عمرو موسى يناقش فى حوار «الطريق إلى نيويورك» شروط الدولة لقبول الإخوان من جديد

أجرى الحوار عماد الدين حسين
حالت ظروفه ومشاغله دون اللقاء والتحاور رغم الترتيب وتحديد المواعيد من وقت لآخر حتى كان حوار الصدفة الذى جرى بين السماء والأرض، كان السيد عمرو موسى يتأهب لاستقلال طائرته المتجهة إلى الولايات المتحدة الأمريكية، ولوجودى ضمن قائمة ركاب نفس الرحلة إلى مدينة نيويورك، كان الاتفاق فى إحدى قاعات مطار القاهرة الدولى على إجراء الحوار «فى الجو».
بدأنا الحوار بعد ساعة تقريبا من الإقلاع على ارتفاع نحو 30 ألف قدم لتكون البداية عقب اجتياز سماء البحر المتوسط ودخول الأجواء اليونانية، ويمتد إلى ما بعد اجتياز معظم القارة الأوروبية العجوز، وقبيل الوصول إلى المحيط الأطلنطى، لنتنقل كذلك كما نتنقل فى المكان بين موضوعات شتى، كان أولها بالضرورة سبب زيارته للولايات المتحدة المتزامن مع رحلة الرئيس عبدالفتاح السيسى.
موسى برر فى مستهل الحوار الشامل لقضايا الساعة، توجهه إلى أمريكا بقوله: «زيارتى لحضور اجتماع مركز السلام الدولى»، حيث يجتمع المركز دوريا على هامش الجمعية العامة للأمم المتحدة (بين الدورات) ويضم عددا من الساسة والدبلوماسيين والاقتصاديين القدامى والخبراء، يناقشون مواضيع مختلفة مهمة للوضع العالمى، ولأن أهم الموضوعات التى يناقشها المركز هذا العام مرور 200 سنة على انعقاد مؤتمر فيينا الذى قرر مستقبل أوروبا بعد الحروب النابليونية وكذلك مرور 100 سنة على الحرب العالمية الأولى عام 1914 ، كانت هناك حتمية لهذا السؤال الأول..
هل المنطقة العربية بصدد (سايكس بيكو) جديدة؟
«سايكس بيكو» صارت أمرا واقعا لا نتحدث فى تغييره، ولكن هذا النمط من تصرف الدول العظمى فات أوانه فلا يمكن مثلا أن يجلس وزير الخارجية الأمريكى جون كيرى ونظيره الروسى سيرجى لافروف، لتحديد حدود المنطقة، مهما كان وضع المنطقة العربية ضعيفا، سترفض أى نمط يعيد ما حدث قبل مائة عام.
لكن أوباما تحدث قبل أسابيع عن أن القواعد التى قامت عليها المنطقة تغيرت؟
أخشى أنه كان يعنى إعادة رسم حدود بعض الدول العربية، وإذا كان هذا التفسير صحيحا، فسوف تدخل أمريكا مرة أخرى فى عمليات سياسية تؤدى إلى المزيد من إضعافها، لأن المقاومة والرفض سيكونان على أشدهما ضد إعادة رسم الحدود وتقطيع المجتمعات العربية لمصالح أجنبية.. هذا أمر لا يصح أن يحدث أبدا.
نعود إلى الداخل المصرى وأسأل: كيف قرأت ما قاله الرئيس السيسى لوكالة أسوشيتدبرس عن إمكانية المصالحة مع جماعة الإخوان؟
أرى أن ما قصده الرئيس بنبذ العنف، يعنى أكثر من مجرد التفسير البسيط لشكل العنف، أى أن مجرد إصدار بيان لنبذ العنف أو التوقف عنه لفترة لا يعنى أن الهدف قد تحقق.. هذا أمر يقلق الجميع، نبذ العنف الذى يقصده الرئيس- كما أتصور- يعنى التوقف عن سياسة العنف والتهييج والتحريض، وأن يقبل الإخوان الشرعية القائمة ودستورها والنظام الديمقراطى الفعلى.. نبذ العنف ليس مجرد كلمة بل هو سلوك عام.
