ملفات خاصة

عبد اللطيف المناوي: أيها السادة مساء الخير وضعت أجهزة الأمن الإجابة عن مجزرة القديسين وأجابت على السؤال الذى أرق المصريين طوال الأسابيع الثلاثة الماضية وكاد أن يعصف بالوطن من فعلها ؟ قال وزير الداخلية أنه تأكد بالدليل الدامغ تورط تنظيم جيش الإسلام الفلسطينى المرتبط بتنظيم القاعدة فى تفجير كينسة القديسيين بالأسكندرية ليلة رأس السنة السيدات والسادة مصر لن تتسامح مع من يحاول المساس بوحدة أبنائها هكذا قال الرئيس مبارك اليوم وأكد أن العمل الإجرامى الأثم وحد المصريين جميعا فى مواجهة الإرهاب ودق فى عقولنا وضمائرنا جرس الإنذار من جديد كى نتذكر أن مصر كانت وسوف تظل مستهدفة نحن فى الأسكندرية نطرح العديد من الأسئلة التى تحتاج إلى إيجابة لماذا تستهدف يد الإرهاب أمن مصر وسلامتها ؟ ولماذا يستهدف جيش الإسلام الفلسطينى أمن وسلامة مصر مع ما لمصر من علاقة مع قضية فلسطين ؟ وما علاقته بتنظيم القاعدة ؟ والسؤال المهم هل إدانة تنظيم جيش الإسلام الفلسطينى تعنى إدانة الفلسطينيين جميعا ؟ وما علاقة هذا التنظيم بحادث الحسين ؟ وما مدى مسئولية أنفاق غزة عن هذا الحادث ؟ وكيف يمكن تأمين الحدود والأمن القومى المصرى ؟ السيدات والسادة نفتح اليوم ملفا خاصا معنا اللواء الدكتور محمود خلف الخبير الإستراتيجى والمستشار بأكاديمية ناصر العسكرية العليا ودكتور سمير غطاس مدير مركز مقدس للدراسات الإستراتيجية وسوف ينضم إلينا بعد قليل من بيت لحم السيد ناصر اللحام رئيستحرير وكالة معا الإخبارية أهلا بكم أسمحلى أسمع من السيد اللواء خلف فى البداية خطاب الرئيس اليوم والتأكيد على مفهوم الأمن القومى مرة أخرى والتأكيد على أن يد مصر طائلة للإرهاب أيا كان سواء فى الداخل أو فى الخارج إنطباعتك الرئيسية عن الخطاب فى البداية ؟
لواء/ محمود خلف : هو خطاب السيد الرئيس النهاردة الصبح الحقيقة رسم بوضوح شديد جدا إستراتيجية مصر المستقبلية للتعامل مع الإرهاب والتعامل مع فكرة العبث بمصر وأمنها وسلامتها هو الحقيقة بعث رسالتين واضحتين كخلفية لهذه الإستراتيجية الرسالة الأولى وهى الحقيقة نركز عليها لأن الرئيس قال أن هناك بعض من الدول هاجمت أفغانستان ولم يسمها ولكن واضح وهاجمت العراق
عبد اللطيف المناوي: لكن مش إيطاليا هى اللى هاجمت أفغانستان
لواء/ محمود خلف : وكان السبب إن هما بيدافعوا عن أمنهم القومى الحقيقة الجديد فى الأمر أن الرئيس قال بوضوح وبنبرة واضحة تحمل التحذير بأن مصر ليست أقل منهم بمعنى أن الذراع الطويلة لمصر تستطيع أن تطول من يفكر بالعبث بأمن مصر لأن طبعا جميع العمليات الإرهابية يعنى كلها بطبيعة الحال التخطيط والتفكير والتمويل أيضا بيتم وكل يعنى الترتيبات من خارج الدولة وبالتالى بيتم التعاطى مع الهدف وتخريبه من خلال عناصر تخريبية من هنا كانت الرسالة الأولى علشان يتيقظ الجميع لهذا الأمر الجزء الثانى أو الرسالة الثانية الهامة أيضا وهى رسالة موجهة للأطراف الداخلية داخل مصر حسم هذا الأمر أن الدستور والقانون وأن الدولة سوف ترد بعنف على كل من يحاول أو يحرك يعنى ليست محاولة فقط لأن أو أن يحرض فئات الشعب بعضها على بعض لإستهداف التماسك الوطنى المصرى أللى هو جوهر الأمن القومى المصرى الرسالة بشقيها ذهبت فى هذا الإتجاه فى إطار أن العنوان الكبير أن الحرب ضد الإرهاب مصر سوف تهزم الإرهاب وتقطع دابره داخل الجمهورية وخارجها
عبد اللطيف المناوي: خطاب الرئيس كان واضح تماما وقوى فى هذه المسألة ويؤكد على أمن مصر القومى هذا الموضوع سوف نتحدث فيه تفصيلا فى مرحلة لاحقة من الحوار ولكن الجزء الأول من الحوار سوف نتحدث فيه عن ما تم كشفه اليوم حول كينسة القديسيين وقد تكون هذه ليست المرة الأولى دكتور سمير غطاس الذى يتم فيها الحديث عن جيش الإسلام الفسطينى فمن قبل كان الحديث عنه وقد تكون هذه المرة الأعلى صوتا السؤال فى البداية بشكل موجز وواضح فى نفس الوقت من هو هذا الجيش ؟ من هم هؤلاء ؟
د/ سمير غطاس: أولا يجب القول بأن جيش الإسلام ليس حالة فردية فى قطاع غزة هناك عدد من التنظيمات الذى ظهرت بعد الإنقلاب العسكرى التى قامت به حركة حماس فى قطاع غزة تتماثل جميعا مع تنظيم القاعدة على الأقل فكريا هناك جند الله تنظيم جند الله وهناك جيش الأمة وهناك سيوف الحق هناك جلجلة وهناك جيش الإسلام جيش الإسلام هو حالة كانت موجودة منذ 2006 تماثلت فى ابداية مع حركة حماس يقودها واحد من أسرة دغمش وهى عائلة كبيرة موجودة فى منطقة غزة كانت جزءا من حركة أسمها اللجان الشعبية أنشق عنها ليؤسس جيش الإسلام كان أحد مساعديه المهمين شاب يدعى أحمد مظلوم يكنى بخطاب المقدسى تلقى تعليمه الدينى فى أحدى المدارس الدينية فى باكستان ثم عاد إلى قطاع غزة ليكون منظر لهذا التنظيم هذا التنظيم كما قلت كانت أحد عملياته لأن اليوم للأسف الشديد المتحدث بأسم الحكومة فى قطاع غزة قاتل لا يوجد لدينا تنظيمات للقاعدة وأن كل سلاحنا موجه نحو العدو الإسرائيلى أبرز عمليات قام بها هذا التنظيم فى البداية فى شهر مارس عام 2007 أختطف جيش الإسلام الصحفى البريطانى الان جونسون حماس كانت تعرف منذ البداية أن جيش الإسلام هو الذى أختطف الصحفى البريطانى للتدليل على علاقة هذا الجيش وتماثله مع تنظيم القاعدة أنه طلب للأفراج عن الان جونسون الإفراج عن أبو قتادة المعتقل فى بريطانيا وعن ساجدة العراقية المتهمة والمتورطة فى التفجيرات التى وقعت فى فنادق فى عمان وهما شخصين لا علاقة لهم بالقضية الفلسطينية ليس فلسطينيين ليس مأسوريين لدى جيش الإحتلال الإسرائيلى أبو قتادة فى لندن وساجدة كانت فى الأردن وهذا يثبت مدى إرتباط هذا التنظيم وعلاقته بالقاعدة على الأقل فى التماثل الفكرى الذى لا يخفيه أيا من هذه التنظيمات
عبد اللطيف المناوى/ هل العلاقة علاقة تواصل حقيقية أم أنها علاقة مرتبطة بقاعدة فكرية واحدة ؟
