين عادة ما يهاجمون الرؤي الثقافية، ولم نسمع منكم من قبل كيف ترون هذه الثقافة، من أجل ذلك عندما يتكلم الحاضرون لا يستعرضون آراءهم من أجل مجرد استعراض الآراء، لأنه شيء غير ديموقراطي أن نصل إلي إتفاق إلا في التصور السياسي، ولكن الهدف من هذه الندوة أن نستمع إلي رؤيتكم، وتستمعون إلي تساؤلاتنا حول هذه الرؤية، حتي تتمكن أنت أيضا من رؤية ما تطرحه. عبلة الرويني: يمكنك أن تلقي رؤيتك..تفضل نادر بكار: سأطرح رؤيتي، ولنري هل هناك أسئلة عليها أم لا.. بداية جزء من رؤيتي الرد علي بعض ما قاله الدكتور عمرو والدكتور أشرف، وربما ظن الدكتور عمرو خطأ اني أسجل وراءه من أجل استفزازه، ولكن هكذا تعلمت، أن الكلمة الواحدة التي تخرج مني بشكل خاطيء ستسجل عليّ، ولن أستطيع الرجوع فيها مرة أخري، لذلك كنت مُصرّ علي ذلك مع الأستاذ عمرو. وسأنطلق من قوله أن الخيار الشعبي لا يصح أن يكون معبراً، وأقول الثقافة عندنا لو لم تعبر عن شعب، ولو لم تعبر عن المنتمين للجنسية المصرية، فليست بثقافة إنما هي ضرب من الخيال أو من التصور الشخصي. الثقافة المصرية هي التي تعبر عن الشعب المصري بكل أطيافه، هي التي ستعبر عن القروي، عن الصعيدي، عن حضرتك، عن الدكتور، من مجموع كل هؤلاء سنخرج بالثقافة المصرية، التي للأسف من وجهة نظرنا إلي الآن ليست لها معالم واضحة. سأتكلم عن ما يسمي "النظام العام" وهذا جزء لا ينفصل عن الدولة، التي لها ثقافة وتحترم شعبها ولا تمتلك أيضا مؤسسة رقابية، ولكن لها "نظاما عاما" وسأضرب مثالا، لأني لا أعيش في الفضاء، ولأنه عندما يطلب مني الآخرون تصورا عن الدولة سيسألونني أعطنا نموذجا، وعندما أرد بأن النموذج الذي نسعي إليه ليس مثل السعودية، أو ماليزيا، أو أفغانستان، فسيقولون لي لا أعطنا نموذجا..فلن أرضخ لمن يطلب مني ذلك في مقابل أن يرضخ لي أيضا من يتحدث عن "الليبرليزم" ويعطني نموذجا محدداً. أنا سأقول أن فرنسا دولة لها نظام عام يتيح لحضرتك أن تكتب ما تريد..صح؟ لكن ماذا لو أنني روائي فرنسي، وكتبت رواية من وحي خيالي وأصور نفسي فيها ضابطا في الرايخ الثالث، وأري أن اليهود كانوا يستحقون ما حدث لهم، أو أري أن اليهود كاذبيين وأن أفران الغاز لم تحدث، وأن الموضوع كله أكذوبة كبيرة، لو أني كتبت هذا في رواية فنية، وأشخاصها كلهم غير موجوين في الحقيقة..أرجع هنا إلي النظام العام في فرنسا، ما الذي سيحدث معي في دولة الحريات التي لا توجد بها مؤسسة رقابية!؟ ستقف ضدي الدولة ذاتها بقانون مشرع، وعلي الأقل سأسجن لمدة خمس سنوات بتهمة معاداة السامية، إنكار المحرقة عقوبته في فرنسا السجن، وأنا هنا لا أتكلم عن مقالة تحليلية، ولكن عن رواية فنية. هذا يحدث في فرنسا بسبب النظام العام، هذا النظام العام الذي يجعلني أستطيع أن اتزوج اثنين الأولي راضية، والثانية راضية وكلتاهما مسلمتان، إذن نحن الثلاثة راضون، ولكن لو ذهبنا إلي فرنسا، فسيكون الرد أنه لا يجوز! لماذا؟ لأن النظام العام لدينا لا يقبل هذا. كنت أتكلم من قبل مع شخص أمريكي فسألته لماذا لا يمكن أن اتمكن من السير عاريا في الشارع في نيويورك، هذا يختلف عن السير عاريا في تكساس، وهذا يختلف عن الوضع في أستراليا، فلماذا هذا الاختلاف؟ فأجابني هذا صحيح، لأن النظام العام يختلف من مكان لأخر. وهذا النظام العام غير مكتوب، وارجو مراجعة هذا قانونيا، وهذا النظام العام غير مكتوب، وهو منبثق من الشعب. وأنا أقول للأستاذ عمرو أن النظام العام لمصر لن يتغير، بل وأفاجئك أن نظامنا العام هو نفسه نظام الشعب المصري الآن، الذي لن يقبل أن تنشر صور إباحية، وسأضرب لك مثلا علي ذلك.. أستاذة عبلة وأنت ترأسين هذه المطبوعة تعبرين عن من؟ بمعني آخر لمن تنشرين هذه المطبوعة؟ عبلة الرويني: أعبر عن الثقافة المصرية، والجريدة موجهة للقاريء العام. نادر بكار: القاريء المصري تعنين؟ عبلة الرويني: طبعا. نادر بكار: إذن ما رأيك لو نشرنا هنا فصلا من رواية إلحادية ؟ عبلة الرويني: ماذا تعني برواية إلحادية؟ نادر بكار: بلاش رواية...هل تقبلين بنشر صورة خارجة؟ عبلة الرويني: لأ...رؤيتي ألا أنشر صور خارجة. نادر بكار: ليه يا أستاذة عبلة؟؟ عبلة الرويني: لأني منتمية إلي نظام عام يجعلني لا أريد وضع صور خارجة. نادر بكار: هذا ما أعنيه بالنظام العام، ما عبرت عنه الأستاذة عبلة. طارق الطاهر: ولكنك بهذه الطريقة تنتزع إجابات! فإذا أردت إجابة حقيقية، فلا تتوجه لفرد بعينه من أجل إنتزاع إجابة محددة. وائل عبد الفتاح: ولكن ماذا لو قبل هذا النظام العام أن تتعري امراة..فهل ستوافق؟ نادر بكار لطارق الطاهر: حضرتك صحفي..مش كدا؟ طارق الطاهر: لا بتعلم صحافة! نادر بكار: ما أعرفه أن الصحفي يسأل أسئلة وأنا أجيب عليها. طارق الطاهر: لا يصح أن تنتزع إجابة وتحاسب الجميع عليها. وائل عبد الفتاح: أكمل يا أستاذ نادر. نادر بكار: إذا جاء صحفي وسألني ما رأيك في فلان؟ وقلت له بأني لا أحبه، فسيكتب في اليوم التالي تصريحاً علي لسان نادر بكار بأنه لا يحب فلاناً لكن لا يصح أن يستنكر عليّ حبي أو عدم حبي. وائل عبد الفتاح: ولكن هذا في الحوار الصحفي..وأنت أعتدت علي الحوارات الصحفية، فأكمل الآن وجهة نظرك. نادر بكار: إذن نحن أتفقنا علي "النظام العام".. عبلة الرويني: لا لم نتفق...من الذي سيحدد النظام العام؟وبأي مفهوم؟ وائل عبد الفتاح: دعنا نقول أنك وضحت رؤيتك للنظام العام...أكمل من فضلك نادر بكار: فليكن لم نتفق، ولكن هذه الرؤية الخاصة هي التي يطرحها حزب النور أن هناك نظاما عاما. طيب ننتقل إلي نقطة أخري، هل وضع صورة علياء بهذا الشكل تعبر عن الخيار الشعبي، أم تعبر عن خيارات أصحابها..وأنت كنت تتكلم عن الخيار الشعبي، فأريد أن أقول أن الخيار الشعبي... وائل عبد الفتاح: وانت ستبني رؤيتك علي كلامه! عبلة الرويني: أنت الآن لا تقدم رؤية حزب النور..أنت ترد علي ما قاله عمرو عزت نادر بكار: ما سأقوله هو من صلب رؤيتي..التي تري أن هناك "نظام عام" و "خيار شعبي"، حتي لو أنكر أستاذ عمرو مدلول الأول وأنكر الثاني صراحة. عمرو عزت: هل من الممكن أن تشرح لنا لماذا يجب أن يكون هناك نظاما عاما في الثقافة؟ نادر بكار: حضرتك ممكن تراجع الدساتير؟ محمود خليل لنادر بكار: استكمل رؤيتك، لكي يكون هناك طرح عام.. عمرو عزت: ولكن أرجو الاجابة عن استفساري ضمن الرؤية التي سيطرحها نادر بكار لعمرو عزت: يبدو أن حضرتك لم تفهم ما أعنيه بالنظام العام، فهذا شيء يتعلق بالدولة وليس بالثقافة، لو قرأت ستجد أن كل بلد لها نظامها العام. عمرو عزت: ولماذا يقيد النظام العام الثقافة؟ نادر بكار: أنا لم أقل ذلك، ولكن النظام العام فوق الدستور.. عمرو عزت: ولكن كيف يمكن أن نعرف هذا النظام العام؟ نادر بكار: طيب..ما رأيك عندما ظهرت رواية "الوليمة لأعشاب البحار"؟ الحضور: اسمها "وليمة لأعشاب البحر" نادر بكار: لست مهتما بمعرفة اسمها الصحيح..ولكن ماذا حدث عندما صدرت هذه الرواية المشبوهة التي تصادم معتقدات المصريين من وجهة نظري ثارت الناس؟ عبلة الرويني: هل قرأت الرواية؟ نادر بكار: لا لم أقرأها. محمد شعير: وهل رأيت صورة علياء؟ نادر بكار: لا طبعا، وعمري ما هاشوفها.. لأني مأمور شرعا بذلك، "قل للمؤمنين يغضوا من أبصارهم"، وهناك فارق بين الثقة في ثوابتي ومعتقداتي، وما بين الغرور والاستعلاء. محمد شعير: وعلي أي معيار حددت أنها صورة أو رواية خارجة؟ نادر بكار: أنت تعرف أنك تلقيت مكالمة علي تليفونك المحمول بالسماع.. دون أن تلمس الشبكة بيدك! عبلة الرويني: أنت هكذا تدخل في تفريعات كثيرة...من فضلك تفضل وأكمل رؤية حزب النور الثقافية. نادر بكار: سأدخل مباشرة إلي الرؤية الثقافية للحزب علي النظام العام، والإسلام من وجهة نظرنا، ومن وجهة نظر أغلب المسلمين، وأنا مسئول عن هذا، يقول تعالي "ما فرطنا في الكتاب من شيء"، لذا فالإسلام أكبر بكثير من أن يقال له أنت قاصر علي التدخل في هذه أو تلك.وبشكل مباشر وواضح نحن مع الرواية، مع المسرحية، مع الشعر، مع النثر، حتي مع الروايات الغربية، القصص القصيرة...كل ذلك طالما كانت منضبطة، وأعني بذلك لا تروج لفكرة تخالف الشريعة الاسلامية مباشرة..فأنا من الممكن أن أقبل برواية لأجاثا كريستي، فلا هي مسلمة ولا أشخاص روايتها مسلمين، وأقبل أثناء قراءة هذه الرواية أن يشرب أحد شخوصها الخمر، ولكن الدعوة إلي ذلك مرفوضة عندنا تماما، كما عند باقي الشعب، هذه هي رؤيتي. النظام العام لمصر هو النظام الاسلامي، الذي هو ليس نظاما ثيوقراطيا يقول فيه الحاكم أنه يحكم بأسم الله، وأن قوله هو القول الفصل بلا حساب أو مراجعة، النظام الذي لدينا هو النظام الذي كان يمثله الخلفاء الراشدون وكلها تجارب بشرية، والتي يسمح فيها الخليفة لأحد أن يعاتبه قائلا: لا سمع ولا طاعة لنا عليك اليوم من أجل كذا وكذا وكذا، والذي يقوم فيه واحد آخر ليقول لعمر بن الخطاب "أفرارا من قدر الله يا عمر؟"..يعني يريد أن يظهر جبنه أمام الجميع، ليرد عمر:" نعم أفر من قدر الله إلي قدر الله". فنحن بعيدون تماما في طرحنا عن النظرة الثيوقراطية التي تري أن البابا أو الشيخ هو الحاكم أو رئيس الجمهورية، يحكم فلا معقب لحكمه، ويقضي فلا راد لقضائه، ولكن نحن مع فكرة أن الجميع ارتضوا أن تكون الشريعة الإسلامية هي الحاكمة فوق الجميع، وإذا سألتني إذن ما هي اجتهاداتكم؟ فسأقول لك أخرج السلفيين والإخوان من الصورة تماما..