اتجاهات

الاحد*22/4/2012
مشاهدينا اهلا بكم وحلقة جديدة من اتجاهات لمناقشة اهم القضايا فى مصرالحبيبة استرداد اموال مصر المنهوبة طوال الثلاثنين عاما حكم ال مبارك واعوانهم واللى تضاربت التقديرات حول قيمتها تتصدر اهتمامات الثورة والمواطن المصرى والحكومة ليس فقط لاهميتها الاقتصادية ولكن لانها ايضا جزء من استعادة كرامة الوطن المجروح الأموال المصرية المنهوبة والمهربة للخارج لا تزال تثير العديد من التساؤلات عن حجمها ومتى يتم استردادها ولماذا لم يعود منها شئ حتى الان وفقا للآنباء المتداولة فقد اقامت مصر دعوة قضائية ضد وزارة الخزانة البريطانية وذلك امام المحكمة الادارية العليا ببريطانيا وهذا للآلزامها بالتعاون مع القاهرة فى ملف استعادة الاموال المنهوبة وفقا لمعاهدة الامم المتحدة لمكافحة الفساد مصر كانت قد انضمت الى هذه الاتفاقية فى نوفمبر 2003وصدقت عليها فى عام 2005 وهذه الاتفاقية بتلزم كل دولة موقعه عليها بالكشف عما عندها من اموال منهوبة وبتقوم باصدار قرار تحفظى عليها لمدة ثلاث سنوات قابلة للتجديد فى العاصمة البريطانية لندن قام احد المواطنين المصريين بمواجهة وزير المالية السابق دكتور بطرس غالى بتهم الفساد واللى صدر بحقة بحكم بالسجن لمدة ثلاثين عاما وده بتهمة الفساد المالى وبالتربح وبغرامة قدرها (70) مليون جنية موضوع استراداد اموال مصر المنهوبة هو موضوع حلقتنا النهاردة فى اتجاهات ولكن بعد الفاصل بداية بنرحب بضيف الحلقة دكتور ايمن سلامه استاذ القانون الدولى العام بنرحب بوجود حضرتك معانا
د/ايمن سلامه : اهلا وسهلا
مروة الشبراوى : متواصلين معاكم مشاهدينا بعد الفاصل
فاصل
مواطن مصرى يواجه بطرس غالى فى احد شوارع لندن ويقول له انت حرامى وعليك حكم فى مصر وسلم نفسك فى مصركما وجه له كلمة بانه يداه ملوثة بدماء المصريين
مروة الشبراوى : بنرحب بكم من جديد مشاهدينا وبنجدد التحية لدكتور ايمن سلامه ويعنى زى ما شفنا مع حضرتك فى هذا الفيديو الفيديو يعنى يدعونا للتساؤل يعنى لندن اصبحت ملجأ لكثير من الهاربين ايه المشكلة دلوقتى ان احنا نرجع اموالنا
د/ايمن سلامه:شوفى استاذة مروة فى البداية بادئ زى بدأ وقبل ان اتحدث عن الامور القانونية دعينى اهنأكم كل هذا البرنامج كل فريق العمل الموقر والتليفزيون المصرى وقطاع الاخبار على التقرير وعلى الصورة الحية او المسجلة الان واللى تابعتها جموع المصريين الشرفاء النبلاء احيكوا انكوا قلتوا فى التقدمة المسالة ليست مسالة مالية اقتصادية وحسب وليست مسألة استرداد منهوبات لا اموال وحسب هناك فى
مروة الشبراوى : تتعلق بمسالة كرامة المواطن المصرى
