مساحة للرأى

سحر ناجي: اهلا بكم مشاهدينا الكرام نتكلم عن المراة ووضعها بالنسبة الى مرشحي الرئاسة لانها كتلة تصويتية لا يستهان بها يكفي ان الارقام تشير الى ان عدد اصوات المراة تزيد عن 20 مليون صوت وما ننساش كمان في الانتخابات البرلمانية الاخيرة كيف كان حضورها طاغي وقيل انها اثرت في النتائج الانتخابية للانتخابات بالرغم من ان نسبة تمثيلها في البرلمان لم تتعد 2% .. ايضا المجلس القومي للمراة بيرى ان برامج مرشحي الرئاسة لم تتناول بشكل منهجي قضايا المراة والبعض تجاهلها والبعض ذكرها باختصار عموما قضايا المراة وبرامج مرشحي الرئاسة هنتناولها باستضافة اكتر مع الاستاذة اماني الطويل الخبيرة بمركز الاهرام للدراسات الاستراتيجية اهلا بيكي
.. استاذة اماني مشاركة المراة كانت قوية في انتخابات مجلس الشعب واحنا مقبلين على انتخابات رئاسية هل في الفترة اللي فاتت شايفة انه فيه تعميق لدورها ولا تهميش لدورها للانحياز بها في اتجاه معين
أ.اماني الطويل: طبعا لاشك ان المراة بعد الثورة خسرت كتير لانه فيه نوع من السياسات العامة من اجهزة الدولة كانت ضد المراة وبشكل واضح ولاسباب مش مفهومة مثلا قانون مباشرة الحقوق السياسية لما صدر بينص على ان المراة تكون في القائمة الانتخابية في موضوع معين وتركها لارادة الاحزاب ودا ضرها ضرر بالغ وكانت نتيجة دا النسبة المخزية اللي احنا شفناها في برلمان تمثيله لا يشبه الواقع لانه انت عندك 50% من السكان .. الجزء التاني من السياسات العامة الجزء الخاص بالسلطة التشريعية مجلس الشعب مجموعة الاقتراحات والقوانين المتعلقة بالمراة الحقيقة مرعبة واو منافية للشريعة الاسلامية مثلا لما ييجي نائب برلماني ويطالب بالغاء قانون الخلع اللي هو اصل من اصول الشريعة الاسلامية .. دا واحد .. اتنين حينما يناقش في وسائل الاعلام المختلفة يقولك لازم تكطون بسلطة القاضي زي ما هي في السعودية
سحر ناجي: يعني مرجعيته مش الشرع مرجعيته السعودية
أ.اماني الطويل: والشرع صريح في كده والنبي عليه الصلاة والسلام صريح في كده للمراة حق ان تطلق نفسها دي مسالة متفق عليها فانه ييجي حزب سياسي او نائب يقول انه انا مرجعيتي اسلامية ويخالف الشريعة وينتصر لنموذج من دولة اخرى عشان يرجع بينا لورا لانه الحقيقة لما يتكلم عن المراة بالشكل دا هو بيعطل طاقة انتاجية لانه انت لما تحطي ست عيشتها الاسرية مش مستقرة تتوقعي منها انها تشتغل هتنتج خالتها النفسية هتنعكس على ولادها ازاي هتنعكس على اسرتها ازاي
سحر ناجي: يعني من ضمن الاراء اللي ساعات الواحد بيسمعها ان اصلا يعتقد ان نزول المراة للشغل هو اللي ادى الى ارتفاع نسبة البطالة
