حجازي: الإخوان يسرقون الثورة

أجري الحوار‮- عادل صبري: - تصوير‮-‬عيد خليل:
الحوار مع الدكتور أحمد عبد المعطي حجازي من الأمور الشائكة،‮ فالشاعر الكاتب من أشد المفكرين تعصبا لفكرة حرية الفرد وإن تعارضت مع فتاوي الشيوخ ورجال الدين،‮ في الوقت الذي يهاجم فيه بشدة من التيار الديني بشتي صوره خاصة القادم من الاتجاهين الإسلامي والمسيحي،‮ الذي يراهما يتجهان بالثورة نحو مجهول يكرس الدولة الدينية أو نظام ديكتاتوري آخر‮. فالكلام مع الدكتور حجازي في الوقت الحالي،‮ يثير‮ غضب كثيرين،‮ يرون ضرورة إسكاته في وقت تتأجج فيه المشاعر الدينية وتطفو علي السطح،‮ وتحدد معالم الطريق السياسي وخريطة التكتلات الحزبية في المرحلة المقبلة،‮ مع ذلك آثرنا أن نمنحه فرصة للحديث،‮ إيمانا بأن طريق المستقبل لا ترسمه فئة دون أخري،‮ وأن الكلام في الاتجاه المعاكس قد يكون الشعلة التي تنير نهاية النفق المظلم،‮ وأن حرية الرأي فوق كل القيود‮.
‮ كيف تري مستقبل ثورة مصر التي تتكالب عليها الأيادي وتتخاطفها كافة التيارات؟
‮- الثورة المصرية معرضة أن تسرق من جانب بعض الجماعات الدينية خاصة الاخوان المسلمين،‮ وهذه الجماعة لا علاقة لها بالدولة المدنية كما يشيعون حاليا،‮ فبرنامجهم للحكم ثابت لم يتغير،‮ وكل يوم يرفعون فيشعاراً‮ مختلفا،‮ يحاولون من خلاله معرفة ردة فعل الناس،‮ من أجل تملقهم،‮ فبعد أن كانوا يقولون القرآن دستورنا،‮ الآن يرفعون شعار الدولة المدنية،‮ وهم يعلمون أن أسس الدولة الديمقراطية تعتمد علي دستور يحدد نظم تعاملات الناس اليومية بين أناس تختلف مذاهبهم ودياناتهم وفصائلهم،‮ بينما القرآن هو دستور للحياة الدينية والأخلاق التي يجب أن يتحلي به المسلم‮. فيجب أن نتفق علي أننا ملتزمون بمبادئ الثورة ونعمل علي إنجاحها‮. فلا يصح أن يخرج قاتل من السجن ليقدم في أجهزة الإعلام الرسمية والخاصة علي أنه بطل شعبي‮‬، وكأننا بهذا نرشد الأجيال القادمة إلي أن تحذو حذوه وأقصد تحديدا عبود الزمر وأمثاله، كيف أمكن للعالم كله أن يتضامن ضد الإرهاب ونحن في سلوكنا الإعلامي وربما في مجالات أخري كأننا‮ نشجع الإرهاب‮.‬
‮ عندما‮ غابت الإخوان عن مظاهرات جمعة الغضب الأخيرة ظهر ميدان التحرير شاغرا؟.
هذا الأمر ليس صحيحا فعندما أصدرت الإخوان والجماعات الدينية الأخري بيانا تخلت فيه عن الحضور إلي الميدان،‮ أعلن‮ 30 حزبا عن الاجتماع في مليونية لحماية الشعب،‮ وحتي لا يعطوا فرصة للبلطجية سببا للاعتداء علي المتظاهرين،‮ فالمظاهرات تحققت ليقولوا للإخوان المسلمين أنكم لاتعرفون الشعب المصري وأنتم العملاء،‮ فالشعب عندما يرفع شعاراته ويطالب بدولة مدنية ونظام ديمقراطي ويسقط النظام البوليسي فعندئذ يستحق الحرية وهذا ما حدث يوم الجمعة‮ "‬يبقي مين اللي ضد الشعب من وقف في التحرير أم من حرض علي‮ المتظاهرين‮".