د/ايمن سلامه:غير الاموال هناك عقارات ومنقولات وقصور لذلك لاتفاقية الامم المتحدة لمكافحة الفساد والجريمة المنظمة اللى مصر صادقت عليها وانضمت لها فى العام 2005 بعد ان صدرت فى 2003 بتنص على عبارة المنهوبات ولكن فى دروس كبيرة مستفادة التليفزيون المصرى وقطاعات كبيرة من التليفزيون المصرى قدمت برامج عدة حول استرداد الاموال والمنهوبات المصرية فى الخارج ولكن المسالة تطورت بعد هذا الشريط وبعد ما الوزير الهارب المتهم يوسف بطرس غالى يتحدث عن ان هنا فى بريطانيا دولة قانون وما يعنية ان مصر ليست دولة قانون لابد ان نتعلم قبل ان نتحدث عن الامور القانونية الفنية فى مسالة كيفية استرداد المنهوبات المصرية من الخارج وعلى راسها بريطانيا ودول اخرى فى امريكا الوسطى والبحر الكاريبى ودول اخرى حتى فى جزر فى اسيا وافريقيا ربما لا نسمع عنها من قبل لابد ان نتحدث عن مسالة مهمة جدا ودرس وعبرة نتعلمها من مسالة استرداد الاموال وهى مسالة سيادة القانون ومسالة حكم القانون
مروة الشبراوى : نعم
د/ايمن سلامه :هذه المسالة التى افتقرنا اليها فى مصر وربما فى العالم العرب لعقود خلت لان زى ما زعم يوسف بطرس غالى المسالة تحكمها فى المقام الاول لا اعتبارات سياسية ولا دبلوماسية ولا اقتصادية ولكن يحكمها القانون يحكمها اتفاقية دولية مصرية سواء فى اسيا اوروبا امريكا اللاتينية افريقيا كل هذه الدول ملزمة بتنفيذ ما ورد فى هذه الاتفاقية وعلى راسها ماهو التعاون يعنى بريطانيا والدولة الاوروبية وغير الاوروبية ملزمة بالتعاون مع مصر ل بداية لتجميد
مروة الشبراوى : طب يعنى يا دكتور الوضع ده يخلينا نسأل ليه ما يتمش هذا الامر وفقا لاتفاقية مكافحة الفساد زى ما حصل فى قضية حسين سالم مثلا
د/ايمن سلامه :حسين سالم لسة القضية لم يتم فيها
مروة الشبراوى : ن وسويسرا ايضا وسويسرا هى اكبر الدول الاوروبية ودول العالم قاطبة تعيد الاموال وترد الاموال للدول التى نهبت منها يعنى سويسرا حصرا ومصر وقعت معها سويسرا وده سؤال مهم فعلا مع سويسرا وليس مع بريطانيا اتفاقية ثنائية دولية للتعاون ولسرعة استرداد المنهوبات المصرية ولكن دعينى اتحدث عن الامور الفنية القانونية التى تحكم هذا الاطار دول الاتحاد الازروبى تحديدا لان يعنى وفقا للمعلومات المتاحة وليس كل المعلومات المتاحة للآجهزة الوطنية المصرية وللاسف لان ما فى جهاز وطنى ولا ما فى فرد فى مصر كان يتوقع ان زى ما تفضلتى حضرتك فى تقريريك ان ال مبارك يقومون بمثل هذه الجريمة المنظمة ومثل هذا الافساد للبلاد ومثل هذا التخريب لمصالح العباد المعلومات المتوافرة بتقول ان معظم المنهوبات لدول الاتحاد الاوروبى ال (27) دولة والمعظم وكل دولة من اللى بيحكمها الاتحاد الاوروبى وبالرغم من انها دول الاطراف فى الاتفاقية المشار اليها اتفاقية الجمعية العامة للامم المتحدة لمكافحة الفساد والجريمة المنظمة الا ان كل هذه الدول تختلف فيما بينها فى التفاصيل فى التفسيرات كيفية كيفية تجميد لان فى بعض المرحلة الابتدائية وهى تجميد الاموال ثم الاسترجاع
مروة الشبراوى : يعنى هذه التفاصيل هى التى تؤجل اخذ خطوات فعالة فى الامر
د/ ايمن سلامه :ليس هذا وحسب لان فعلا لابد فى لجنة وطنية قضائية قانونية ودبلوماسية تم تشكيلها فى مصرلدراسة كيفية الاسترداد وهذه اللجنة وان تم العمل فيها متأخرا الا انها فى البداية لم تدرس كل دولة تشريعاتها البنكية الائتمانية المصرفية وايضا الجنائية لا التفاصيل الجنائية المعينة ايضا مختلفة ولكن الشئ الجامع المانع الذى يجمع كل هذا الشتات الاوروبى (27) أعضاء الاتحاد الاوروبى (3) امور مهمة