أ.اماني الطويل: لا دا كلام مش صحيح بالاحصائيات لان احنا في اي نموذج تنموي لما ينظر للمراة انها طاقة انتاجية يبقى انت محتاج الطاقة الانتاجية لكن لما ما يبقاش عندك نموذج تنموي وانت نموذج فاسد فمش هيتم الاعتماد على المراة كطاقة انتاجية احنا عندنا نموذجين في الحكاية دي نموذج الخليج العربي وعندنا النموذج الاسيوي اللي هو ماليزيا والصين واندونيسيا اولا هذه الدول اولا اعترفت بانسانيتها وتعاملت معاها كطاقة انتاجية فتحولت الى نمور اللي احنا بنعمل كل حاجة من منتجاتهم دلوقت وعندنا النموذج في الخليج العربي اللي هو قائم على اقتصاد الريع وبالتالي هو مش محتاج حاجة هو بينمي البنية التحتية بس مش محتاج تنمية بشرية وبيتعامل مع المراة ككم زائد او ككم مهمل بالتالي طبيعة القيم اللي صادرة عن النموذج دا ممكن تفهميها في السياق لكن احنا كبلد السياق دا بيدفع الى تراجع المراة واحنا كبلد محتاجين نموذج معنوي ومفيش حزب سياسي يقول لمراة ترجع للبيت او صوت المراة عورة يبقى جاد في مشروع نهضوي
سحر ناجي: فيما يخص الاحوال الشخصية واللي قيل ان بعض القوانين كانت ترفض لانها تنافي احكام الشرع سمعنا عن مناقشة مثلا لقانون بتقديم سن الجواز الى 12 سنة بعد ماكان 18 سمعنا النقاش حول سن الحضانة 7 سنين بيروح الطفل عند ابوه مش عند امه في رايك هل فيه قوانين نوقشت كانت في صالح المراة وفي صالح احتياجاتها
أ.اماني الطويل: بصي انا منظوري مش المراة بس انا منظوري صالح المجتمع ومدى قدرتنا على ان ننهض انا منظوري منظور تنموي لانه انت بينظر اليك انك بتناصري بنات جنسكم او بتاخدي المسالة فئوية والقضية مش فئوية القضية تخص بشكل مباشر المجتمع المصري فيما يتعلق بقوانين الحضانة من المتفق عليه انه لما بتنهار مؤسسة الاسرة يبقى المفروض كجهة مشرعة يبقى رؤيتك لصالح الاطفال لانه انت عندك اطفال يجب ان يبقى مستقبلهم مؤمن المفهوم دا بيخليكي تحافظي على حضانة الاطفال مستقرين في حضانة الام لانه الخبرات بتقول ان الام بتربيهم وبتحرص عليهم وبتقعد ما بتتجوزش وعندنا النموذج المختلف هو الراجل .. الراجل في اغلب الاحيان ما بيراعيش ولاده وبيلجأ لزوجة تانية بهذا الشكل فانا لما يبقى منظوري مصلحة الاطفال فلازم سن الحضانة يبقى سن مناسب عشان اضمن الامان النفسي للطفل لازم اضمن ولاية مستقرة على هؤلاء الاطفال هو ايه المشكلة في قانون الحضانة هو صراع مصالح هي المسالة مسالة الشقة مش مسالة الاطفال ولا مسالة الشرع ولا الدين فبتبقى مش لصالح الاطفال فبالتالي انت بتنتجي اطفال مش مستقرين يعني اطفال مش منتجين يعني اطفال معاقين نفسيا واجتماعيا
سحر ناجي: وممكن ينقلبوا بعد كده الى اطفال شوارع
أ.اماني الطويل: بالظبط فهي المسالة انه كيف يمكن ان يكون الصالح العام للمجتمع المصري في افضل ظروفه
سحر ناجي: اين المراة من برامج مرشحي الرئاسة هل لمست في ايا من برامج المرشحين بقضايا المراة ووجدت انها هتؤدي الى النهوض بيها بمختلف طبقاتها