وهل الإخوان مهيئون للقبول بهذه الشروط؟
هذا يتوقف على ما إذا كان فى صفوفهم حكماء يفكرون فى الأمر الواقع، ويقرأون التطورات التى حدثت فى مصر قراءة صحيحة، إذا قرأوا هذه التطورات قراءة صحيحة، فإن استمرار سياستهم الحالية تعنى تصنيفهم كإرهابيين. أما إذا رجعوا عن سياستهم الحالية بالطريقة التى شرحتها فهذا يعنى أن أمامهم إمكانية العودة بشكل جديد، ثم يترك الأمر للناس، ثم نرى هل يصدقهم الناس أم لا.
وهل قيادة الجماعة مهيأة لقبول الشروط التى تحدثت عنها؟
لا.. هم نتاج عقود طويلة من التفكير بهذه الطريقة، وبالتالى أرى أنه لابد من وجود جيل جديد مختلف.
إذن كيف يمكن ترجمة أو بلورة هذه الشروط التى تتحدث عنها على أرض الواقع؟
البداية كانت فى نص الدستور المصرى على عدم الإقصاء أو العزل لأى مواطن، ليكون فى ذلك نافذة للإخوان.. عليهم أن يستعينوا بالشرعية القائمة بعد التسليم بها، وأن يطرحوا على الناس تصرفات مختلفة بعيدة عن العنف.. وأعتقد أنه من الصعب عليهم أن يتراجعوا عن خلط الدين بالسياسة، لأن هذه هى طريقة تفكيرهم، وهنا تكمن العقدة.
البعض يقول إنه لا ينبغى إضاعة الوقت والجرى وراء «وهم المصالحة» لأن الإخوان غير مهيئين لها.. ما تعليقك؟
- لكن لا تنس أنهم مصريون أيضا، وعلينا أن نوضح لهم أن النوافذ موجودة.. وإذا رفضوا ذلك سيكونون هم المسئولون عن مستقبلهم.
فى رأيك.. لماذا صارت كلمة المصالحة مكروهة بين غالبية فئات الشعب؟
لأنه عندما تطرح كلمة المصالحة، والناس تقتل، والمجتمع يهدد، فكيف ننتظر أن يقبل الناس مفهوم المصالحة؟ ولذلك فإن كل ما سبق طرحه هو شروط جوهرية لقيام احتمالات المصالحة.
الحكومة تصر على أن الإخوان متورطون فى العنف والجماعة تنفى وتؤكد سلميتها.. كيف ترى الأمر؟
فى عالم السياسة الانطباع مثل الحقيقة تماما – إن لم يكن أقوى – ولذلك عليهم أن يزيلوا هذا الانطباع عن أذهان الناس إذا كانوا صادقين.
كيف ترى زيارة الرئيس السيسى إلى نيويورك؟
شئ طبيعى أن يحضر رئيس الدولة الاجتماع السنوى للجمعية العامة للأمم المتحدة، وأن يكون تمثيل مصر على أعلى مستوياته، حتى يتلاقى مع أعلى المستويات السياسية.. غياب رئيس مصر لسنوات عن هدا المنبر لم يكن له مبرر، وحضور الرئيس هو عودة للموقف السليم والمنطق والسياسة الحصيفة للتعامل مع العالم.. تقديرى الشخصى أن المشاركة هى إقدام مدروس ، رغم كل التحديات وأراه قرارا إيجابيا تماما.
البعض قلق من وجود مظاهرات معارضة للرئيس فى نيويورك.. هل تشاركهم الشعور نفسه؟
إطلاقا.. المظاهرات أمر طبيعى، ويتعرض لها معظم القادة من الرئيس الأمريكى إلى الصينى ومن الهندى إلى رئيس أى دولة.. لا يصح أن نخشى مثل هذه الأمور لأنها جزء من طبيعة العصر الحالى.
هل تتوقع محتوى كلمة السيسى أمام الجمعية العامة؟
أعتقد أن الرئيس سوف يشرح الموقف المصرى، والنظرة المستقبلية لمصر، وعملية إعادة البناء، ودعوة العالم للاستثمار فى مصر، وكذلك الإرهاب ومواجهة مصر له، إضافة إلى الموقف فى المنطقة، خصوصا القضية الفلسطينية وثبات الموقف المصرى بشأنها.