يوجد دستور إسلامي أعده فضيلة شيخ الأزهر الأسبق الدكتور عبد الحليم محمود _من أجل أن أبين، لكن أننا نحكي في المحكي- وقام بصياغته الدكتور صوفي أبو طالب رئيس مجلس الشعب الأسبق، ولكنه للأسف حفظ في الادراج... د.أشرف الشريف: ما تقصده مجموعة قوانين وليس دستورا. نادر بكار:هي عندي بمثابة الدستور. أشرف الشريف: ولكن الأمر مختلف بين الحالتين..!؟ نادر بكار: نفسي مرة لو قلت عشر كلمات، قل لي أني قلت تسعا خطأ وواحدة صحيحة...من أجل ذلك أشعر أنني في بيئة متحفزة...للأسف الشديد أجد أن كثيريين تغلغلت الهزيمة النفسية في أعماقهم، والنبي قال "الاسلام يعلو ولا يُعلي".. وائل عبد الفتاح: أنت تتكلم باسم حزب النور السلفي وليس بإسم الاسلام.. نادر بكار: أنا أريد أن أكمل وجهة نظري..الصحيح يا سادة أن تكملوا الاستماع إلي وجهة النظر حتي لو كانت خاطئة..أنا اقول وجهة نظري: قال رسول الله، كما يقول أخرون أن وجهة نظرهم هي أقوال جان حاك روسو...هذا حقي أن أقول قال رسول الله: "الاسلام يعلو ولا يُعلي"، فلا تقل لي أنت تتحدث باسم الإسلام، ان استخدم حديثاً فهذا حقي، وأقول أن كثيرين يعانون من هزيمة نفسية بمعني أنه لابد عنده من تأكيد أن الثقافة الاسلامية وهم ولا وجود لها. أريد أن أقول معني "الإسلام يعلو" أن الشريعة الإسلامية، التي لا أتحدث باسمها الان، ولكن أنظروا إلي مؤسسة الدولة الرسمية لأن هناك تخصص نحن نؤمن به، فلن أجادل أحدا في نظرياته الفنية والأدبية، فأنا مجرد قاريء، أقول أن هذه المؤسسة الرسمية أعتمدت من قبل دستوراً _ من وجهة نظري-وهذا هو ما أتحدث عنه كنظام عام.. وكنت أتحدث عندما قاطعتموني، أن وجهة نظري أننا مع الفنون الأدبية المختلفة طالما لم تروج لأي طعن مباشر في الشريعة الإسلامية. واذا انتقلنا إلي نقطة أخري هي موضوع "اللغة العربية" ونحن لدينا في برنامجنا بحزب النور أن اللغة العربية جزء أصيل من مكونات الشعب المصري، ومن هنا اريد أن أرد علي من يقول أنه لا يوجد كتاب إسلاميين، ولكن هناك كتابا محافظين..جيد فكاتب مثل مصطفي صادق الرافعي، لم يكن اخوانيا ولا سلفيا وكان كاتبا محافظا، وحتي ولم يكن يصلي _وأربأ به عن ذلك- ولكنه يكتب كلاما محافظا.وبالمناسبة كنت أتكلم لجريدة "التحرير" وقلت لهم انتم لديكم كاتب مثل الدكتور نبيل فاروق -والذي أقمنا له ندوة في جريدة النور ونشرت بالفعل- والذي هوجم كثيرا بصفته كاتب التيك اواي، حتي قال عنه الأمريكان أنه أفضل كاتب في الشرق الأوسط فأضطرت الدولة عام 1997 أن تمنحه الجائزة التشجيعية، وسألوه بعد ذلك في التحرير أيضا، لماذا يحتفي بك السلفيين؟ فأجاب لأن رواياتي تخلو من الجنس ومما يخدش الحياء لذلك أعتبروها روايات محافظة.. أحمد عبد اللطيف: ولكنه كاتب أطفال.. نادر بكار: أنا لا أهتم..