أ.اماني الطويل: المرشح اللي بيهتم بالعدالة الاجتماعية دا لازم يكون بيهتم بالمراة ليه..؟ لانه نسب الفقر في المراة اكتر ونسب الامية في المراة اكتر فاي حد عنده تصور لنمط تنموي عندنا مرشحين قالوا انه هيجيبوا نائب ست فيه مرشحين اجتمعوا بسيدات زي حمدين صباحي في برنامجه عامل جزء للمشاركة السياسية بشكل منهجي وفي كل الطرق والاساليب اللي احنا مشينا بيها قبل كده فيه نموذج تاني بنشوفه على النقيض وهو الدكتور محمد مرسي .. في لقاءاته التليفزيونية الي ادلى بيها قال انه ما يعرفش الموقف من الختان فدا حاجة غريبة انه معروف ان دي عادة جاهلية فحزب ورئيس حزب ومرجعية اسلامية يقول انا معرفش الختان وحزبه يعمل قوافل كما سمعنا في المنيا ودعوة للختان وهم لا يعلمون هذا الحزب اللي هو بمرجعية اسلامية انها عادة اجتماعية من الجاهلية لا يشترك فيها الا المسلمون واليهود .. هو تركيز الاحزاب ذات المرجعية الاسلامية او الرؤساء ذز المرجعية الاسلامية على فكرة المراة المعيلة على اعتبار ان المراة هتبقى اكثر فقرا .. لحد امبارح كانوا بيناقشوا التامين الصحي للمراة المعيلة لكن لحد دلوقت لم يتم تقديم شئ انما اظن ان برامج المرشحين اللي اهتمت بفكرة العدالة الاجتماعية وعندها توجه واضح نحو فكرة العدالة الاجتماعية دي هتكون ظهير للمراة بشكل مباشر
سحر ناجي: دكتورة اماني الا تري انه بيحصروا العدالة الجتماعية بي الرجل والمراة فقط في مباشرة الحقوق السياسية مع ان فيه اشياء مش عايزة اقول اهم بس الحقوق الاقتصادية تبقى متساوية القوانين في العمل تبقى متساوية
أ.اماني الطويل: انا اتصور ان اللي حاصل في برامج مرشحي الرئاسة هو رد فعل للتمثيل الضعيف للمراة في البرلمان فخما بيؤكدوا على كده لكن في معظم برامج المرشحين بتلاقي انه مفيش اجراء هما بيقولوا كلام انشاء .. يعني انا لما مرشح يقول انا هعمل ممر التنمية وهجيب تمويله من كذا في موضوع المراة بالتحديد محدش قدم تفعيل اجرائي لما يقوم به الا مرشح واحد فهو دا المشكلة وبعدين المرشحين اللي متصورين انهم ممثلين للدولة المدنية زي الفريق شفيق والسيد عمرو موسى هما متصورين ان الدولة المدنية بالضرورة مناصرة لحقوق المراة قد يكون دا صحيح لكن قبل ثورة يناير كان عندنا مشكلات كبيرة فيما يتعلق بحقوق المراة وخصوصا في العمل وحقوق المراة في تولي الماصب القيادية لانه كان فيه تهميش واضح للمسالة دي احنا عندنا في المناصب القيادية وجود ذكوري عن المراة يعني انت بتحطي واحدة ولا اتنين في مجلس الوزراء في وزارات لها علاقة وثيقة بقضايا المراة زي الشئون الاجتماعية و وغيرها ويمكن الاستثناء الوحيد كان وزارة الاقتصاد والوزيرة فايزة ابو النجا فيما يتعلق بالتعاون الدولي لكن انت عندك قوة عمل حوالي 25% في القطاع الرسمي و70% في القطاع غير الرسمي انت بتقدمي كامراة مصرية جزء من الناتج القومي لا يقل على 30% ولذلك للمراة عوائد اقتصادية فلابد ان يكون لنا عوائد معنوية مرتبطة بالحصول على مناصب قيادية ومرتبطة بالتمثيل السياسي لكن احنا الحقيقة كل هذا الكلام مش موجود وبعد الثورة كانت الموجة الجديدة كمان انه لا يتم الاعتراف بانسانية المراة يعني زواج الاطفال لا ياخذ بعين الاعتبار ان الطفلات دول لازم يتعلموا يعني المرشح الشهير المستبعد حازم صلاح ابو اسماعيل لما يقول 12 سنة يبقى هو مش فاهم خالص دا معندوش اي مشروع نهضوي يبقى عشان تنهضي بنصف السكان عشان تفعلي بنصف السكان لازم تعلمهم فضلا عن انتهاك حقوقها كطفلة انت المشروع التنموي دا مجرد فرقعة اعلامية