د/ سمير غطاس: الموضوع معقد للغاية لأنه لا يوجد تنظيم فى قطاع غزة يستطيع أن يصرف على نفسه نتيجة ما نعرفه جميعا أن قطاع غزة فقير وفى ضائقة إقتصادية وفيه حصار إقتصادى إسرائيلى و لايوجد تنظيم صغير مهما كان صغره يستطيع أن يشترى سلاح للحركة لكل متطلبات أى تنظيم ما لم يكن معتمدا أما على تنظيم أكبر أم أو على تمويلات خارجية وبالتالى بالتأكيد أن هناك تمويلات خارجية كل هذه الحركات التى أشرت إليها مثل جند الله وجيش الأمة وسيوف الحق وجيش الإسلام كلها بدأت كحركات سلفية لكنها إنتقلت مما يسمى بالسلفية إلى السلفية الجهادية وأبو محمد المقدسى فى الأردن هو الفيلسوف أو المنظم الأكبر لهذه الحركات الجهادية ولذلك الإتهام لهذا الجيش جيش الإسلام بمتهم كما ورد فى تصريح لناطق رسمى من الأجهزة الرسمية المصرية بالأسكندرية أن هناك حركة سلفية قوية لا تؤمن بالعنف ولكن هناك بعض أفرادها كما أوضح البيان كان قد دخل إلى غزة أنا هنا أريد أن أفتح قوس لأقول أن هذا المتهم ليس الوحيد ولا الأول الذى دخل إلى غزة هناك خالد مرتضى وهناك أحمد صديق وهم من كبار قادة الجماعات المتطرفة فى مصر الموجودين فى غزة الأن تحت المظلة الأمنية لحركة حماس
عبد اللطيف المناوى/أود أن أستمع من السيد ناصر لحام أهلا بيك سيد ناصر تسمعنى ؟
السيد/ ناصر لحام : نعم أسمعك
عبد اللطيف المناوى/ أنا أعلم أن صحفيكم فى غزة قد التقوا بالفعل بعدد من قيادات جيش الإسلام فيما سبق وأظن أن هناك كانت محاولة من أحد صحفيكم اليوم أود أن أستمع منكم وأنتم الأقرب إلى هذا المكان وإلى هذه المجموعات كيف تقرأون أنتم هذا التنظيم ؟ وما هى ردود الفعل التى لمسها صحفيكم عندما ألتقوا بيهم ؟
السيد/ ناصر لحام :يعنى الحقيقة كانت المفاجأة كبيرة على صعيدنا كصحفيين وكانت على صعيدهم التنظيم وحتى الرد غير موفق عاداتا هم خطباء مفوهين يستندون إلى القرأن الكريم وإلى اللغة الفصحى فى الإيجابات اليوم كان النفى غير مفهوم يعنى النفى يدل على تلقائية قالوا نحن لم ننفذ العملية ردوا على وزير الداخلية المصرى لكننا نبارك هذه العملية وبالتأكيد أى شخص يقرأ هذا أما أن يعتبر أن هذا التصريح وقاحة مبالغ فيها أنك تبارك تفجير كنيسة فيها مصلين مسيحيين ولكن لا تتبنى أو أنها ليست فى مجال علمك ولا تخصصك من وجهة نظرى هناك عدة حلقات هناك عدة نقاط من هنا من داخل فلسطصين أرى العلاقة متوترة بين جيش الإسلام وبين مصر منذ عدة أشهر هنك توتر خصوصا فيما يتعلق توتيرات ميدانية تتعلق بالتنقل خصوصا الإتهام بأنوا كان هناك إطلاق صاروخ من سينا بإتجاه إيلات إسرائيل قامت بإغتيال محمد النمنم وكان هناك توتير شديد جدا فيما يتعلق بالعمل داخل سينا أو عدم العمل داخل سيناء هذا يقودنا إل نقاط مهمة من وجهة نظرى وهى العلاقة مع مصر الجيش الإسلامى يعتبر من حقه العمل داخل مصر بدون رقيب أو حسيب مراسلنا كان من الصحفين النادريين الذى ألتقى بأبو عمر الأنصارى قبل سنتين ولكن بعد أن تم إغتياله لاحقا بعد سنة ونص عرفنا أن أسمه الحقيقى إسلام ياسين 38 عاما قال كل الأراضى أرضنا ولا نطلب أذن ولا ترخيص من أحد لنقوم بأى عمل عسكرى وهذا ينطبق على جميع الأراضى ومن بينها مصر إذن هم لا يعترفون بإتفاقيات لا أمنية ولا سياسية النقطة الثانية العلاقة مع حماس العلاقة متوترة مع حماس صحيح أن ممتاز كان من أصل فتحاوى قبل أن يتزعم لكن هؤلاء كانوا لا يملكون مال ولا سلاح هم الحقيقة من أختطفوا جلعاد شاليط لكن بحماية أمنية من حماس ومنذ ذلك الوقت إلى غاية الأن تحت حماية أمنية لحماس هذا ليس سر فى قطاع غزة حماس هى التى تستطيع أن تحدد هناك شخص قابلنا كان ملىء جسمه بالرصاص من حماس أثناء معارك وبالفعل كانت هناك محادثات حماس قالت لهم بالحرف الواحد ليس عندنا فقاموا بتصدير عملياتهم إذنا كان ممنوع عليهم العمل داخل غزة والعلاقات وثيقة بين جيش الإسلام وحماس لم تنقطع هناك حاجة بأن يكونوا على الخريطة فذهبوا منثلا خارجا ثم العلاقة مع المسيحيين هم لديهم موقف نحن فى وكالة معا سألناهم علاقاتهم مع المسيحيين؟ قالوا نحن نفرق بين الجواسيس الذين يضرون بالأمة الإسلامية وبين الذين يأتون لخدمة الأمة
عبد اللطيف المناوي: فيما يتعلق بالمال
السيد/ ناصر لحام : لا يأتيهم مال سياسى كان يرهانون على الشيخ عبد الله موسى الذى قتلته حماس فى مسجد رفح راح الشيح عبد اللطيف موسى إذنا لا يوجد لديهم مال المال سيكون تمويل ذاتى من داخل قطاع غزة لا يوجد مال وحين سألناهم عن علاقاتهم بالقاعدة ؟ علاقة وجدانية معنوية وليس علاقة مادية وهذا يدل على أن هناك سوء إتصال وفقر فى الإتصال بينهم وبين القاعدة مركزيا ثما أهم شيىء فى هذا الموضوع هو الحديث عن ماذا تريد هذه الجماعة ؟ أنا من وجهة نظرى يبقى هامش واحد يعنى هيجمع المحللون الأن أنوا جيش الإسلام لا يمانع بالعمليات بالشكل هذا لفت إنتباهى قضية واحدة من باب أمنى ومن باب سبق إعلامى أولا أن معظم عملياتهم بقطاع غزة لم يمت فيها يعنى بمعنى أخر تضربوا أرابجيه على مقهى أنترنت وهو مسكر الأن لم يتورطوا فى قتل أحد لماذا إذا كان فعلا تفجير للكينسة والتدخل فى أمور الأقباط وتهديد الأمن القومى المصرى وكأن الفلسطينيين ليس ما عندهم أعداء متصالحين مع أنفسهم ومع كل العالم ضل علينا مصر والأقباط كأن ليس لدينا أعداء أنا من وجهة نظرى أن هناك لعب فى عملية الإتصال هناك جهة ليست فقط هم هؤلاء الشبان الذين معظمهم من كتائب عز الدين القسام أيام السلطة ما كانت فى غزة ليس هؤلاء الشبان دخل عنصر تنظيم سياسى مال سياسى ونقلهم إلى مصر للقيام بهذه العملية
عبد اللطيف المناوي: طيب يعنى أنت أجبت على العديد من الأسئلة نشكرك على هذه الإجابة الوافية ولكن فى نقطة أنا عاوز أقف أمامها أنت تحدثت على أن هناك تم شكل من أشكال الإتفاق الضمنى أو الإتفاق المعلن بين الطرفين بين حماس وبين جيش الإسلام على أن لا يكون هناك عمليات لجيش الإسلام فى داخل غزة هل دا تحليللك أم هذه معلومات ؟ السؤال الثانى
السيد/ ناصر لحام : تحليل ومعلومات يعنى مثلا من عملياتهم كان إختطاف الان جونسون إختطاف الصحفى كان أعلنوا أنهم حاولو أن يغتالوا جيمى كارتر فجروا بعض المدارس الأمريكية ومسيحية ومقاهى النت لكن لم يصلوا إلى مستوى بإستثناء عملية شاليط اللى هما لاحقا قالوا أنو حماس وكتائب عز الدين القسام أخذته عنوة وإن هو الجندى بتاعنا لكن هما أخذوه الواضح تماما فى الإتفاق الأخير أنوا حماس ما كانت بتعانى من مسألة ضبط إطلاق الصواريخ كانت هناك قضية صارمة تبنت بعض كتائب التوحيد أو الجهاد أو المجموعات السلفية تبنت إطلاق الصواريخ فى الأسابيع الماضية ضد إسرائيل إسرائيل قالت سنرد بكسر العظم سنرد بضربة ساحقة حماس جمعت الفصائل المعلنة والمجوعات غيلا المعلنة وقالوا أنها توقفت الصواريخ فتوقفت كيف توقفت ؟ أما بالضبط أو بالإتفاق واضح تماما أنوا ما كانت هناك حملات إعتقال والمطاردات من جيش الإسلام أو لغيرها للشباب اللى بيحاولوا يبحثوا عن متنفس للجهاد لكن لا يجدوا لذلك أنا أتوقع أنوا حماس ما بديها أنوا حد يعمل عمليات من أرضها والسلطة ما بدها حد يعمل عمليات من أرضها الأن أسهل شيىء تصدير العمليات إلى مصر أو سيناء