ما هى دلالة وجود الرئيس السيسى فى نيويورك.. وهل تعنى أن كل المشاكل مع أمريكا انتهت؟
إذا أردنا أن نقول للناس الحقائق فعلينا أن نبتعد عن المبالغات.. الرئيس يبدأ سياسة جديدة، والمشاكل لم تنته بعد، لكن وجود الرئيس هنا يفتح أبواب التعارف مع رؤساء آخرين ويجرى اتصالات مفيدة.. مصر تعود بفعل المضارع، وهذا سيأخذ وقتا.. نحن عبرنا إحدى المراحل الصعبة أو إحدى الصعوبات.
ما توصيفك للعلاقات المصرية الأمريكية الآن؟
أرى أن العلاقات تدخل حاليا مرحلة جديدة، ودور مصر إزاء الإرهاب فى الشرق الأوسط دور أساسى، لأن عودتها استقرار كبير فى المنطقة، وأعتقد أن واشنطن وصلت فى النهاية إلى قناعة بأن معاداة مصر أو نظام الحكم المنتخب فيها، ضرر كبير على مصالحها الإقليمية وعلى سياستها فى الشرق الأوسط.
بمعنى آخر أرى أن الآن هو التوقيت المناسب والمنطقى لإحداث تغييرات فى تعامل أمريكا مع مصر، خصوصا أنها رأت ثلاثة أمور أساسية: الأول هو أنه لأول مرة تفشل سياسة أمريكية فى المنطقة والتى كانت تتعلق بدعم الإخوان المسلمين والإسلام السياسى، لأن مصر رفضت ذلك، بل وأردفت برفض إسقاط النظام سلميا دون حرب أهلية أو رصاصة واحدة وهذه إشارة على قوة مصر حين نتحدث عن الاستراتيجيات.
الأمر الثانى أن العرب وقفوا إلى جانب مصر بغض النظر عن الموقف الأمريكى، ورأينا السعودية والإمارات والكويت ودول أخرى لم تأخذ فى اعتبارها أن أمريكا تعاقب مصر بوقف المساعدات، ثم تقوم هذه الدول العربية بدعم مصر اقتصاديا وبقوة، وهذا موقف مهم وكان له وقع استراتيجى كبير، ليس فقط على المستوى (العربى– الأمريكى) بل على مستوى العالم.
الأمر الثالث وهو متعلق بالإرهاب، حيث إن هناك تصميما مصريا أكيدا على الوقوف بقوة ضد الارهاب، ومن ثم يصبح من عوامل الدهشة رفض تسليمنا مروحيات الأباتشى حتى الآن، فتلجأ مصر إلى روسيا وغيرها للحصول على الأسلحة.
سبق لك العمل فى أمريكا وتفهم كيف يفكرون.. كيف تفسر هذا الموقف الأمريكى، وبعبارة أخرى هل حسمت واشنطن موقفها من القاهرة؟
للأمريكيين مقاييسهم ومعاييرهم وتناقضاتهم أيضا، هناك سرعات مختلفة للحركة السياسية الأمريكية، وتوقيتات قراراتها، والمهم الآن أن الكل ليس على استعداد لانتظار هذه القرارات.
وأتصور أن أمريكا فى طريقها الآن لحسم موقفها، ولكن يجب أن تعرف من هى الولايات المتحدة.. علينا أن ندرك أن فيها مراكز أبحاث ودراسات، والكثير المؤثر منها لم يحسم موقفه بعد، خصوصا مراكز الأبحاث التابعة للمحافظين الجدد وهم بعيدون عن حسم موقفهم إزاء مصر والعرب، ولذلك أكرر أن الطريق لايزال طويلا.
قضية احترام حقوق الإنسان فى مصر، هل لها تأثير على علاقات البلدين؟
نعم هناك رؤية سياسية معينة فى الولايات المتحدة تجعل من قضية حقوق الإنسان مسألة أساسية فى تشكيل القرارات السياسية، بصرف النظر عن تناقضاتها.. إذا أضفنا هذا إلى ذاك، فسوف ندرك صعوبة التغيير الكلى والسريع للسياسة الأمريكية.. فى هذا الصدد أنا أمثل أمريكا بالفيل، لأنه عندما يريد أن يغير طريقه، لا يلف فجأة للخلف دور.