مروة الشبراوى : هى
د/ ايمن سلامه:(3) قانونية رقم (1) ان يصدر حكم قضائى نهائى بت يعنى حكم قضائى نهائى من قضاء طبيعى استثنائى لقضاء عسكرى ولا غدر ولا محاكم ثورة
مروة الشبراوى : فى مصر
د/ايمن سلامه :طبعا فى مصر
مروة الشبراوى : داخل مصر نعم
د/ايمن سلامه:ويعنى ايه حكم قضائى نهائى بات يعنى انه استلزم واستنفذ طرق الطعن والاستئناف عليه يعنى مش حطم محكمة ابتدائى نهائى بان المنهوبات اللى موجودة فى اوروبا فى اى دولة من الدول الاطراف فى هذا الاتفاقية ان هذا الحكم يقر بان هذه المنهوبات تم اساسا جمعها فى مصر من ال مبارك بشكل وبطريقة غير شرعية سواء كان عن طريق السرقة , اختلاس المال العام الاستيلاء على المال العام التربح والغدر او الرشوة هذه هى الجرائم الاقتصادية التى يحاكم حيالها او تجاهها محمد حسنى مبارك المتهم وولدية وحسين سالم
مروة الشبراوى : هل هناك نقطة يسهل اثباتها ولكن هناك صعوبة فى اثبات هذا الامر
د/ايمن سلامه:انتى ممكن تقولى يسهل وممكن تقولى يصعب او يتعثر وفقا للقانون لابد يعنى طول ما فى ارادة سياسية قبل الارادة القانونية كل ما يكون فى استعداد لاتخاذ مثل هذه الاجراءات وتفعليها وان السلطات المصرية تكون مدركة بمدى يعنى عفوا فى الكلمة بمدى التدهور مش عايز اقول كلمة انهياربمدى التدهور الاقتصادى المالى الحاصل فى المجتمع لابد ان تواكب مثل هذا التدهور
مروة الشبراوى : طب دكتور حضرتك شايف ان فى تقصير من الجانب المصرى فى اخذ هذه الخطواط اللى لازم يقوم بيها عشان ناخد خطواط
د/ايمن سلامه:حتى اكون
مروة الشبراوى : تقدمية فى هذا الملف
د/ايمن سلامه:حتى اكون امين ومحايد ونزيه وانا باشكر التليفزيون المصرى لاستطافتى فى هذه المسالة انا لا اعتقد ان فى البداية كانت هناك دراسة وافية للتشريعات الاوروبية المختلفة تحديدا ما اعتقدش هذا لان المسالة بتحتاج بحث وتنقيب فى التشريعات الوطنية الاوروبية بعد ان نكون نتفهم ما هى التزامات هذه الدول تجاه مصر باعتبار ان هذه الدولة المهرب اليها المنهوبات والاموال المصرية وان مصر اطراف بيجمعهم اناء وعاء قانونى واحد وهو اتفاقية الامم المتحدة لمكافحة الفساد ولكن استاذة مروة دعينى اكمل الخطواط ما هى مروة الشبراوى : التاليتين
د/ايمن سلامه:نعم التاليتين الخطوة التالية ان بعد صدور الحكم القضائى النهائى للمنهوبات بان هذه المنهوبات تم جمعها ثم تهريبها بالتاكيد بشكل غير مشروع لابد ان تقوم وزارة الخارجية وليست وزارة العدل ولا وزارة الداخلية تقوم وزارة الخاجية وعن طريق القنوات الدبلوماسية المعهودة المألوفة المعروفة ما بين مصروما بين الدول ان مصر بتطلب او بترغب باسترداد اموالها منها تقوم باعداد ملف كامل متكامل غير منفصل
مروة الشبراوى : واعتقد ان لدينا من المتخصصين فى هذا الشان يعنى ممن سينجحوا فى اعداد هذا الملف