عبد اللطيف المناوي: سؤالى هنا فيما يتعلق بمسألة بالسيطرة والإدارة فى غزة هل ما ذكره أستاذ ناصر لحام الأن يمكن أن نتأكد أنوا هذا هو بالفعل أنوا هذا هو الواقع إن حماس مسيطرة على كافة الوسائل المختلفة؟ هل ممكن القول أن هناك فصيل ما إسلامى حتى حدوده أو مدى تطرفه يمكن أن يكون خارج ولاية حماس ؟
لواء/ محمود خلف : من المستحيل أن تكون هناك أى حاجة خارج سيطرتهم مساحة غزة كلها منطقة محدودة شريط محدود هم قاموا بإنقلاب للسيطرة على الحدود بالكامل المسائل هادية حتى لما بيقوموا بعمليات داخل غزة أسانسير فاضى أو العربية مفيهاش حد أو مقهى الإنترنت المقفول يعنى نقول شكل أيه ؟ أنشطة تحت السيطرة لا يمكن أبدا الحاجة الأهم ما الأنفاق موجودة والأنفاق تحت سيطرت حماس يعنى لا يمكن أبدا بأى حال من الأحوال المنطقة أصلا من بعد منطقة رفح أو شرقا فغربا من رفح إلى منطقة خط التماس مع الحدود المصرية مش مقبول أبدا أنوا منطقة الحدود دية دى معروف أنوا منطقة الأنفاق مسيطر عليها من جهة حماس بالإضافة أننا نعلم جميعا أنوا حماس هى اللى بتاخد منها الضرايب أو الرسوم هى اللى بتسيطر على الأمر كله فعملية عدم مسئولية حماس ليست مقبولة بالإضافة أنها تتحدث عن نفسها أنها حكومة يعنى لو تركنا الأوضاع على الأرض لو قسمنا الأوضاع على الأرض وتحدثنا على ما هو يتحدثون عليه وأن هنية يطالب أن الولايات المتحدة تتفاوض معه ويتحدث يعنى كلام كبير وأنوا هما حكومة ويتحدث على أن هناك وزير خارجية ووزير كذا حكومة ووزراء كيف يستقيم هذا الأمر وهما فى نفس الوقت ليسوا مسيطرين ؟ هما مسيطرين مسألة العلم أو لا العلم أنا لآ أتصور أن يكون لهم علم وبعدين الإضافة اللى بنستنتجها من الأخ لحام وهو يتحدث هو يتحدث عن المال السياسى لأن المال السياسى لم يدخل غزة ولم يدخل قطاع غزة دون علم حماس بأى حال من الأحوال نظرية الأرهاب ذاتعا بتتم مثلا فى دولة رئيسية عندها الفكرة الرئيسية عندها تنفيذ هدف ما ممكن يبدأوا يستخدموا دولة أخرى تانية بتتم فيها عملية نقل الأموال توضيع الخطط اللى هى ما قبل التنفيذ ثما الوصول إلى الدولة الهدف ففى دولة خلف تكلم الأمور دا فى كل جهاز إستخباراتى يمتلك يعغنى ما نقدرش نقول أى جهاز إستخباراتى يمتكلك الإمكانيات والإتصالات والفهم أنوا هو على الشبكة العنكبوتية بدءا من قيادات حماس حتى خالد مشعل إلى قطاع غزة إلى العناص الموجودة اللى هى عناصر أمنهم إلى أن يتدفق هذا المال السياسى وهى المسألة أنوا حماس بتدير الأمر كما لو أنوا أيه ؟ لها يعنى على علم بالموضوع
عبد اللطيف المناوى/أنا عندى سؤال أظن أنه بيتبادر إلى ذهن أى حد ما هى الفائدة المرجوه لحماس من غض الطرف إن لم يكن دعم لمثل هذه العمليات فى مصر ؟
لواء/ محمود خلف : سؤال حضرتك سؤال مهم لأنوا هو نفسه يوضح مش مسئولية حماس اللى هيتصور أنوا حناس هتتحرك أو اللى هيقول لأ وأه حماس غير طهران يبقى كلام يبقى كرم مش مظبوط عبر سوريا يعنى مثلا مساءل المصالحة اللى رايحة جاية اللى مصر تنبأت بهذا الأمر وقالت لما تبقوا تتفأوا مع بعضيكم يبقى نخش فى الموضوع لأ طبعا دا الإستخبارات الإيرانية هى التى تحرك حماس وتحرك حزب الله وفيه يعنى شكل اللى يبص هنا ويبص هنا يلاقى القضايا بتسير فى إتجاه واحد طبعا الإستخبارات الإيرانية ورسالة الرئيس كانت واضحة بهذا الشأن يعنى كان المعنى واضح أنوا المسائل خارج الحدود لأنوا لازم نفهم فى النهاية من المستفيد ؟ هل جماعة جيش الإسلام ؟ أو لأ مش هو دا المستفيد ما هو الهدف الإستراتيجى ؟ أصل هو فيه القلق أكثر من هو تفجير كينسة القديسين أو حادث الحسين أو الحوادث التى حصلت لأ المسألة أيه ؟ وهى بانت فى بيان الرئيس أو فى خطابه النهاردة إلهاء مصر عن دورها يعنى فيه هدف إستراتيجى يعنى معروف نقول فيه إحتقان طائفى دا موجود فى مصر فبيتم إستغلاله اللى هو أيه إحداث الوقيعة وطعنها لأنوا مستهدف التماسك الوطنى هو دا المطلوب مثلا لا تبقى مركز على الدور الإقليمى عنى فيه شقين مصر لها دور فى البيئة الخارجية ولها دور فى البيئة الداخلية اللى هى لازم يبقى فيه إستقرار فى مصر ينتج لنا الأمن الذى يسمح للدولة والحكومة الإنطلاق فى التنمية الإقتصادية والتنمية الإجتماعية يبقى غير مراد لمصر أن تكون قوية فى الداخل وبطبيعة الحال ينعكس على دورها بالخارج خلينا نقول الترتيبات الإقليمية التى تتم فى المنطقة سواء موجودة مع إيران ومع الدول أحنا لا نستبعد العلاقات الدولية نقول دى دولة صديقة ودى دولة لأ فيه ترتيبات إقليمية هذه الترتيبات الإقليمية بتتم لصالح الأطراف الأقليمية مصر متنبهة تماما لهذا الأمر وإن هذه الترتيبات فى النهاية لا يمكن أن تتم إلا إذا كانت مصر مشغولة فى أمرا أخر دا الهدف الكبير وله إرتدادات يعنى دا هدف ماكر اللى هو إختيار الهدف اللى هو كينسة القديسين ليلة عيد الميلاد ومعروف طبعا الجو العام اللى هو هيبقى موجود الجو الدينى الجو الروحانى فرحة أخواتنا الأقباط بالعيد كل المسائل دى هذا التفجير بيتم مش علشان يموت 20 أو 25 ليس أنوا طبعا كانوا بيتصوروا أنوا المسائل ممكن لولا المفاجأة بالنسبالهم وليست مفاجأة لينا لأنوا طبعا الأخوة الأقباط والمواطنين المصريين فى حقيقة الأمر إذا كان فى إحتقان لأسباب يمكن الحكومة ليها دخل بيها وأنا فى تقديرى دايما بقول أنوا التماسك الوطنى لأى شعب هو أهم وأخطر لو تفككت أخطر من القنبلة النووية تعال نشوف حالات التمزق اللى حصلت لأى دول أى دول تتمزق من الصعب جدا تعاد مرة أخرى