هناك أصوات إعلامية وسياسية فى مصر تتبنى شعار «طظ فى أمريكا ولتذهب إلى الجحيم» هل تتفق مع أصحاب مثل هذا الشعار؟
هذا خطأ كبير جدا، لأن الولايات المتحدة الأمريكية هى الدولة العظمى الأولى فى هذا الوقت، وسوف تبقى لسنوات، حتى لو شاركتها دولة أخرى.. فعبارة (طظ فى أمريكا) خاطئة وسطحية ومضرة، ولا تستند إلى علم أو منطق.. الصحيح أن نحتفظ بأفضل العلاقات مع أمريكا من منطلق المصالح المشتركة المتبادلة، دون أن يدوس أحدنا على قدم الآخر، وعلينا ان ننظر إلى نماذج كثيرة فى هذا الشأن، مثل كيف تعاملت كل من الهند والبرازيل وإندونيسيا وماليزيا وكوريا الجنوبية مع أمريكا، بل كيف تعاملت إيران أيضا رغم أنها نموذج مختلف عن الفئة الأولى من الدول فيما يتعلق بعلاقتها مع أمريكا.
وماذا عن الموقف الأوروبى.. هل يختلف عن نظيره الامريكى؟
هو أكثر نضجا وفهما من حيث إنه غير خاضع للمصالح الإسرائيلية فى كل لحظة وفى كل موضوع.. الفرق هو مدى التأثير الإسرائيلى، ولكن لا استقلالية لأوروبا عن أمريكا فى الحساب الختامى لأى موضوع.
إذن أنت تختلف مع الحملات الإعلامية التى تطالب صانع القرار أحيانا بمقاطعة العالم والانكفاء على الذات؟
لابد ان يكون لنا موقف مصرى يعتمد فى أساسه وجوهره على أن ما يتماشى مع مصالحنا نقبله وما ليس له علاقة بنا لا داعى للتحمس بشأنه .. هناك أمر واقع فى العالم، ولابد أن نفهم العالم وطبيعته، وأخيرا يجب ألا يستمع صاحب القرار إلى التحليلات الهتافية التى نقرأها- وهى سطحية تماما ويجب من البداية إغفالها- ورغم ذلك يجب أن ندع الناس يتكلمون حتى لو كانت بعض هذه الكلمات سطحية أو تافهة.
وهل هناك أى إمكانية أن يتأثر صاحب القرار بمثل هذه النوعية من الأفكار؟
لا.. وأعتقد أن الرئيس السيسى واع تماما لخطورة مثل هذه الحالات، وأعتقد أيضا أن سياساته وتوجهاته متفهمة لكل هذه الأمور.
هل ترى مشكلة فى الإعلام.. أو ليكن السؤال هل أنت راض عن النخبة المصرية؟
يحزننى أن أرى قطاعا كبيرا فى الإعلام لا يطلع على المعطيات العالمية، ولا يجيد لغتها ولم يعش فى أوساطها العالمية، حتى يشعر بها.. هذه مسألة مهمة، وبالذات بالنسبة للإعلاميين والسياسيين وتكوينهم.
وبالقطع النخبة المصرية أقل من طموح الشعب المصرى كله ونرجو ان تلحق الاحزاب بالشعب.
نعود إلى الداخل مرة أخرى ولكن فى ملف الانتخابات.. ما هى الدروس التى خرجت بها بعد جهودك لتكوين تحالف انتخابى وطنى فى الانتخابات النيابية المقبلة؟
كان التحليل والتصور فيما يخص تشكيل البرلمان المقبل أنه سيكون خاليا من التكتلات السياسية، وأن المستقلين سوف يشكلون ربما الأغلبية، ومن ثم إذا تحقق ذلك سيكون البرلمان فى حالة سيولة، ومن ثم قصدت أن تتشكل جبهة سياسية تفهم الاحتياجات الأساسية والقوانين المطلوبة دون تعريضها لهذه السيولة. ولكن ظهر أن السيولة موجودة خارج البرلمان.. لكن الفارق بين السيولتين أن الموجودة داخل البرلمان يجب أن تنتهى بتصويت نعم أو لا، أما السيولة الآن فهى تتغير من يوم ليوم، ومن دون نقطة نهاية، ولذلك أوقفت جهودى، وأصدرت البيان المعروف.
من الذى عرقل جهود عمرو موسى؟
جهات كثيرة جدا وقد أدهشنى وجود بعضها.