‮ هل نستطيع أن نجري انتخابات في ظل الوضع المتوتر في الشارع المصري؟
‮- لابد أن‮‬يتمكن المصريون من أن يجتمعوا ويتحاوروا ويعرفوا جيدا علي أي شيء يتفقون وفيما يختلفون ويعبرون عن اتفاقهم واختلافاتهم وآرائهم ومطالبهم في برامج تقوم علي أساسها أحزاب وتصدر صحفا،‮ عندئذ يكون الوقت قد حان لإجراء الانتخابات‮. ولكي يحدث كل هذا،‮ لابد من دستور يضمن هذه الحقوق للمصريين،‮ فإذا أصدرت دستورا يصادر علي حقي في الرأي فلن يكون هذا دستوراً،‮ وعندما تضع دستورا يجعل التشريع وقفا علي إرادة الإخوان المسلمين كما هو الحال في المادة الثانية بالدستور،‮ تجعل الإخوان المسلمين فقط هم من لهم الحق في التشريع بحجة أنهم يستعينون ببعض‮ شيوخ الأزهر وعلي اطلاع بالدين وأحكامه‮.‬
‮ وهل الدستور مصدره المادة الثانية فقط؟.
‮- لا‮.. فالشريعة الإسلامية لاتعدوا إلا أن تكون مصدرا للتشريع للقوانين التي تطبق في البلاد منذ قرون،‮ فقد عشنا أكثر من ‮150 سنة في ظل القوانين الوضعية التي تعمقت مفاهيمها في كافة مناحي الحياة الخاصة والعامة والأوضاع الاقتصادية‮.‬
‮ ما مفهوم القانون الوضعي وفق منظوركم؟.
‮- القانون الوضعي هو التطبيق العملي لكلام الرسول عليه الصلاة والسلام وفقا لقوله عليه الصلاة والسلام‮ "‬أنتم أعلم بشئون دنياكم‮". فمن يستطيع أن يبرر لي حد السرقة وهو قطع اليد،‮ نقول لماذا قطع اليد،‮ وقد كان قطع اليد مطلوبا في الوقت الذي لم يكن به سجن حيث لم تكن هناك حكومة أو سجن عام يوضع به المجرمون‮. وعندما ظهر الإسلام في القرن السابع الميلادي لم تكن هناك دولة وسجن أو تشريع سوي الأعراف القبلية،‮ فالمسلمون عندما أنشأوا مجتمعهم الأول بالمدينة كانوا مضطرين لاستعارة بعض العقوبات المطبقة عند اليهود وهو ما حدث بتطبيق حد الزنا علي سبيل المثال‮.‬
‮ فما منظور الدولة المدنية من وجهة نظرك؟.
‮- دولة مدنية تعني نظاماً‮ ديمقراطياً‮ وتداول السلطة ومنع أي مؤسسة من المؤسسات من الاستبداد بالسلطة وسد الباب امام من يريد أن يحاول احتكار او إرساء مبدأ السلطة المطلقة‮.‬
‮ ماعلاقة الخلاف حول الشريعة بالوضع الحالي؟
‮- نحن الآن في القرن الحادي والعشرين وعندنا دولة وجدت قبل الإسلام بأكثر من ‮3000‬ سنة،‮ فلن تتماشي حدود الزمن السالف ولا تصح أن تطبق مع أحداث القرن الحادي والعشرين‮.. بل الأحري أن نعرف طبيعة هذه الحدود التي تجاوز عن بعضها الخليفة عمر بن الخطاب رضي الله عنه،‮ حينما عطل حد السرقة وهو قطع اليد دعماً‮ للفقراء في عام المجاعة‮. ويدل هذا علي أن الشريعة ليست وحدها هي مصدر التشريع بل هناك مواثيق حقوق الانسان والفلسفات السياسية،‮ التي نظمت حياة البشر جميعا ليس في مجتمع واحد إنما في كل المجتمعات،‮ وليس أدل علي هذا بأن حضارات البشر،‮ تتنوع وتتعدد وتختلف لكنها في الآخر ترسي مطالب أساسية واحدة عند الجميع،‮ ألا وهي الحرية والعدالة والأمن وأيضا القوانين الدولية والمعاهدات والفلسفات مصدر تشريعي وحق للجميع وقد كانت الحضارة الاسلامية مصدرا للتجديد في أوروبا في العصور البائدة،‮ عندما كان المسلمون متقدمين في عصر تخلف أوروبا‮.‬
‮ الجماعات الدينية تتهم العلمانية بالكفر والإلحاد‮.. فما رأيك؟
‮- عندما تزعم الجماعات الدينية ذلك فهم‮ يرتكبون جريمة كفر وإلحاد بل أقول إنهم كذابون،‮ لأنهم‮ لم يقرأوا شيئا في حياتهم عن مبادئ العلمانية أو لا يدركون كيف تطور المجتمع البشري والصراع بين الدين والسياسيين أو أنهم قرأوا ويفهمون ويخفون الحقيقة ويكونون بذلك من الكاذبين‮.‬
‮ الانتخابات التشريعية والرئاسية تدق الأبواب‮.. فهل أنت مع تأجيل الانتخابات أم مع إجرائها في الوقت الحالي؟.