عبد اللطيف المناوي: أنا أعلم أنا دكتور ناصر لحام له تعليق على ما ذكر ولكن قبل هذا اسأل الدكتور سمير غطاس الأن وناصر لحام عندما سأله أحد الصحفيين المتحدث بأسم جيش الإسلام قالوا أهه نحن ننفى ولكن نبارك هذا السلوك وذلك الموقف هل هو بيتقف بشكل كامل مع مفهوم تنظيم القاعدة ؟ هل هو يتفق بشكل كامل مع أهدافهم المعلنة ؟ كيف تفسر أنت هذا الموقف ؟
د/ سمير غطاس:يعنى أولا هذه هى ليست المرة الأولى التى تتوجه فيها جماعات متماثلة مع القاعدة فى غزة بالتهنئة لجماعات فى القاهرة قامت أو فى مصر قامت بمثل هذه العمليات فى 2006 فى عملية دهب بإعتراف الذين توروطوا فى هذه العملية أنهم دخلوا إلى قطاع غزة تحديدا مخيم النصيرات وأنهم تلقوا تدريبات هناك وأعترفوا على أسماء الذين تلقوا منهم التدريبات وأخذوا شريحة 052 وهذه الشريحة يعنى شريحة داخل إسرائيل وأنهم تلقوا 1500 دولار وأنهم بعد تنفيذ العملية تلقوا تهنئة بالعملية فليست هذه هى المرة الأولى التى يباركون فيها مثل هذه العمليات وهذا الأسلوب ينسجم مع الإعلانات التى تصدر عن تنظيم القاعدة وأنا أعتقد أن مثل هذه التنظيمات الصغيرة زى جيش الإسلام رغم صغره والضربات التى وجهت إليه لأحتوائه من قبل حماس فى ديسمبر 2008 شنت حركة حماس حملة ضارية على مناطق سكنهم قتل 12 شخص وأعتقل العديدين ثم تركا ليرعى تنظيما صغيرا يكون أداء وهذا التنظيم الصغير بعض الأخوة يستبعدون أن يكون لهذا التنظيم دورا لكن هذه التنظيمات الصغيرة هى التى يمكن بالفعل يعنى تشغيلها من قبل أجهزة أمنية كبرى تلعب فى المنطقة الموضوع هو ليست هذه المرة الأولى هم مورطن فى عملية 22/2 حديقة الأزهر الأجهزة المصرية كانت قد ألقت القبض وكشفت النقاب عن خلية متورط فيها بعض الأجانب كانوا يستهدفون مناطق أخرى فى العالم كان أيضا جيش الإسلام هو الأداء أنا أعتقد أن جيش الإسلام فى هذه المرحلة هو أداء تستخدم كما تستخدم إيران تنظيمات كبرى فى المنطقة لصالحها وبالتأكيد البعض يعتقد أن هناك تعارض فيما يجرى بين الشيعة والسنة فيما يتعلق بتشغيل تنظيم زى تنظيم القاعدة لكن الحقائق تثبت أن أبن بن لادن كان موجود فى طهران أن العديد من قيادات تنظيم القاعدة كانوا موجودين بالقاهرة لما تم تشيلهم من قبل هذه الأجهزة أيضا الزرقاوى عندما أصيب تلقى العلاج فى مستشفيات طهران وليس بعيدا أنه يمكن أن يقال مثل هذه التنظيمات تعمل من الباطن لصالح أجهزة أمنية كيرى فى الخارج
عبد اللطيف المناوى/هنا فى يتعلق بالجزء الخاص بإيران تحديدا المسألة أظن أنها محتاجة تفسير لأن أحد الأسس الفكرية لهذا التنظيم أنهم بيعتبروا نفسهم ضد الشيعة
د/ سمير غطاس: ولكن هذا لا يعنى فى الأجهزة الأمنية لا يوجد إختلافات أيدلوجية الأجهزة الأمنية يوجد تشغيل جهاز المخابرات يمكن أن يتغطى لأن هناك تناقض فكرى
عبد اللطيف المناوى/ يعنى هنا علاقة تشيغلية وليست علاقة فكرية
د/ سمير غطاس: بالتأكيد ليست علاقة فكرية وبالتالى هذا التنظيم الصغير الحجم يمكن أن يستخد كأداء للتدريب للتجهيز للإتصال للتمويل إلى أخره كما نعلم جميعا كما أشرت أنوا أتنين من قيادات الحركات الإرهابية المتطرفة فى مصر لجأوا إلى قطاع غزة جزء من خلية حزب الله التى كانت موجودة موجودة الأن فى غزة وهربت عبر الأنفاق ودخلت إلى غزة خالد مصطفى موجود وأحمد صديق موجود ومعروف إن هما فى حمايات مثل هذه التنظيمات هذا التنظيم يعمل بالتأكيد تحت المظلة الأمنية لحركة حماس وأن حماس بعد قصف مسجد أبن تيميا فى شهر 8 من العام الماضى وقتل أبو النور المقدسى أعتقلت حوالى 1300 من جميع هذه التنظيمات ثما أفرجت عنهم وقالت أن هناك حوار فكرى بينهم هناك تطويع محاولة للتطويع هناك صدام صحيح بين حماس وبين هذه التنظيمات ولكن من أجل تطويعها
عبد اللطيف المناوى/ طيب خلينى أنقل سؤالى للأستاذ ناصر اللحام إضافة إلى تعليقك إذا رأيت إن أنت عندك تعليقات على ما طرح ولكن هناك أيضا تساؤل على ما أطرحه عليك هذا التنظيم كما أتفق بيننا جميعا تنظيم صغير جدا وأن هناك حملة ضارية وصدام ضارى حدث بينه وبين حماس وبين عدد كبير من عائلة دغمش قيادات التنظيم قتلت فى هذه الصدامات الجزء الأخر أن هذا التنظيم تنظيم فقير ولكن هناك مال سياسى كيف دخل هذا المال السياسى ؟ وكيف يمكن الإقتناع بأن هذا التنظيم بمثل هذه المواصفات قادر على العمل الذى يبدوا أنه عمل إرهابى منظم وكبير ؟ أتفضل
السيد/ ناصر لحام : أنا من وجهة نظرى هيك راح نقول بالتفاصيل خلط المحلى بالدولى بالأمنى بالسياسى بالمالى ومن وجهة نظرى كان فى هم أساسى عند حكومة إسماعيل هنية وحركة حماس أن تثبت للعالم أنه لا يوجد قاعدة فى قطاع غزة وهذا التابعة لحماس منذ سنوات لا يوجد قاعدة وبالتالى إنطلاقا من هذا كان هناك الشيخ عبد اللطيف موسى مرجع للمجموعات الجهادية السلفية فى قطاع غزة ببساطة حماس قامت بقتله فى منزله والمجموعة اللى معاه الأن من هو المركز ؟ أرادت حماس أن تكون هى المركز نقطتين النقطة الأولى معظم جيش الإسلام وهو جيش صغير معظمهم كانوا فى كتائب عز الدين القسام سابقا كتير منهم لماذا خرجوا ؟ لأنهم يعتقدون حماس رفعت راية الجهاد دربتهم جهزتهم أعدتهم ليضحوا بأنفسهم ثما أنتهى الجهاد لأنوا ممنوع إطلاق النار من غزة وممنوع العمليات فذهبوا لمتنفسات أخرى الأن يعد مقتل عبد اللطيف موسى قبل نحو سنتين برفح الأن حماس تريد أن تكون هى المرجع لهذه المجموعات دينيا وشريعيا هناك خلافات حادة جدا لن على صعيد العلاقة بين قيادة هذه المجموعات وقيادات عز الدين القسام هناك تقريبا حالة ودية طيبة يعنى ليست خلافية كان هناك بعض الخلافات أنا أتفق مع الدكتور غطاس عملية تطوير عملية ضم عملية إندماج لكن ليست عملية فى كمل حال من الأحوال الذى يحدث هنا فيما يتعلق بقضية المال السياسى بالمعدلات فيما يتعلق بالمال السياسى صحيح 100% مثلا عملية صارت فى الضفة الغربية فى الخليل قتل فيها مستوطنين مفيش جهاز أمنى مفيش حكومة ما بتقدر تعرف شو أللى بيصير فى بلدها الساعة 9 كانت أجهزة الأمن الفلسطينية معتقلين المجموعة التى نفذت العملية فى منطقة ليست تحت السيطرة الفلسطينية تحت السيطرة الأمنية الإسرائيلية ولو أرادت الأجهزة الأمنية الفلسطينية أن تعرف ماذا يحدث فى تل أبيب ؟ ستعرف إذنا حماس تعرف ما الذى يحدث فى قطاع غزة حاولت أحتوائه ومنعت العمليات فى قطاع غزة أنا تفسيرى مرة أخرى دخل المال السياسى فى الموضوع هل تستطيع القيادات والمجموعات الفلسطينية ومرة أخرى أنا بدافع عن الموقف الفلسطينى وبقول على الهواء مباشرتا ماذا يستفيد الفلسطينيين من تفجير كينسة ؟ ومن تخريب الأمن المصرى ؟ لذلك فى هذا الحديث هل تستطيع القيادات والتنظيمات الفلسطينية معرفة بالأدلة والإثباتات والبراهين والسرعة إذا لم تعرف أصلا من نفذ هذه العملية ؟ إذا كان خرج من غزة أو له ضلوع فى غزة نعم تستطيع وبالتالى لأن أمن مصر هو أمننا كلنا ولأن أمننا هو أمن كل مواطن مصرى وهوا الشارع المصرى هو هوا نضالى يختلط الوضع الأمنى بالسياسى بالمالى علينا فورا أن لا نترك الأمر للتحليل وأن يكون هناك إيجابات إذا ليس الليلة فغدا صباحا وهنا أتفق مع سياد اللواء