يكفيكم أن تراجعوا ما قالته المنظمات الأمريكية في حقه، وما أريد أن أقوله أننا مع الكتاب المحافظين. أيا كانت انتمائتهم، وهناك كتّاب قد أقبل بعض أعمالهم وأرفض البعض الآخر لأنها لا تتفق مع المكون الثقافي المصري، وأريد أن أعود مرة أخري إلي موضوع اللغة العربية الذي تمت مقاطعتي فيه، وأقول أن كاتبة مثل الأستاذة فريدة الشوباشي أو مفكر مثل الدكتور نادر فرجاني هناك نقاط اختلاف معهم، ولكن أيضا هناك نقاط إتفاق، من أجل ذلك كنت أؤكد في بداية حديثي علي ضرورة الاتفاق علي نقاط محددة، فعندما تقاتل الاستاذة فريدة الشوباشي باستماتة حول اللغة العربية الأصيلة، وتشن هجوما حول اللغات العامية التي فرقت بين الشعوب العربية، فهل يمكن أن أطلق علي فريدة الشوباشي أنها اسلامية؟ أبداً، وأعتقد أنها ترفض ذلك تماما، ولكني أتفق معها في الطرح الذي تقدمه حول اللغة العربية، وعندما يدافع الدكتور فرجاني عن اللغة العربية ويهاجم حالة التغريب التي وصلنا إليها، أنا معه تماما، بل وانظم له صالونا ثقافيا، كي يتحدث عن موقفه من اللغة والتغريب، لا أريده أن يتحدث في نقاط الاختلاف، ولكن فيما يمكن أن نتفق فيه. إذن بهذا الشكل استطعت اقامة صلح حقيقي مع من اتفق معهم ويتفقون معي. والآن يمكن أن ننتقل إلي الفنون الأخري.. عبلة الرويني: في بداية اللقاء ذكرت أن هناك بعض الاراء السلفية المتجاوزة فيما يتعلق بالادب والتي يمكن أن تعتذر عنها وانك ستفعل ذلك عندما يحين الوقت ..أظن أن الوقت قد حان؟ نادر بكار: لا يمكن فصل السلفي تحديدا، وأريد أن اعرف ماذا يعني السلفي، السلفية عندنا هي اطار عقائدي يعود فيه الانسان إلي كتاب الله وسنة نبيه الصحيحة مع ثبات العوامل الاخري، بفهم من عاش في الازمنة السابقة وهم الصحابة واقصد هنا الفهم الشرعي، وليس ملبسهم وأسلوبهم، وذلك عملا بحديث النبي عن الفرقة الناجية، فالإطار السلفي هو الذي يتسع ليشمل كل إجتهاد فطري منضبط حتي لو اختلفت رؤاهم، المهم الإلتزام بالوسائل الشرعية، والمعيار هي العقيدة التي نتحاكم إليها، بمعني أن السلفية ليست هي اطلاق اللحية، ولا الإلتزام بلباس ظاهر، هذا فقط جزء من متابعة هدي النبي، إنما الإطار العام للعقيدة هو الأعم والأشمل، بمعني ما رأيك في كبيرة في الاسلام مثل شرب الخمر؟ هي كبيرة والنبي قال عنها أم الكبائر، ومن مقاصد الشريعة حفظ العقل الذي كرم الله به بني الانسان. والمجتمع الاسلامي من وجهة نظرنا ليس مجتمعا ملائكيا، ولكنه المجتمع الذي قال عنه النبي من أبتلي بشيء من هذه القاذورات فليستتر، فإن من أظهر علينا صفحته أقمنا عليه كتاب الله. هذا كلام منظر السلفية الأول :النبي، ونحن نلتزم به، فمن ابتلي بشيء فليستتر ولا يخدش النظام العام للدولة أو النظام العام للمسلمين. عبلة الرويني: لقد تهت معك..ولم تجاوب عما سألتك؟؟ نادر بكار: آسف..كثير الكلام ينسي بعضه بعضا..ولكن من خلال هذا التعريف هل يمكن أن نقول أن كل من أطلق لحيته هو سلفي؟ أقول من واقع ممارستي لا، ستجد ممن أطلق لحيته من هو ضيق الأفق جدا، لا يقبل منهج التحاور، وأيضا لا يقرأ، هذا جزء لا يتجزأ من واقع مصري كبير، وأنا لا استطيع أن أفصل هذا الجزء عن الصورة المتكاملة.. عبلة الرويني: دعنا نكون أكثر وضوحا ومباشرة..هناك بعض السلفيين وصفوا الحضارة الفرعونية بأنها حضارة عفنة..وأن الديموقراطية كفر..وأن أدب نجيب محفوظ رذيلة؟ نادر بكار: ما رأيكم لو أنا تكلمت عن رجل ليبرالي بعينه وهو المهندس نجيب ساويرس، وانا أعتب عليكم عندما ذكرتم اسم المهندس عبد المنعم الشحات لم تذكروا لقبه مع انكم من النخبة، فهل لزاما عليّ عندما اتعامل مع أي ليبرالي ان احمله ما قاله المهندس ساويرس من سب للدين علي الهواء مباشرة، وأنه سخر من قبل من معتقدات المسلمين وهذه رؤيتي، وانه يستنجد بالكنديين والأمريكان وهذه رؤيتي، لن أحمل كل هذا لأي ليبرالي أقابله لأن هذا ستريو تايب لن أحمّله للجميع إلا لو ردد نفس الكلام. من ناحية أخري إذا سألنا أستاذ جامعي ما رأيك في العقاد، وقال والله أنا لا احبه ، فنرد عليه أنت لا تمتلك ذوق أدبي، فيرد لا أنا قرأت وعلي علم بما أقوله، إذن هيا نتناقش في نقدك الفني. إذن عندما يأتي واحد من الإسلاميين يرفض رواية معينة فنسأله هل أنت من أهل الصنعة؟ فيجيب بلا ، نسأله لماذا؟ فيجيب لأن بها كذا وكذا يخالف الشريعة الإسلامية، فنقول له أنت لست أهلاً للفتوي، فلنري من يرجع إليه الناس في فتوي الحلال والحرام، فلنذهب إلي الأزهر، فاذا قال الأزهر أنه لا توجد شائبة، والكلام يحتمل التأويل إذن انتهي الأمر وفلتذهب بعيداً أيها السلفي، أو لو قال الأزهر أن الرواية تحمل ما يخالف الدين ويمنع طباعتها في مصر إذن الأمر مختلف..إذن فهو ليس رأي المهندس عبد المنعم الشحات. وكان من الاصح أن ننحي نجيب محفوظ جانبا، ونقول هناك مصطفي صادق الرافعي، علي أحمد باكثير، ومحمود شاكر، وأحمد شوقي، وبعض كتابات نجيب محفوظ..هل قرأتم "ابن فطومة"؟ سبحان الله إسلامية قحة، انا لا أدري كيف خرجت منه، فعندي اقبل رواية ابن فطومة، ولدينا في مجلة "الأدب الإسلامي" أجد الدكتور حلمي القاعود يقدم نقدا لأعمال نجيب محفوظ وتوفيق الحكيم..هذه هي المؤسساتية التي اتكلم عنها كتيار سلفي، ولهذا كان لدي الناس الحق في أن تتخوف لأن الكلام ابتسر. عندما انتقل لفن آخر وهو الفن التجريدي، وهو الفن الذي كان يقلق كل الديكتاتوريين، لأنهم لا يفهمونه ولأنهم بطبعهم أغبياء، ولكن المثقفين يفهمون هذا الفن وتحركهم رموزه، أكثر مما يحركهم البورتريه الصريح، الذي سيفهمه الديكتاتور، لكن الفن التجريدي يخافون منه، لذا كان عدو الملوك الأول. وائل عبد الفتاح: معني هذا انك تحب فاروق حسني..ملك الفن التجريدي في مصر. (ضحك) نادر بكار: الزخرفة أيضا يمكن أن أزعم أن الزخرفة هي الفن التجريدي في شكل مجسم، وهذا من الفنون التي تفوقنا فيها كمسلمين وآثارنا في غرناطة تشهد عليه إلي الآن، الزجاج والنقش عليه، السجاد، كل هذه فنون تفوق فيها المسلمين. والمفاجأة الكبيرة -من الممكن أن تنزل الموسيقي التصويرية الآن- التصوير الفوتوغرافي..بعض العلماء لهم رأي في التصوير، ولكن أيضا مشايخ كبار مثل ابن العثيمين، قالوا انه حبس للظل فيمكن التفنن فيه. الفن التشكيلي والنحت كله مقبول عندنا إلا ما قاله النبي عن صورة الوجه إنها غير مقبولة، وهذا يفعله فنانين كثيرين. والرسم ..إرسم مالا روح فيه. 5 نادر بكار: ربنا سبحانه وتعالي يقول "فإن لم تفعلوا فأذنوا بحرب من الله ورسوله" هذا كلام الله عن الربا. نح السلفيين ونح الاخوان واجعل مرجعيتك الأزهر. أنا أقول الغناء حرام، هذا رأيي الشخصي، إذن لنرجع للأزهر. د.