سحر ناجي: ما سمعناش حد بيقول تعليم الاناث او مناقشة التسرب من التعليم بالنسبة للاناث
أ.اماني الطويل: ايوه بالنسبة للتسرب في الفتيات اعلى بكتير وخصوصا في المجتمعات البدوية مش بسبب التقالبيد ولكن بسبب الزواج المبكر وبعد المدارس عن اماكن الاقامة يعني فيه قرى لازم البنت تمشي 3 كيلو عشان توصل للمدرسة ودا بيبقى صعب وكان فيه اجراء كان بيتعمل قبل كده اسمه الفصل الواحد كل هذا الكلام نتايجه مكانتش ملموسة قبل الثورة لانه الفقر كان عامل مؤثر جدا في التسرب من التعليم وبعد المدارس من اماكن الاقامة خصوصا في الصعيد والمناطق البدوية وكذا
سحر ناجي: بعض المدارس تتطلب اجراء اقتصادي تمويل برضه محدش اتكلم فيها
أ.اماني الطويل: فيه احد المرشحين قدم برنامج تفصيلي فيما يتعلق بالمشاركة السياسية فيما يتعلق بالحقوق الاجتماعية وكان واضح في هذه المسالة لانه قعد مع الستات لانه في فترة مبكرة قال ياجماعة انتوا مشاكلكم ايه احنا عندنا مشكلة في البرامج الرئاسية وفي المرشحين انهم بيقعدوا مع الخبراء لكن ما بيقعدوش بشكل مباشر مع صاحب المصلحة وعندنا مرشح شهير بيقول الفلاح لكن هو مقعدش مع الفلاحين ودي مسالة مهمة جدا التعامل بشكل مباشر بغض النظر مع فكرة الدعاية الانتخابية
سحر ناجي: احنا سمعنا انه بيجرى الاعداد للمؤتمر يوم السبت ان شاء الله المجلس القومي للمراة عشان يعقد قضايا المراة امام الرئيس ايه القضايا اللي لازم تطرح او تناقش امام هذا المؤتمر
أ.اماني الطويل: قضايا الفقر والتعليم والصحة لانه نسب عالية من الفقر من النساء والامية من النساء نسب الضعف في الخدمة الصحية من النساء احنا عندنا نسبة لا يستهان بيها من النساء بسبب الولادة وخصوصا في المناطق الحدودية وفي الصعيد هي تحسنت في السنوات الاخيرة لكن برضه عندنا نسب عالية
سحر ناجي: طب بعد ما يتجوزوا وهما عندهم 12 سنة
ممم واضح انه م ناس معندهمش معرفة مع الاسف قطاع كبير في مجلس الشعب معندوش خبرات كفاية وخبراتهم قاصرة فيما يتعلق بالمعرفة الدينية والفقهية فقط ولكن ليس لديه خبرة ولا معرفة ولا احتكاك بطبيعة المشكلات الجتماعية ولا طبيعة المشروع النهضوي الحقيقي
سحر ناجي: حتى طبيعة المعارف الفقهية و الدينية بتتعارض .. يعني عمر ما الدين او الفقه بيضر بصحة المارة
أ.اماني الطويل: دا لانه نسبة كبيرة منهم مش متعلمين كويس دا بيخلي حتى قراءتهم فيما يتعلق بامور الدين هو قراءة مغلوطة ومعكوسة خبراتهم فيما يتعلق باساليب والادوات معتمدة على خطاب ديني فقط يعني الرموز الدعوية الكبيرة في جماعة مهمة كان كاتب مقالة كبيرة في الاهرام اسمه الاخلاق طريق التقدم لكن مسالة كفاية البشر كفاية الحتياجات الاساسية دي مسالة مهمة جدا وهي صانه اساسي او مدخل اساسي للاخلاق لانه ما تقوليش بني ادم مش لاقي ياكل هيبقى عنده اخلاق بني ادم محروم من ممارسة اي حاجة انسانية هيبقى عنده اخلاق لا دا هيمارس ممارسات.. فلما يبقى رمز فقهي ودعوي كبير جدا يبقى مستوى رؤيته لاليات التقدم هو دا بس سيبقى احنا امام مشكلة حقيقية في طبيعة الخبرات لهؤلاء الناس اللي بيقوموا على التشريع في كيفية حل مشاكمل الناس في مصر .. طبيعة المشكلات وحدتها لا تحتمل هذه الفجوة في الفعل