عبد اللطيف المناوى/ هل بتتوقع إن حماس تستجيب إلى ذلك الطرح اللى ممكن أيضا أن يكون متفق عليه قدرتها على السيطرة على القطاع قدرتها على المعرفة قدرتها على أن تعلم خبايا الأمور فى قطاع غزة وأن تتبنى مثل هذا الطرح لتصبح الأن على لسان ناصر لحام اللى بيقول فيه إن من مصلحة الفلسطينيين أن تبدى حماس تفاعلها وأن تقدم معلومات بالفعل حول هذا الموضوع هل تتوقع أنوا دا يحصل
لواء/ محمود خلف : للإيجابة على ناخد تفسير هل من مصلحة فلسطين عموما ما فعلته حماس من إنقسام وما تفعله وما سوف تفعله؟ بشكل عام الأول يعنى عملية الإنقسام كل ما يحدث وتخريب قطاع غزة هل كل ذلك من مصلحة فلسطين ؟ لا يتحدث أحد ولا أتصور أحد أنوا حماس قاراها فى أيدها فى أى شيىء بأى حال من الأحوال لا يوجد لها قرار فى هذا الأمر فيه نقطة أثرتها النقطة دى مهمة هل كل اللى عندهم عقيدة لازم هيكون متماسكيم مع اللى معاهم فى نفس العقيدة ؟ لأ فى هذا النوع من الصراع خلينا نقول هذه اللعبة الشيطانية موضوع الأديان وموضع العقائد كل دى فى النهاية خالص مجرد تغطية لأنوا من باب أولى إذا كانت هى جزء من عملية جيش الإسلام والسيفين والكلام اللى هما بيقولوه الأول يتصارعوا ضد إسرائيل إذا كانت حماس قالت ممنوع العمليات فلماذا أنصاع إلى هذا الأمر؟ يعنى إذنا هذا موضوع خط أحمر بالنسبة لحماس أنا بأوكد على نقطة أيه ؟ الأيدلوجية أو إن هما أيه ؟ إسلام أصولى ومتشددين لأ هما بعيد هى لعبة وأنا مازالت مصر إذا جمعنا الخيوط كلها ومشينا عكسيا على مين الهدف ؟ وما الذى يحققه الأخ لحام بيقول دى قضية أحنا متفقين عليها أمن مصر من أمن الفلسطينيين أمن الفلسطينيين هو من أمن مصر دى مسألة ليست مطروحة وليست جذرية آمال من الذى له مصلحة ؟ فى الإخلال والعبث بأمن وإستقرار مصر المصلحة معروفة ومفهومة وحددت النهاردة فى خطاب الرئيس إتحددت يعنى الهدف امطلوب مش إلهاء مصر دول منفذين دول أدوات مدفوعين ليهم الأحر ومجبورين أن يفعلوا وعلى حماس أن تغمض عينيها يعنى مش هنسبق الأحداث ونتهمها إن هى اللى نفذت ولكن بكل تأكيد هى على علم وإن لم تكن على علم عليها أن ترحل عليها أن ترحل من حماس وتعيد غزة إلى السلطة الفلسطينية لأن هذا غير مقبول ويوم ما يبقوا عارفين لو دخلوا فى الخطاب بنبرته يعرفوان أن تلك الأمور لن يتم السكوت عليها لن يتم السكوت عليها بأى حال بعد اليوم مصر أكبر دولة عربية وأقوى دولة عربية وأقوى دولة فى الشرق الأوسط ولديها من الإمكانيات أنها تقوم بالحرب ضد الإرهاب ورد الرئيس أينما كام وأينما وجد رد يعنى
عبد اللطيف المناوى/ أستاذ ناصر تسمعنى ؟ أستاذ ناصر فى خطاب الرئيس اليوم كان واضح تماما وكما ذكر اللواء خلف الأن بأن مصر سوف تتخذ كل الإجراءات التى تمكنها من محاربة الإرهاب فى الداخل وفى الخارج سؤالى هو ما هى تصوراتكم أنتم فى فلسطين مما يمكن لمصر أن تفعله لحماية أمنها فى حدودها مع غزة ؟ ما هو التصور لمحاربة الإرهاب فى هذه المنطقة التى يتم فيها تصديره بشكل أو بأخرعبر أنفاق أو عبر أى وسائل أخرى ؟
السيد/ ناصر لحام : أعتقد بأ،وا هناك إجماع واضح تماما بأنوا هم الفلسطيميين الوحيد هو التخلص من الإحتلال وبالتالى سياسيا وأمنيا وفى كل ما يتعلق بهذا الموضوع لا يوجد من يجاهر على الأقل بهذا الموضوع بأنوا هذا نقطة خلاف عملية إستغلال أسم فلسطين والقضية الفلسطينة أيدلوجيا وفكريا وسياسيا وأمنيا يتم بكل السبل وهذا منذ 62 عاما وحتى اليوم عملية المتابعة وأنا من وجهة نظرى عملية المتابعة خصوصا فيما يتعلق بالميراث المصرى تاخد إهتمام كبير جدا تشير المراجع بأن إسرائيل لها غاية تجاهر بيها وكتبنا حةل هذا الموضوع هو أن مصر هى الأن هى آخر معقل للكرامة العربية والقوة العربية إذا تحطمت مصر بالحرف الواحد يقولون فى التليفزيون الإسرائيلى سكان الخليج هنود سوريا منشغلة وتغرق فى الورقة اللبنانية العراق تحطمت المغرب العربى ضاع الأن مصر مصر الأن معقل مصر ليست للمصريين مصر للعرب عملية الدخول الأيدلوجى بهذه الطريقة هل يمكن السيطرة عليها ؟ نعم هل يمكن ضبطها ؟ نعم هذه ليست أول محاولة ولا أخر محاولة هؤلاء الشبان الذين دخلوا أصلا فى البداية لأنهم يريدون مقاومة الإحتلال ثم تم تأجيرهم ثما تم تدخيلهم فى الصراع الوطنى ثم تم تدخيلهم فى الإنقسام الداخلى الأن هم محشدون مسلحون موجودون لديهم مرجعيات عن طريق الأنترنت لايوجد مرجعية سياسية ولا ثقافية يجب الوصول لهم يجب الوصول لهم وعدم تحشديهم ولا تعباتهم معنويا وسياسيا لأنهم بعد ذلك سينقلبون سواءا ضدنا أو ضد أنفسهم وسوف يضرون بأنفسهم ومن ضمن اللقاءات مع الجيش الإسلامى يقول إن العمليات التى تحدث فى غزة هى عملياتت سياسية بالدرجة الأولى هذا يقول أبو عمر الأنصارى إن كل العمليات التى تسمح فيها حماس أو التفجيرات التى نقوم بيها هى عمليات سياسية بالدرجة الأولى يقول إن المسيحيين بالنسبة لنا قسمين وبالتالى كان هناك نص الأهم والأخطر من ذلك على صعيد التنفيذ وقوة التنفيذ يقولون أن عنصرنا هو المباغتة بالنسبة لتواجدنا فأننا موجودون فى كل مكان لأننا لا نقبل أن نأخذ ترخيص من أحد وبالتالى فأننا نباغت ليستيقظ العالم على وجودنا ووجود المجاهدين فى كل مكان وبشكل مباشر أو غير مباشرإذنا هم يستخدمون المباغتة للتواجد الأن كيف يمكن تفسير الموضوع يمكن تفسير الموضوع من 3 زوايا هل يمكن السيطرة وخصوصا فيما يتعلق بهذا الموضوع سياسيا على هذه الجماعات والمجموعات ؟ نعم هل يمكن اليسطرة مهنيا ؟ نعم هل يمكن السيطرة نضاليا ؟ بأنهم موجودون شبان صغار قد يجندون شبان صغار جاهزون للموت لماذا يفجرون أنفسهم فى كينسة فى مصر ؟ إذنا العملية ميدانيا وسياسيا وماليا يمكن ضبطهم ؟ نعم إذا كانت الإجابة لا فويل لنا كفلسطينيين وويل للعالم منا نعم يمكن ضبط هذا الموضوع الأن فى عملية إحياء قضية المرجع الدينى أنا أريد أن أسأل سؤال وأنا أوجه كلامى للفلسطينيين القاعدة منذ 15 عاما هل بنت القاعدى مدرسة فى الوطن العربى ؟ هل زرعت شجرة ؟ هل شادت جسر ؟ هل بنت فصل دراسى واحد ؟ هل ربت يتيما واحدا بمعنى أخر أنا أخاطب أبناءنا الفلسطينيين القاعدة لم تبنى مدرسة ولم تزرع شجرة ولم تبنى جسر فقط هذا ما نحصل عليه لذلك نعم إعلاميا وسياسيا وأيدلوجيا وفكريا وأمنيا لأ هذه مسئوليتنا