د/ايمن سلامه :ليس من العيب ان نلجأ لمكاتب الخبرة اللى موجودة فى مثل هذه الدول لأن مكه ادرى بشعابها دى مسالة يعنى ليس من العيب ان احنا فى مصر وبحكم ان هذه الثورة وهذا التحول الديمقراطى جديد علينا ان نتعلم من الخبرات السابقة وان نستقطب الكوادرالاجنبية فى ال (40)(50) دولة اللى قامت بمثل هذه المسالة لماذا لا نتعلم من الخبرة التونسية اللى اتصلوا مباشرتا بالانتربول وهو الشرطة الجنائية الدولية لان الانتربول لدية البيانات ويستطيع الانتربول اللى هو الشرطة الجنائية الدولية ان تقوم بالتحقق من المنهوبات المصرية لدى كل دول العالم الاطراف فى منظمة الانتربول وانا اعتقد ان ال (193) دولة الاعضاء فى منظمة الامم المتحدة اعقد هم ايضا اعضاء فى ذات المنظمة وهى منظمة شرطية جنائية دولية احد وكالات الامم المتحدة المتخصصة تونس فعلت ذلك الجمهورية التونسية لجات الى الانتربول والانتربول لدية المعلومات الكاشفة الدالة اللى يمكن ما تكنش موجودة عند الجمهورية التونسية الانتربول عنده قاعدة بيانات بالمنهوبات والمهربات فى كافة دول العالم ولا احد يستطيع ان يحذر او يمنع عن الانتربول لان دى موجودة وده فى نظام عمل الانتربول المسالة التالتة وقبل ان انتقل على
مروة الشبراوى : بعد الخطوة بعد خطوة الخارجية
د/ايمن سلامه:بعد خطوة الخارجية تقوم الدولة اللى مهرب اليها هذه الاموال المنهوبة والعقارات والممتلكات القصوراللى هناك فى هذه الدول تقوم هذه الدولة بدراسة الملف وتتثبت من ان القرارالقضائى الحكم النهائى اللى صدر فى مصر كانت هذه المحكمة محكمة مختصة وان المتهمين ال مبارك ورفاقهم والزبانية من العصبة الفساد والافساد من الوزراء والمسئولين فى العهد البائد كانت المحكمة التى حكمت ضدهم قد ضمنت العدالة امامهم وتوافرت ضمانات المحاكمة العادلة تجاه هؤلاء المتهمين وهذه مسالة قانونية فنية مهمة يعنى مش مصر اللى هتقول ان احنا ضمنا ضمانات العدالة مش مصر اللى هقول ان عفوا يعنى مش احنا اللى هنقول للقضاء وللخارجية الاجنبية فى دول اوروبا مش احنا اللى هنقول لهم ان قضاءنا مستقل
مروة الشبراوى : كده يعنى حضرتك دكتور كيف ترى خطوة رفع دعوة امام محكمة القضاء الادارى فى بريطانيا فى هذه القضية
د/أيمن سلامه :يعنى هذه خطوة مهمة اذا ثبت فعلا لدى السلطات المصرية ونحن دولة مستقلة ذات سيادة ونحن دولة حرة لنا الحق فى طرق مثل هذه الطرائق او هذه نتوسل بمثل هذه السبل اذا كانت فعلا هناك مزاعمادعاءات مصرية حقيقية لها سند من الواقع ومن القانون ان هناك تباطؤ وتكاسل وعدم تعاون مفترض ومرتقب ومتوقع من السلطات المصرية تجاه السلطات البريطانية ولكن حتى نكون امناء فى القول احنا لابد ان احنا نرجع الى اسابيع قليلة صدر بيانات رسمية من الخارجية البريطانية من اسابيع بان السلطات المصرية تباطأت ولم تعطينا اى بيانات او مطالبات قانونية محددة وبارقام موثقة حتى نستطيع فى بريطانيا ان نجمد بدأتا لان ما بيحصلش استرداد
مروة الشبراوى : يمكن حضرتك ذكرت اسباب هذا التباطؤ ولكن يعنى ماذا لو كنا اتخذنا الخطوات التى علينا اتخاذها ورفضت الدولة الاخرى التعاون معنا فى هذا الملف كيف يجب علينا ان نتصرف فى هذا الموقف