سحر ناجي: حضرتك بترجعي دا الى نقص خبرات مجتمعية بترجعيه الى قلة في نوعية التعليم والبعض بيقول ان قوانين اللي بتناقش دلوقت هي بتسعى الى الانتقام من المراة بعد الثورة بدعوى ان المراة حصلت على مكاسب كثيرة قبل كده فبالتالي لازم نفرملها ونوريها انه المجتمع مازال ذكوري
أ.اماني الطويل: لا شوفي المشكلة تاريخية لانه بيتصور ان من يسيطر على عقل النساء فهو يسيطر على المجتمع لانه المراة وجودها في الاسرة مؤثرة على اللي حواليها مؤثرة على ولادها ومؤثرة على جوزها وبالتالي هو مهتم جدا انه ينقل الاطار المعرفي للمراة من منطقة الى منطقة اخرى لان دا المفتاح الحقيقي للسيطرة المجتمعية وانا اعلم ان فيه احد من قادة الاسلام السياسي في دولة اخرى خاطب اعضاء الحزب انه لازم نجيب اعضاء من النساء لانهم مؤثرين على المجتمع بشكل اساسي فدا تقدير صحيح لدى جماعات السلام السياسي انه عاوز النساء طبقا لما يراعه فيما يتعلق بالعلاقات بين النساء والرجال وطبعا العامل الاساسي فيها هو المدخل الذكوري وعدم العدالة مدخل عدم الاعتراف بانسانيتها وعندنا احزاب قالت ان الفروق الفسيولوجية بين الرجال والنساء لا تؤهل النساء بالقيام بادوار انسانية
سحر ناجي: احنا قرانا كتير في التاريخ الانساني نساء فاضلات
أ.اماني الطويل: لا دي حاجة مالهاش اي علاقة بالتاريخ الاسلامي بدليل انت بتسمعي من حزب من الاحزاب السياسية بيتكلم عن عائشة رضي الله عنها باعتبارها سيدة اعمنال باعتبارها راوية للحديث باعتبارها قائدة لجيوش المسلمين باعتبارها مصارعة على السلطة
سحر ناجي: اللي يقرا في التاريخ الاسلامي
أ.اماني الطويل: ماهو اللي يقرا بقى.. احنا عندنا جماعات اسلام سياسي تجديداتها للدين بترجع للقرن ال13 وبترجع الى فقهاء ليسوا من الائمة الاربعة يعني بترجع الى مقلدين ومتأثرين بمجتمعات اخرى فهي دي المشكلة الحقيقية عندنا ان التاويل الذي نراه الان للمجتمع المصري في الدين الاسلامي هو تاويل لا يعود الى عهد النبي عليه الصلاة والسلام ولا يعود الى هذه الممارسات في هذه الفترة وللاسف القرن ال13 دا قرن انهيار الحضارة الاسلامية اللي اعتمدت فيه على الية النقل وليس العقل فاحنا بنبص الى النص الديني دون التدقيق من راوي الحديث او النظر الى النص القراني لانه حاجة مهمة جدا زي الولاية الكبرى او رئاسة الدولة سمعنا فيها من اهم الجماعات الدعوية اللي هي جماعة الاخوان المسلمين انه ليس للمراة حق فيها ..