عبد اللطيف المناوي: طيب وهنا بنقل للدكتور سمير غطاس هل تنظيم القاعدة وجيش الإسلام هناك إتفاق فى هذه المسألة الفكرية بينهم أنه لم يتم توجيه رصاصة واحدة منهم إلى داخل إسرائيل لم يتم إستهداف عمل نضالى واحد داخل إسرائيل هل هذا يعنى أنوا إسرائيل لا تأتى فى أولوياتها أم أن هناك إستخدام بشكل أو بأخر لإسرائيل لمثل هذه الجماعات ؟
د/ سمير غطاس: أولا هناك تناقض واضح ما بين الخطاب الإعلامى لتنظيم القاعدة وما بين سلوكها العملى على الأرض هى فى خطابها الإعلامى تقول أنها تستهدف الصهاينة والنصار أو الصليبيين على حسب تعبيرها عمليا هى لم تقم إلا بعملية واحدة فيه مونباسا تم تدمير أحد الفنادق وإستهدفت طائرة يعنى أخطأ السلاح الذى قذف بيها وأنا أعتقد أن هذه العملية نسبت إلى القاعدة خطأ وأن أحد الأطراف الأخرى هى التى نفذتها عدا عن ذلك فأنوا إسرائيل رغم مبالغتها العديدة فى الحديث عن القاعدة إلا أن القاعدة لم تحاول إجراء أى عملية داخل إسرائيل ضد إسرائيل نفسها وهذا يفسر بعدة تفسيرات التفسير الأول أن القاعدة تخشى إسرائيل من أن تستفذها فتقوم إسرائيل برد عملياتها عبر أجهزة الموساد وأزرعتها الأمنية التفسير الثانى أن هناك تواطؤ أننا سنعمل كلانا بالتقاطع ضد أعدائنا المشتركين فى العالم العربى لتوتير المنطقة التفسير الثالث هو أن هناك إختراق أمنى من قبل إسرائيل لهذه الجماعات وبالتالى تستبعد دائما إسرائيل الخطاب السياسى الذ يتحدث عن إستهداف إسرائيل وعمليا من الناحية العملية لا توجد أى عملية ضد إسرائيل حتى الجماعات الموجودة فى قطاع غزة بعض القليل أللى أٍشرنا إليه قامت بعمليات على الحدود فقط لكن أنا أريد أن أتحدث أنت سألت سؤال مهم للغاية الا تستطيع حماس أن تبط الوضع الأمنى فى هذه المسألة أن تلقى القبض على المورطين فى مثل هذه العمليات ؟ أنا أقول أنوا حماس لا ترغب كان أولى بحماس أن تسلم مصر أحد أعضائها الذى قنص الجند المصرى الموجود على الحدود وهو معروف بالأسم لدى حماس ولدى الأجهزة الأمنية ومصر طالبت بمحاسبته بإعتباره أخطأ بحق الجندى كان يقوم بحراسة الحدود لا ذنب له ترفض حماس تسليمه رغم أنها تعرف الجانى جيش الإسلام مورط فى 22/2 العام الماضى فى عملية الحسين بالأسماء ذكرت الأسماء المصريين الذين تسللوا عبر الحدود وموجودين فى قطاع غزة حماس تعرفهم بالأسم ولم تسلمهم الأسماء المورطة فى عملية دهب بالأسم معروفين موجود فى قطاع غزة ولم تسلمه حركة حماس السؤال لماذا ؟ رغم أن لا أحد يستطيع فى حماس أن ينكر أريد أن أفتح قوس لأقول أن منذ أسبوعين قصفت إسرائيل منطقة على الشريط الحدودى فقتل عدة أفراد منهم جثتين قيل أنهم غير فلسطينيين لم يتم التعرف عليهم من أى طرف فقالوا أنهم أتنين مصريين قدموا عبر الحدود ثم أكتشف أنهم يمنيين ملتحقين بمثل هذه التنظيمات وهذا ينفى تماما المزاعم التى تقول حركة حماس أنه لايوجد قاعدة لا توجد تنظيمات يوجد أفراد أبو عبد الله السورى كان قائد الجناح العسكرى لأبو النور المقدسى لجيش الإسلام وهناك عدد كبير ممن تسلل من جنسيات مختلفة حماس تعرف كل هذا تقدر ولا تريد لماذا لا تريد ؟ لسببين السبب الأولانى أنها تعمل من الباطن لصالح قوة إقليمية تريد أن توتر الوضع فى مصر كما هو متوتر فى كل المنطقة لأن المنطقة يعاد رسم خريطتها مرة تانية والمطلوب هو توتير الأوضاع وخاصة داخل مصر والسبب الثانى هو العلاقة إهتزاز مصر حتى تقبل بشروط حماس لأنهاء المصالح والنزول عند رغبة حماس والإعتراف بحماس كسلطة إذا إعترفنا بحماس كسلطة ضد السلطة الشرعية معناها أننا نعترف بإنقسام غزة وبفصل قطاع غزة وبالتالى فأن حماس بالتأكيد تعرف وتقدر ولكنها لا تريد للسببين اللى أشرت إليهم
عبد اللطيف المناوي: وبالتالى مصر لن تخضع لهذا الإبتزاز بشكل أو بأخر وأنه يبدوا على حماس فى هذه المرحلة أن تثبت مدى جديتها فى التعامل مع مصر فى هذا الموضوع ومدى جديتها فى ضبط الوضع
د/ سمير غطاس: ليس فى هذا الموضوع فقط عليها أن تسلم قاتل الجندى المصرى وأن تسلم كل المطلوبين للأمن المصرى والمورطين فى أعمال خارج قطاع غزة ليس ضد الإحتلال ولكن ضد مصر وضد أهداف فى مصر والعرب الذين دخلوا مورطين فى تنظيم القاعدة ويعملون فى الداخل عليها حتى تطهر الشارع الفلسطينى علينا أن نميز بدقة ما بين التعاون مع الفلسطينيين وبين الشعب الفليطينى الذى يقع هو أيضا تحت وطأة نوع من العمليات التى تسيىء للشعب الفلسطينى
عبد اللطيف المناوي: طب هنا النقطة الخاصة بفكرة الحدود بين مصر وغزة وموضوع الأنفاق الذى أثيرت حوله ضجة كبيرة ومازالت الضجة تشتعل من وقت إلى أخر السؤال هنا ما الذى يمكن لمصر أن تفعله فى المرحلة ضبط هذا المكان ضبط هذه الأنفاق ما الذى تتوقعه أن مصر تأخذ من إجراءت فى هذا التوقيت؟