‮- نعم أنا مع تأجيل الانتخابات ومع العمل علي تشكيل جمعية تأسيسية يتفق عليها المصريون من أجل وضع دستور جديد وعلي أن تكون المبادئ التي اكتسبتها الجمعية هي المبادئ التي ترفعها ثورة يناير‮.‬
‮ ما المدة الكافية لوضع الدستور وإجراء مثل هذه الترتيبات؟.
‮- أتصور أن عامين كافيان،‮ فوضع دستور جديد يمكن أن يتم خلال شهرين أو ثلاثة،‮ وعلي أساس هذا الدستور الجديد سوف تعرف شروط انتخاب رئيس الجمهورية وسلطاته والتزاماته،‮ وكيف يحاسب وأي مدة يبقي وبعدها تجري الانتخابات البرلمانية،‮ ساعتها تكون الظروف السياسية قد تحسنت وتطورت وسائل الاتصال بالجماهير،‮ بالإضافة إلي أن الأحزاب التي مزقت وقسمت بفعل النظام المنهار،‮ وحوصرت ومنعت من النشاط،‮ تستطيع أن تنهض مرة أخري في مناخ ديمقراطي تضمن فيه حرية القول والاجتماع والاعتصام والتظاهر واصدار الصحف‮ وتستطيع أن تؤدي دورها الطبيعي‮.‬
‮ الانفلات الأمني وتدهور الاقتصاد ألا يتطلبان ضرورة تشكيل البرلمان وانتخاب رئيس علي وجه السرعة؟.
‮- الأمن من اختصاص وزارة الداخلية ولا أظن أنه من عمل البرلمان،‮ هناك مجلس رئاسي يقوم بوظيفة رئيس الجمهورية‮. والاتفاق علي الأمن ليس متوقفاً‮ علي برلمان وإن كان هناك اتفاق علي مبادئ دستورية يجب أن نلتزم بها جميعا،‮ ويبقي أن نكون حازمين مع الخارجين علي القانون‮. فلا ينبغي لهؤلاء السلفيين الذين يحرضون المصريين علي بعضهم وهدم الكنائس، ويكون الرد اللجوء إليهم للاصلاح بين المسلمين والمسيحيين‮.. هذا دليل علي أنهم يعبثون بأمن الوطن ونار الفتنة وبعد أن يحدث ما حدث بأطفيح يترك المخطئون إلي الآن ولا يقبض عليهم أحد،‮ ويتكرر الموقف في قنا ثم إمبابة علي صورة أبشع،‮ رغم أن الأمن كان بإمكانه تدراك مثل هذه السقطات‮. إذن الأمن موجود ويجب أن تتولاه الدولة بقواها المختلفة،‮ لكن الأمن الآن بلا وظيفة وأري مهازل بالشوارع من ضباط،‮ فسائقي الميكروباص يتطاولون عليهم،‮ وهنا هل ينبغي أن نخير بين أن يعامل الضابط المواطن باستعلاء أو أن يعامل المواطن الضابط باستعلاء‮.. لماذا لانوازن بين الاتجاهين؟ ولذا اتهم الأمن بقصد هذه الممارسات،‮ كي يدفعنا إلي أن نستقطب الإخوان ونلجأ لزعيمهم صبحي صالح وأمثاله ليحكموا مصر عبر انتخابات قبل تعديل الدستور وينشأ نظام وهابي أو شيعي ايراني أو سوداني ونفصل الجنوب عن الشمال‮ .. أقول إن هذا عبث بمقدارات البلاد‮.‬
‮ هل تنصح الشعب بأن يهدأ حتي تستتب الأمور كي تدير الحكومة الدولة؟.