محمود خليل: أنا سعيد باكتشاف نادر بكار وبهذه السعة في الأفق، وأدعو له بالثبات. كنت أشاهد قناة "اقرأ" فوجدت محمد عبده يغني أغنية جميلة، من كلمات عائض القرني. ولقيت القرني مرة يتكلم عن الإمام الحسين. الشيخ راشد بيقول ليعلم الإسلاميون أن المبدعين في كافة المجالات كتيبة لا ينبغي أن تنفصل عنها آلة الدعوة لأن الحركة الإسلامية بوسعها أن تستثمر صاحب موهبة، ولكن ليس بوسعها أن توجد هذه الموهبة من الأصل. ليس لدينا أي غطاء. التعبير الفني والجميل المسئول عن الكون والحياة والإنسان هو منا ونحن مع حرية بلا حدود، ولكن في إطار صحة التصور. لا نقول المسرح التجريبي حرام. أشرف الشريف: بس بتقولوا الغناء حرام.. المعازف. د.محمود خليل: لاحظ أنك تتكلم مع مبدع، واحد كتب ماجيستير عن شعره، و كتبت دكتوراه عن شعره أيضاً. الرسول بيقول ثوروا القرآن..اقدح ذهنك، اشتغل، قدم رؤية. عندنا مرشح قال أنا ملحد.. سيبكو من الحدوتة اللي بتاكلوا منها عيش. (ضحك) نادر بكار:دعابة..دعابة. د.محمود خليل: د. حامد ربيع _ هل تقر بأستاذيته؟ - قال الثقافة منهج للسلوك وتنظيم أخلاقي للمجتمع. نحن مع الحرية بلا شاطئ، لكن إذا قدمت لي طبخة منتهية الصلاحية، وشكلها وحش..يا اخي هتموتني. أنا مع دكتور نادر، أنا لست ضد أن قطاع معين يعمل بالسياسة. أنا اتمني أن يشتبك الستة مليون صوفي. ابراهيم عيسي قال الشعب المصري قاصر.. وائل عبد الفتاح مقاطعاً: نادر بكار قال أن الواقع المصري يفرز واحد مثل الشحات د.محمود خليل: عندي مبدأ أصولي يقول ما استقر من العرف فهو في منزلة الشرع، مادام لا يتصادم مع الشرع. عندي قرآن، اتركه، هناك سنة، عندي إجماع، عندي عرف، عندي شرع ما قبلنا، عندي كذلك ما لا يصادم الإسلام، فهو من الإسلام. أنت لا تملك مبدأً واحداً...لقد تركت كل هذا وآثرت أن تضع عينك في المرحاض وتصف ما حولك.. العيب مش من عندنا. د.أشرف الشريف: هل تحترم الشيخ الألباني؟ (رد: طبعاً) الشيخ الألباني يدعو إلي التصفية. تصفية العقائد المختلفة.. انتم تتحدثون عن فرنسا، النظام هناك في ليس فيه ثقافة عامة، بل قانون. نادر بكار: لو هناك رواية إباحية، النظام العام سيرفضها. هل تعرف المشكلة بيني و بينك؟ أن التيار الإسلامي يعبر عن عموم الناس التي انتخبته، بينما أنت تتكلم من برج عاجي. نحن سنسعي لحكومة ائتلاف وطني موسعة من التيارات التي نجحت في مجلس الشعب. د.محمود خليل : المرشد بيقول أي تحالف بين الفصائل الإسلامية مرفوض شرعا لانه سيؤدي للإقصاء. محمد فرج: نريد أن نعرف الفرق بين ما تحترمونه وما تصادرونه؟ نادر بكار: تعرض علي الأزهر. عبلة الرويني: عبد المنعم أبو الفتوح سبق وأن رفض موقف محفوظ من النشر "أولاد حارتنا" إلا بتصريح من الأزهر! د.محمود خليل: شجرة الفنون متكاملة. قال الشعراوي ما صح شرعا يصح فنا، ويصح تصويرا. عماد حمدي كان في آواخر حياته في فترة من اليأس، ويفكر في الإنتحار، والشيخ الشعراوي زاره وقال أن الزيارة نقلته من اليأس إلي الأمل. ولنتابع حديثنا عن الفن السابع فقد بدأت السينما العالمية بأول فيلم صامت، وهو "هدهد علي أرض سليمان"، حتي يكرس لأسطورة أرض الميعاد.. وائل عبد الفتاح: هذه المعلومة غير صحيحة. د.