لواء/ محمود خلف : لأ هى المسألة أتصور أنها مش هتكون مسألة الأنفاق لازم نفهم أ،وا الإستراتيجية المصرية واضحة أنوا لن يتم السكوت لأن أدوات مصر أدوات القوة التى لديها أدوات متدرجة لها مستويات متعددة تستطيع الوصول إلى أى مكان لأن هو واضح تماما أنوا النداء كان يعنى النداء الأخير وتحذير أخير ليهم لأن الأمن القومى المصرى يعنى أمتداده هو الشريط الجغرافى فى قطاع غزة ال 45 عرض أو 40 طول لن يمكن أبدا هذا الخط الأحمر أنوا مصر هتسمح أنها تحوله إلى مرتع إقليمى للرايح واللى جاى العملاء الإسرائيليين موجودين لا أحد ينكر لأنهم موجودين فى جنوب لبنان القرار نعلم أن القرار فى أيدى طهران التهريب من البحر يعنى ليست القضية الأنفاق الأنفاق دى يعنى مسألة متروكة أنا أتصور أنوا مصر فى المرحلة اللاحقة يعنى كمعاونة إنسانية عملية الغلق الكامل للأنفاق مصر قادرة عليها خلال مش عايز أقول ساعات يعنى إنما قادرة على غلقها ولكن كمساعدة للشعب الفلسطينى ولكن المسألة للصبر حدود ولا يمكن السكوت والإستراتيجية التى أعلنت واضح أينما كان وأينما وجد يعنى هذا القطاع سوف يشهد فى المستقبل إن لم تستوعب حماس هذا التحذير التحذير الذى صدر لها صباح اليوم ولم تراجع أنفسها وحساباتها أنا لا أتصور أنوا المسألة هتقف إلى حد الأنفاق المسألة ستكون أكثر بكثير وفاعليات داخل قطاع غزة لأن المسألة وصلت إلى حدود لايمكن السماح بيها
عبد اللطيف المناوي: السيد ناصر لحام إلى أى مدى من خلال قراءتك لحماس وقياداتها لى أمورها بشكل عام إلى أى مدى تتوقع أن تتجاوب حماس وأن تغير من موقفها مع ذلك التطور الواضح فى الموقف المصرى من التامل مع هذه القضية بشكل عام ؟
السيد/ ناصر لحام : والله أنا أتوقع أن يكون هناك أكثر من رد من حركة حماس سيكون الرد السياسى والرد الإعلامى وسيكون الرد من كتائب عز الدين القسام لها علاقات طيبة مع الجماعات الجهادية السلفية فى قطاع غزة وبالتالى لن تخسرها خصوصا فى هذه المرحلة التى قدمت فيها وعد لإسرائيل بأن لا يكون هناك إطلاق للصواريخ لأن أى إنقلاب من حماس على هذه المجموعات سوف تقوم هذه المجموعات بأطلاق صواريخ على إسرائيل وتستفز عش الدبابير فيكون هناك تبعات سياسية وأمنية كبيرة على حركة حماس لذلك أراهن أن يكون هناك ميدانيا علاقات طيبة بين الجماعات الجهادية وكتائب عز الدين القسام من الناحية السياسية أعتقد أنوا حماس على صعيد دبلوماسى سوف تشجب العملية وترفضها من ناحية إعلامية وتربوية ما يهمنى كإعلامى أنا أعتقد أنوا الكلام خطير ويجرح أكثر من السيف ويجب أن نعيد تحقيق أنفسنا نحن كفلسطينيين وكشبان عرب فى الدور فى التخريب عن الذات وما بين عملية النضال من أجل التحرر جميعنا نضع أيددينا على أفئدتنا خوفا مما يحدث فى تونس ومن أن تصبح تونس مثل العراق المشكلة أن لا نريد أن الشبان يقلدوا كل واحد زعلان من مراته صار يحرق نفسه واحد زعلان من الشرطة كتير حرق الشرطة يعنى هذا التقليد لايخلوا من الإبداع ثم الأهم فى هذ1 الموضوع من ناحية ثقافية وتربوية وإعلامية هو إن يا نبوس أحذية الحكام يا أما نضرب الحاكم بالحذاء يعنى مفيش حل وسط تحول الوطن العربى على قناة الجزيرة تحول أما شعوب ذليلة مقهورة تبوس حذاء الحاكم وأما شعوب مجنونة تضرب الحكام وأولادهم بالأحذية هل هذا نحن ؟
عبد اللطيف المناوى/هذا ما نتمنى أن نكون نحن الحقيقة دكتور سمير أنا هسألك فى نقطة أبو قتادة من القيادات الإسلامية التى طلب جيش الإسلام عندما أختطف الصحفى الان جونسون البريطانى بأن يتم أطلاق سراحه مقابل إطلاق سراح هذا البريطانى وأبوقتادة الذى عاش فى بريطانيا محميا بسمائها بأرضها بقانونها بل أنه حصل على جواز السفر البريطانى وهو مواطن بريطانى يعيش فى بريطانيا سؤالى هو الرئيس النهاردة فى كلمته تحدث عن تلك الدول الصديقة التى تدافع التى تهاجم الأرهاب والتى تطالب بحماية الأقليات بأن هذه الدول التى أعطت سماءا أمنة وأعطت غطاءا أمنة تلك ادول لتلك الجماعات السؤال هو إلى أى مدى هناك تغير كبير ممكن أن يحدث؟ إلى أى مدى إدراك فعلى لدى تلك الدول لإتخاذ قرارات أكثر قدرة وقوة على التعامل مع هذه الجماعات ؟
د/ سمير غطاس: أنه تحت غطاء حقوق الأنسان والديمقراطية ورعاية حق الأخر فى التعبير إستضافت العديد من الدول وخاصة بريطانيا الكثير مما تتعقبهم الأجهزة الأمنية فى كثير من الدول مصر وغيرها هؤلاء أقاموا فى بريطانيا وأقاموا قنوات تلفازية وقنوات وجمعيات عالمية إلى أخره ومن ثما تحولوا لاحقا إلى إزاء الدول التى إستضافيفتهم وهنا العديد من الدول أعادت النظر فى الذين أعطتهم حق الإقامة وأعطتهم حق اللجوء السياسى وأحتضنتهم وأقاموا فى كنفها أولا أنهم أستخدموا هذا الحق فى اللجوء السياسى والحماية التى شملتهم فى هذه الدول الأوروبية ليس فقط ضمن هذه الدول ولكن لتقليب ودعم قوى فى الدول التى لها علاقات يعنى مثلا القاعدة فى بلاد المغرب القاعدة فى بلاد الرافدين القاعدة فى جزيرة العرب كلها كانت تتلقى دعما إن لم يكن ماديا فدعما إعلاميا وتغطية من هذه القوى الموجودة فى بريطانيا أو أكثر من بلد أخر وهذا وضح تماما أنه يؤثر على هذه البلدان لكن أنها فى البداية لم تكن تستمع لأن النار كانت بعيدة عنها وضح تماما أن الدول الأوروبية بدأت تهتم بوضع هذه الأدوار التى أوتها داخلها عندما وصل النار إلى داخل بيتها عندما كانت النار بعيدة فى أطرافها وفى الشرق الأوسط وفى دول بعيدة كانت تعطى الديمقراطية وحوق الأنسان واللجوء السياسى أنهم مضطهدين فى بلادهم وإلى أخره نحن نريد أن نطبق القانون أيضا على الجميع ولكن نرفض أن تكون مثل هذه الدول غطاءا أمنيا تحت دعوة الديمقراطية وحقوق الأنسان لأن هؤلاء ليسوا مختلفين سياسيا ولا يستخدمون أدوات للإختلاف أدوات ديمقراطية كالحوار وحرية التعبير إلى أخره ويستخدمون القنابل والمصفحات والسيارات المفخخة والتفجير والإنتحاريين إلى أخره لخدمة أهداف لا أعتقد أنها تخدم لا الإسلام و لاتخدم العرب ولا تخدم القضية المركزية وهى القضية الفلسطينية كما أشار الزميل اللحام من بيت لحم أو من رام الله أنا أنا أعتقد أنوا مسألة فهم أوسع لطبيعة الأرهاب على المستوى العالمى بدأت الأن تتضح بدعوة المصية التى بدأت نحن هنا فى مصر قال الرئيس اننا واجهنا وحدنا ودعونا إلى مواجهة الأرهاب إختلفنا على تعريف الأرهاب الأن أعتقد بما أن الأرهاب داس فى أوروبا كلها اتلدول التى أحتضنت هؤلاء أننى أعتقد أنه لن يتكرر الخطأ الذى بدأته الولايات المتحدة الأمريكية عندما أحتضنت بن لادن فى مواجهة الإتحاد السوفيتى سابقا ثم أنقلب ضدها هذه المسألة تتكرر فى أكثر من بلد أنا أعتقد أنوا الأن الصورة أكثر وضوحا يجب أن يكون هناك تعاون دولى عالمى وعربى فى مواجهة هذا الإتهام الذى لم يعد يستثنى أحد يتوجه إلى الدول العربية كما بات يتوجه إلى الدول الأوروبية التى أحتضنته الأرهاب لا يعرف لا دين لا دولة لا جنسية الأرهاب يتمدد فى كل مكان وبالتالى فأن مواجهة هذا الأرهاب أولا أن تكون مواجهة فكرية وسياسية مواجهة أمنية وإقتصادية لتكتيف موارده ويجب أن تكون هناك حملة دولية حقيقية ووعى شعبى لمحاصرة هذا الأرهاب وتكتيف كل موارده