‮- شعب مورست ضده أحط الأساليب المستخدمة في قمع الناس فيعذب المعارضون بالآلاف في السجون والمعتقلات وعذبوا بالكهرباء والاعتداء الجنسي عليهم وعلي ذويهم،‮ كيف يمكن لشعب مورست ضده أساليب القمع هذه لمدة ‮30‬ سنة وقبل ذلك أيام الأكراد والبدو والفرس واليونان كل هؤلاء عذبوا المصريين ونطلب منه أن يهدأ؟،‮ لاخوف علي البلد،‮ فالشعب عندما يرفع شعارات ويطالب بدولة مدنية،‮ وبنظام ديمقراطي،‮ وينجح في اسقاط النظام البائد،‮ فهو أمر طبيعي فالمجتمعون بميدان التحرير يقولون نفس الشعارات التي أسقط بها الشعب طغاته‮.‬
‮ ما رؤيتك للمستقبل السياسي؟
‮- المستقبل في يد الله لأنه إذا سرنا علي هذا النحو،‮ سيكون المستقبل طغياناً‮ جديداً‮ فإما تكون مصر إيرانية وإما مصر وهابية‮.. أما إذا سرنا علي هذا النحو الذي يضمن للجماهير أن تكون فاعلة وألا تكون مخدوعة وأن تختار وأن تكون أمينة مع الشعارات التي رفعتها سيكون مستقبلا زاهرا‮.. وأنا رأيت خلال الأيام الماضية كيف أن العالم كله يراهن علي مستقبل زاهر لمصر ورأيت ذلك فيما حدث في أوروبا والاستثمارات والمبالغ‮ التي قدمتها مجموعة الدول الثمانية والعرب كدعم للثوارات العربية للديمقراطية‮. اذا كنا أمناء فهذه المساندة قدمت للربيع العربي،‮ وإذا أردنا أن نواصل الربيع‮، فلابد أن نواصل الديمقراطية‮‬، أما اذا أردنا ان نخرج من الربيع إلي الخريف والشتاء وإلي الجحيم فعندئذ نسير وراء الإخوان المسلمين والسلفيين كي نقطع آذان الأقباط ونهدم الكنائس‮.
‮ يحاول الإخوان والسلفيون ايجاد لغة جديدة من الحوار مع القوي الأخري فما تقييمك؟.
‮- هذا نوع من الخداع،‮ واستخدام الألفاظ استخداماً‮ لا تدل عليه الأفعال،‮ فعند الاستفتاء علي تعديل الدستور،‮ بدلا من أن يعللوا اختيارهم للتعديل لاسباب منطقية اكتفوا برمي المعارضين بالكفر وكأنهم هم المؤمنون بمفردهم،‮ الذين يخشون علي الدولة وبالتالي ظهرت‮ غزوة الصناديق وأوضحت أن المسألة ليست ممارسة مشروعة لإبداء الرأي إنما كانت بين كفار ومؤمنين،‮ فهل هذه هي الديمقراطية،‮ ما الذي يفعله عندما يرفع الإخوان المسلمين الآن كذبا وافتراء شعار الديمقراطية،‮ ويظهر أحدهم ليقول إن الليبرالي واليساري ليسوا مسلمين،‮ كما فعل نائبهم صبحي صالح فهل هذه ديمقراطية؟‮.. وهل كان يليق بهذا الشخص أن يشارك في لجنة تعديل الدستور وما الذي يعنيه أن يشارك مثل هذا الشخص دون‮ غيره في لجنة تعديل الدستور؟
‮ هل استطاعت الثورة المصرية بالفعل أن تستنهض همتنا ؟.