هل صحيح أن كل الأحزاب تعاملت معك باعتبارها ستحصل على الأغلبية؟
نعم هذا صحيح.. كل حزب تتكلم معه يعتقد أنه سيحصل على الأغلبية، خصوصا الوفد والمصريين الأحرار والجبهة الوطنية، وقد يكون لبعضها منطق مثل تاريخ الوفد، أو لتأثير الأموال، ولكنى أعتقد أن الشعب سوف يفاجئ الجميع مفاجأة كبيرة جدا.
وما هى هذه المفاجأة؟
سوف تتعلق بالنتائج التى ستحصل عليها الأحزاب.
هل تواصلت مع الدكتور كمال الجنزورى فيما يتعلق بالقائمة التى تردد تشكيله لها؟
ليس فيما يتعلق بالقوائم، إلا فى إطار دردشات سابقة حين كنت أراه باعتباره مستشارا لرئيس الجمهورية.
وهل نصحته بشأن ما هو مقدم عليه؟
لم أنصحه.. لكنه بالطبع يعلم وجهة نظرى.
كيف تمكنت الأحزاب من إصابتك باليأس؟
أصابتنى إلى حد ما، ولكن المشكلة أن الوقت كان قصيرا، ولذلك قررت أن اخرج لمصارحة الناس والرأى العام فى وقت مناسب. واظن أن البيان الذى القيته كان له تأثير.
ما تعليقك على مخاوف البعض من عودة الحزب الوطنى؟
الحزب الوطنى انتهى ولن يعود، وكل الاحزاب الحالية بها أعضاء سابقون فى الحزب الوطنى بشكل أو بآخر، ممن لم يكن لهم دور فى السلبيات التى وقعت قبل الثورة.
هل سيكون هناك تمثيل للتيار الإسلامى فى البرلمان المقبل؟
لا تنس ان حزب النور موجود، وهناك مجموعات متحالفة معه وسيكون لهم مرشحون، والمنتظر ان يكون لهم بعض النواب، وسوف يستطيع هؤلاء التعبير عن وجهات النظر الاساسية للاتجاه الاسلامى، ستكون هناك ديمقراطية بألوان كثيرة.
هل تعتقد أن الإخوان سيحاولون دخول البرلمان؟
الحكماء داخل الاحزاب يؤكدون أن الإخوان سيدفعون بمرشحين وهذا امر ممكن ويجب ألا يزعجنا، لأن التيار الوطنى المدنى، يجب أن تكون له الاغلبية، لأن فى وجوده المصلحة المصرية الوطنية الاساسية.
هل تتواصل مع عبدالمنعم أبوالفتوح؟
علاقتنا طيبة لكن لم نلتق منذ شهور.
فى اعتقادك.. هل يفيد التجربة الديمقراطية وجود الإخوان بين عناصرها؟
أنا أكره كلمة تجربة.. طالما نحن نتحدث عن الديمقراطية، فهناك احتمال لوجود مندوبين لكل القوى السياسية، إنما أنا أؤمن بدفع الامور حتى يحصل التيار الوطنى على الأغلبية وهذا هو التحدى.
وهل تعتقد أن الحكومة سوف تكسب هذا التيار؟
أعتقد انه بحسن ادارة الامور، والبعد عن الشخصنة والدسائس، يمكننا ان نصل إلى وضع تحقيق المصلحة الوطنية المصرية ونجاح الجمهورية الثالثة.
هل كنت من دعاة تأجيل الانتخابات؟
لا.. لأن هناك خارطة طريق ينبغى احترامها، وهناك دستور.. وهناك مصداقية وعلينا ألا نفقد أيا منها.
ومتى يتم إجراء الانتخابات؟
أعتقد أنها ستجرى فى الفترة الزمنية المحيطة بنهاية العام.
هل تنوى الترشح للانتخابات؟
لم أقرر بعد.. ودورى هو علاقاتى.. والتحرك السياسى فى الداخل والخارج.
عودة أخيرة للشأن العربى.. هل فقدنا ليبيا؟
لا.. ويجب أن تضع مصر ليبيا على قمة أولوياتها، عبر تنشيط آلية دول الجوار.
وماذا عن قطر بعد إبعادها بعض قيادات الإخوان؟
لعل فى القرار ما قد يشير إلى تغير إيجابى، وهذا ما ينبغى مراقبته ومتابعته، فالأمر لا يتعلق بأشخاص بل بسياسات.
المصدر : الشروق