محمود خليل: حسنا، كل ما يحقق المصلحة والتصور الفني الجميل ليس مباحا فقط، بل هو واجب. الدكتور عمارة قال:" سنعتبر توبة الفنانين عن هذا (الخني) نصف توبة، وتقديم البديل الاسلامي الصحيح الميل هو النصف الأخر". نادر بكار: الفكرة أن المطلوب مني أن أقول "أولاد حارتنا" رواية مبدعة أو ألا أتكلم ..هذه محكمة تفتيش. من حق أي أحد أن يقول أن "أولاد حارتنا" تجسد واقعا مصريا غير حقيقي، وأنا أقول أن محفوظ كانت له رواية أخري إسلامية. طيب إذا قال لي أحد :أنا أقرأ لنجيب محفوظ ماذا ستفعلون معي؟ لن نفعل معك شيئاً، لكن سنقول لك أن رواية بعينها مؤسسة رسمية صادرتها.. وائل عبد الفتاح : قانونا، ليس للأزهر دورفي الدولة المدنية، ثم ما الفرق بين المجال العام والنظام العام؟ النظام العام نظام قانوني تتفق عليه القوي السياسية وكذا، أما المجال العام فهو مجال اجتماعي يشترك فيه كل المجتمع.. ما قُلتَه هو رؤية شريحة من شرائح البرجوازية المصرية، وليس رؤية كل المجتمع.. د.محمود خليل مقاطعاً: برجوازية دي من عندك.. لم نقلها ولا نقبلها، البرجوازية تعني مجموعة انتهازيين! وائل عبد الفتاح: طيب، طبقة وسطي. لكن يمكن أن نستخدم هذه الكلمة أنا برجوازي، أقصد بها شريحة البرجوازية، وهي شريحة من المجتمع لديها تصور أخلاقي وتصور للحياة، بينما الطبقات الشعبية لديها تصور آخر للحياة. د.محمود خليل: ألا تلاحظ أننا نجحنا في المناطق الفقيرة وفشلنا في المناطق الغنية؟ وائل عبد الفتاح (يواصل) : الثقافة الشعبية متعددة جداً.. وإذا قلتم أنكم شعبيون فعليكم الاحتفاء بشعبان عبد الرحيم لأنه الأكثر شعبية. الأمر الآخر أن هناك تداخلا في المجالات، مثلا دخول الفقه في مجال السياسة والأدب يحتاج لمراجعة، كذلك تصورك هذا أغلبه فقهي. هناك تسييس للجماعة السلفية، وهذا بالنسبة لي إضافة للحركة السياسية المصرية، لأن هذا الشعب ليس كتلة واحدة. هذا لا يتصل بالثقافة. أنا لا أحب "أولاد حارتنا"، ولكنني لا أحكم عليها حكما دينيا. القول أنها حرام وحلال، وهذا حكم، وليس ذوقا. هناك تنوع في الثقافة الإسلامية، لا ينبغي اختصارها لصالح الثقافة السنية فقط. هناك مثلا تجسيد في الثقافة الشيعية للصور.. ما موقفكم من هذا؟ د.محمود خليل: أقرك عليها، ولكن هل مرجعنا هو الثقافة الايرانية أم الثقافة المصرية!؟ نادر بكار: هناك أمر مهم..هل ستنشرون رأي الأستاذ عمرو وموافقته علي نشر علياء المهدي لصورتها؟ عبلة الرويني : كله سينشر. خليل: مفأجاة قبل ما نقول. مصطلح الحضارة المتوسطية قاله طه حسين. محمد كيلاني قال أن حسين يطالب بشراسة بتطبيق الشريعة الاسلامية "انفوا حكمها علي كل جان. ارجموا واقتلوا كل زان." وائل عبد الفتاح : اكمل..لكن الشعبية التي تتكلمون عنها كانت لدي الاتحاد الاشتراكي والحزب الوطني.. لن يستفيد أحد إلا إذا اتفقنا أن المجال العام ملكنا جميعاً. د.محمود خليل: الحزب الوطني صادر الحريات ونحن ندفع الضريبة. نحن لن ننسي الدرس أبدا بمصادرة الحريات.