‮- عندما تؤول الثورة إلي فريق بالذات يعادي موضوعية وجوهرية،‮ أهداف الثورة فطبعا لا تستنهض همم الشعوب،‮ بالعكس أنت تستطيع أن تجد وراءك جمهورا كبيرا،‮ اذا قلت إن فلانا طيب وسيدافع عن المسلمين سوف تجد المصريين الذين أذلوا وعذبوا وجاعوا وروعوا قرونا بعد قرون وراءك‮ .. لكن هذا لن يستنهض همم الشعب لكي يعملوا،‮ ولكي يتحرروا لابد أن يجدوا مناخ الحرية والتحرر الحق. فالديمقراطية هي أن يحكم الشعب نفسه بنفسه هل هذا يخص شعبا ولا يخص الشعوب الأخري‮. ويجب أن نتحدث عن ضرورة فصل الدين عن الدولة وليس الدين عن المجتمع لأن الدين علاقة بين الانسان وربه ولايمنع أحدا آخر من أن يؤدي شعائره‮. فانظر ما يحدث في‮ غزة علي أيدي حماس وما يحدث في جنوب لبنان علي يد حزب الله وما يحدث في إيران التي صفق زبانيتها للثورة في مصر وأيدوا الأسد الذي يقتل شعبه وأطلقوا الرصاص علي ذويهم في المظاهرات بإيران.عندما أطالب بالديمقراطية وفصل الدين عن الدولة في هذه النظم المنحطة أكون معاديا أو لا؟‮.. انظر الحياة في مصر،‮ بعد ثورة ‮1919‬ وصدور دستور ‮23 الذي حكم البلاد حتي قيام الثورة في يوليو ‮1952‬ وأقارن بين هذه الفترة وما بعدها،‮ أيهما في الفترتين صنعت لمصر اقتصادا قويا حيث أنشأ طلعت حرب بنك مصر ومصانع المحلة الكبري،‮ وأيهما جلب رءوس الأموال التي تدفقت علي البلاد لإحداث حركة التصنيع،‮ وانظر إلي الثقافة في هذه الفترة وعندما حل الحكم العسكري مكان الشخصية المثقفة اخذ مكانة محمد عبده الشيخ الشعراوي الذي صلي لله شكرا عندما وقعت هزيمة ‮67 وهو ما فسر الانتصار في حرب أكتوبر بأن الملائكة حاربت في معركة أكتوبر ‮73‬وكأن المصري لم يحارب فهذا هو الفرق بين محمد عبده والشعراوي‮ . في نهاية المقارنة،‮ اختار من؟ النحاس وسعد زغلول أم جمال عبدالناصر،‮ فسعد زغلول كان يحارب الانجليز والاتراك وعبدالناصر مات وجلب لنا اليهود وترك لنا سيناء محتلة وأدخل البلاد نفقا مظلما ووقعت في براثن حرب ‮67‬ وحتي هذه اللحظة نشعر بالألم من هزيمة 67‬ لأنها لم تكن هزيمة عسكرية بل كانت حربا علي كافة المستويات وحرب ‮73‬ أتت لنا بالنصر،‮ لكنها لم تضارع مرارة الهزيمة في حرب ‮67 فهذا ماحدث لا استطيع ان اكذب علي نفسي،‮ لذلك فقد آن الأوان كي نستعيد الديمقراطية ولكي نستعيد الديمقراطية لا نستطيع أن نقبل بدولة دينية‮.‬
‮ ما حاجتنا الاساسية للنهوض بالديمقراطية؟
‮- الثقافة والخبرة أي محتاجين إلي الديمقراطية لأنها تؤهل الناس كي يقرأوا ويتحاوروا ويدلوا بآرائهم‮ .. فبدون ديمقراطية لاتوجد ثقافة‮.‬
‮ ما الاسباب التي حالت دون ظهور جيل جديد من المثقفين؟
‮- من الأسباب الأساسية،‮ استخدام المثقفين،‮ فالمثقف أصبح موظفا وهو استخدام‮.. لأنه في مصر التي صنعها جمال عبد الناصر وخلفاؤه ما كان علي المثقف كي يعيش إلا أن يجد وظيفة،‮ دون أن يكون له الحق في التعبير عن رأيه أو ايجاد مؤسسة ثقافية حرة‮.. فكان بإمكانك في ظل دستور ‮23 أن تعمل دارا للمعارف‮.. وتؤسس صحفا ودور نشر وهذا لم يكن متوفرا في الفترة اللاحقة لها،‮ لذا لابد أن نعيد للمثقف دوره ولكي يستعيد المثقف دوره لابد من الحرية‮.. لأن الحرية هي شرط الإبداع‮.‬
‮ متي نستطيع ان نتقدم؟
‮- عندما نبني نظاما ديمقراطيا ونضع الأساس المتين لدولة مدنية تقوم علي أساس المواطنة وفصل الدين عن الدولة‮.. وعندما ننجح في هذا سوف نتقدم ونجد ألف فرصة للانفتاح علي العالم‮.‬
الجزء الأول من الحوار
الجزء الثاني من الحوار
الجزء الثالث من الحوار