راشد الغلموشي وهو مؤسس الحركة الاسلامية في تونس له كتاب شهير جدا في القاهرة اسمه المراة بين القران وواقع المسلمين هذا الرجل الذي اسس حركة اسلامية شكك في راوي هذا الحديث يقال انه راوي حكم عليه بحد القذف وباتالي هذا راوي حديث تعتمد عليه جماعة مهمة شهيرة وتضعه في برنامج اصلاحي هذا الرجل مشكوك في روايته اساسا والذي دحض هذه الرواية هو رجل من نفس المعسكر يعني معسكر الاسلام السياسي فاحنا الحقيقة الخطاب اللي بنشوفه من الاحزاب السياسية بيعود الى فكرة النقل وليس العقل ولا يحقق ولا يدقق ويعود الى القرن ال13 فاحنا عندنا مشكلة كبيرة عشان كده احنا كتير من النقاش العام والجدل العام في مصر بيدور حول اصلاح الخطاب الديني وربما مش بس النقاش العام ولكن احنا عندنا اكتر من حزب سلفي وبالتالي انا اظن ان هذه الاحزاب عليها ان تدقق بشكبل كبير فيما تنتجه من دين بتجني عليه لانه يخاصم الغايات او المقاصد الاساسية للشريعة الاسلامية لانه قوة المسلمين دي مقاصد اساسية للشريعة
سحر ناجي: هنا دور المجلس القومي للمراة وخلينا ناخد الخطوة الاولى وهو المؤتمر الذي سيعقد هل تري من الضروري في وقت الحالي طرح فكرة انه يبقى فيه خطاب ديني للمراة
أ.اماني الطويل: موضوع المراة في مصر محتاج يتبني من اكتر من جهة محتاج جهود من المجلس القومي للمراة وجهود من الازهر الشريف لان المرجعية الدينية التي نثق فيها التي تدقق في الخطاب الدين طبقا لاليات محددة ومعروفة هي الزهر لكن محدش يحط جنب الزهر مرجعية مساوية دي مسالة غير مقبولة لا للمراة ولا لغيرها ولا لكل المصريين وبالتالي انا اتصور ان احنا محتاجين ان المجلس القومي للمراة يساهم في دفع الحكومة نحو سياسات تسمى سياسات الادماج الاجتماعي اللي هو ادماج النساء في مشاريع النهضة محتاجين انه الازهر يركز على فكرة التقليل الديني الذي يصدر من احزاب تقول انها ذات مرجعية دينية وترتكب اخطاء كبيرة فيما يتعلق بتاويل الدين وبالتالي احنا محتاجين الازهر يهتم بهذه المسالة اهتمام كبير محتاجين النساء انه ما يتمش خديعتهم ولا التلاعب بافكارهم وعقولهم بخطاب ديني اذا اختلفنا دار الافتاء معروف مكانها وتليفونها معروف بنرفع سماعة التليفون على دار الافتاء ونقول الكلام دا صحيح ولا مش صحيح ما نسمحش لامام مسجد ولا قاعات البث الديني انها مؤثرة على تشكيل وعيهم
سحر ناجي: دا يتطلب قدر كبير من التعليم
أ.اماني الطويل: التعليم والاعلام منوط بيكم دور كبير لكن الاعلام لازم يهتم بمسالة المراة لانه الدراسات اللي تحت ايدينا التي تتعلق بالممارسات الاعلامية في معظمها فوق ال60% بتقدم صورة سلبية جدا بتقدمها في صورة انسانة شريرة وانسانة كيادة والمسالة التانية لازم نعيد النظر في محتوى المناهج التعليمية احنا محتاجين نقدم نماذج للمراة الام اللي بتطبخ وتكنس عندنا الام البرلمانية والام الصحفية والام الموظفة والام العاملة لازم نقدم النماذج دي في المناهجح التعليمية وبالتالي يتربى النشأ على فكرة الادوار الانسانية والنسائية للنساء
سحر ناجي: هنعطي امل كبير للمؤتمر اللي هيعقد للمجلس القومي للمراة لطرح طلبات المراة من رئيس مصر القادم استاذة اماني الطويل اشكرك على كل تحليلك لوضع الحالي وقضايا المراة وغدا اسرة جديدة ومساحة اخرى للراي