د/ايمن سلامه:الدول لاتستطيع ان ترفض
مروة الشبراوى : اذا افترضنا هى بالطبع تابعة
د/ايمن سلامه:لألأ يعنى
مروة الشبراوى : لاتفاقية معينة
د/ايمن سلامه:يعنى سيادتك
مروة الشبراوى : وعليها الالتزام ببنودها اذا ما رفضت
د/ايمن سلامه :هناك فى محكمة فى (لاهاى) فى هولندا اسمها
مروة الشبراوى : محكمة العدل الدولية
د/ايمن سلامه :غير العدل لان ممكن محكمة العدل الدولية ترفض بريطانيا ترفض ولاية المحكمة يعنى ممكن مصر تتقدم وزى ما سيادتك قلتى تقدم شكوى والنزاع القانونى منها لان هو نزاع قانونى من مصر امام محكمة العدل الدولية ولكن المحكمة لا تستطيع ان تفصل فى اى نزاع دولى ما بين الدول الاطراف فى نظام المحكمة واطراف ايضا فى الامم المتحدة الا بموافقة اطراف النزاع مروة الشبراوى : نعم
د/ايمن سلامه:لكن فى طريقة اخرى محكمة التحكيم الدولية الدائمة هى محكمة تجارية هى محكمة تحكيم واجراءاتها اسرع احسم واسهل فى الفصل وهى
مروة الشبراوى : هل هى خاصة بهذه الامور الاقتصادية والأ موال والتهريب
د/ايمن سلامه :يعنى علشان نكون امناء فى القول
مروة الشبراوى : نعم
د/ايمن سلامه :اى نزاع دولى ما بين الدول
مروة الشبراوى : بيبقى على اموال
د/ايمن سلامه :لأ فى نزاعات على الحدود فى نزاعات قانونية ولكن اى نزاع فى النزاعات الدولية ما بين الدولة هناك ست وسائل معروفة محددة سته هى الست وسائل السلمية لتسوية ذلك النزاع منصوص عليها فى ميثاق الامم المتحدة فى المادة رقم (33) وأول وسيلة هى المفاوضات سواء كان نزاع تجارى اقتصادى بحرى مائى جوى دولى حدودى منهوبات نقوص عن التزاما بريطانيا او غيربريطانيابتجميد ثم استرداد الاموار اول وسيلة هى المفاوضات قبل القضاء الدولى وقبل التحكيم لماذا المفاوضات هى الوسيلة لان المفاوضات هى الاسرع والانجز وفى معظم النزاعات الدولية ما بين دول ومنظمات دولية كانت المفاوضات المباشرة ما بين طرفى النزاع هى الوسيلة الافعل والاحسن هناك ايضا غير المفاوضات هناك ايضا التحقيق لجنة تحقيق بين الدولتين هناك التوفيق هناك ايضا مساعى حميدة هناك ايضا ما يمسى بالوساطة دولة او اشخاص اومنظمة دولية تتوسط ما بين مصر وان افترضنا الدول التى ترفض طب كل الوسائل دى استنفذت فى وسائل دبلوماسية قضائية وهما اتنين يا افندم حتى نكمل الست وسائل اما القضاء الدولى وهو قضاء وحيد اللى سيادتك اشرتى اليه اللى هو محكمة العدل الدولية فى (لاهاى) فى المملكة الهولندية يا اما تحكيم كما لجأنا ما بيننا وبين اسرائيل فى تحكيم طابا اللى صدر الحكم باحقية مصر فى (طابا) فى 1988
مروة الشبراوى : واستعدنا معها الكرامة المصرية واتمنى ان يكون فى هذا الملف كافة الخطوات التى يجب علينا اتخاذها لاستعادة الاموال المنهوبة اولا وايضا لاستعادة كرامة الوطن كافة فى نهاية الحلقة باشكر دكتور ايمن سلامه استاذ القانون الدولى العام شكرا لوجود حضرتك معانا يا دكتور
د/ايمن سلامه :اهلا وسهلا
مروة الشبراوى : وباشكر متابعتكم مشاهدينا والى اللقاءفى حلقة اخرى من برنامجكم اتجاهات .