عبد اللطيف المناوى/وهنا أيضا مما ذكره الرئيس فى كلمته نحن أيضا نعم مزيد من تنسيق حقوق الأنسان تنسيق حقوق المواطنين ولكن من أحد الحقوق الرئيسية للأنسان أو المواطن أن يأمل فى أن يعيش حياة أمنة بالفعل لا ينبغى أن نغفل هذا التناقض ما بين حماية الأنسان فى حياته وبين الشعارات المرفوعة بشكل عام عن مجرد مفاهيم مبهمة
لواء/ محمود خلف :هو الحقيقة شعار حقوق الأنسان هو شعار أستخدمته إدارة بوش علشان يعنى نوضح الأمر لى لأن المقدم أو الحاجة الأساسية للأنسان العاجى هو الأمن يعنى الأنسان محدش هيقدر يخرج من بيته ليذهب إلى عمله أو حتى يجيله نوم إلا إذا كان آمن الأمن هو الأساس والأمن منتج أساسى من الإستقرار يعنى فى الأستراتيجية للأمن القومى هو هذا الترتيب الأمن أولا للأمن ده يعنى لما يبقى فيه أمن هنروح شغلنا هنشتغل هيبقى فيه إستقرار أول ما يبقى فيه إستقرار هنبدأ ننطلق فى إتجاهات التنمية إذنا اللبنة الرئيسية لأى مجتمع هو الأمن يعنى بدون الأمن لا أستطيع أن أرفع أى مستوى أخر أى تسمية سميها ما شئت حقوق الأنسان أى حقوق فى الدنيا لن أتحدث عن حقوق أنسان ليس أمنا فى الأساس يعنى مفيش حد قادر يخرج من بيته وهبدأ أتكلم عن حقوق الأنسان لأن هى المسألة تكاملية حينما نحقق الأمن الإشكالية الرئيسية فى كل دول العالم والأمن بمفهومه الشامل الواسع لأن علشان أحقق الأمن لازم يبقى عندى تنمية إقتصادية وتنمية إجتماعية وهذا ما أشير إليه أيضا داخل المنظومة لما نحقق الأمن وكل أنسان يبقى أمن الدولة تكون أمنة فى النهاية نقدر نتحدث عن الأمور هذا لا يلغى حقوق الأنسان هى ما بتتلغيش هى نتيجة طبيعية الأمن هو الحق رقم الأول للأنسان حق الأنسان أيه ؟ أول حاجة أن يكون أمن أول حق من حقوقه حينما يتعرض أمن وسلامة البلاد لخطر بتبقى فيه إجراءات حقوق الأنسان جزء لا يتجزء ولا يمكن أبدا أنتقص الأمن من حقوق الأنسان لأ دا هو الأساس وكل الكلام اللى أحنا بنتحدث عنه هو الإستقرار الأستقرر لا ينتج إلا من التماسك الوطنى ومن هنا تأتى الفكرة الشيطانية الفكرة الشيطانية التى إستهدفت مصر اللى هو المساس بالتماسك الوطنى ومن خلال الشقوق التى قد تكون موجودة فى أى إتجاهات منها هدم هذا التمسك الوطنى لأنوا بالتالى مش هيبقى فيه إستقرار بينهار الأمر كله
عبد اللطيف المناوى/ سؤال أخير للأستاذ ناصر لحام قبل أن ينقطع الإتصال بيه أستاذ ناصر لحام فيما يبدوا حتى مسألة حقوق الأنسان الفلسطينى لن يتم ضمانها حتى حدودها الدنيا ولن يتم هناك شكل من أشكال التأمين للفلسطينى فى الداخل أو لجيران فلسطين فى مصر إلا بذلك الحلم يتم الأن وهو المصالحة الفلسطينية - الفلسطينية السؤال هو هل بتعتقد أن هناك أى مقدمات على الأطلاق لحدوث تلك المصالحة الفلسطينية - الفلسطينية فى ظل وجود تلك القيادات الحالية فى حماس أو فى الضفة أرجوك بإيجاز علشان وقت القمر الصناعى ؟ أتفضل
السيد/ ناصر لحام : يعنى بكل وضوح يعنى الخلاف الفلسطينى - الفلسطينى كان خلاف دالخلى والأن أصبح خلاف دولى أنا من وجهة نظرى لو أجريت الإنتخابات الحالية ستغادر حركة حماس وتفاجأ الكثير من الأحزاب وإستطلاعات الرأى تؤكد ذلك وفى النهاية أقول من فتح الأبواب يغلقها ومن بدأ المأساه ينهيها فى حال من الأحوال هذه القضية إن أجلا أو عاجلا يلجأ إلى الورقة المصرية ذهبنا إلى القمة العربية ذهبنا إلى الدول العربية ذهبنا إلى الدول الأوروبية ذهبنا إلى الأحزاب العربية ذهبنا إلى الإشتراكية والإئتلافية لن نجد إلا الورقة المصرية اللى عندوا غير الورقة المصرية يتفضل يقدمها
عبد اللطيف المناوى/ طيب هنا عندى سؤال أخير أسأله للدكتور سمير غطاس واسأله للواء محمود خلف وهو التعليق على الدلالة للكلمة التى ذكرها الرئيس اليوم فى خطابه عندما قال سوف أتصدى لدعاة الفتنة ونحاسب المروجين لها ونحاسب عليها وسوف نتصدى للإرهاب وسنتعقب مرتكبيه ونلاحقهم فى الداخل والخارج هل هذا التصريح هل هذا الطرح هو أيضا تطور فى الموقف المصرى فى التعامل مع قضية الإرهاب وفى الدفاع عن أمنها القومى
د/ سمير غطاس: أنا سوف أتحدث عن القضية الفلسطينية وأعتقد أنه كان هناك خلط ما بين دعم الشعب الفلسطينى والسكوت على أخطاء بعض الفصائل والجماعات الفلسطينية أنا أعتقد أن هذا الخطاب يمكن أن يميز تماما والسياسة المصرية يجب أن تتحول لترجمة ما جاء فى خطاب الرئيس إلى إجراءات عالمية تميز ما بين جموع الشعب الفلسطينى الشعب الفلسطينى الذى لا ناقة له ولا جمل وبين جماعات يجب عدم السكوت على أخطاءها التى تراكمت أنا أعتقد تم السكوت لفترة طويلة العديد من الأخطاء التى تراكمت حتى أن البعض توهم أن أمن مصر واطى ويمكن النط عليه هذه المسألة يجب أن تنتهى تماما لأن سور مصر ليس واطيا وأن من ستوطى حائط مصر لكى يقفز من عليه وهنا لا نخص إلى هذه الجماعات الإرهابية التى تسيىء للقضية الفلسطينية قبل أن تسيىء إلى القضية المصرية وإلى الشعب المصرى هذه الجاعات يجب أن تجتز والقول أنه لا توجد قاعدة فى غزة هذه المسألة يجب أن تنتهى ولا يمكن تصديق مثل هذه الأقوال حتى لو لم تكن مرتبطة بالقاعدة فهى تعلن جهارا نهارا أنها متماثلة مع تنظيم القاعدة
عبد اللطيف المناوى/ وينبغى نفى الفكرة التى لديهم بأن العزاء فى المصريين بارد كما قال السيد نصر لحاد السيد اللواء محمود خلف كيف تعلق أنت على هذه المسألة ؟
لواء/ محمود خلف : لو رجنا لخطاب الرئيس فى اليوم التالى لحادثة الكينسة كان هناك تعبير محدد وواضح برأس الأفعى التصوير برأس الأفعى هو الحديث فيه إستكمال منظومة الأمن القومى المصرى المسئولة عن حماية المواطن المصرى كا من يعيشش على الأراضى المصرية وسماءها ومائها القضية أكثر عمقا لأن نتحدث عن الدولة والحكومة مسئولة عن أمن المواطن هناك كثيرا من الإجراءات هو أستخدم تعبير الحرب الإستراتيجية الذى أشير بالولايات المتحدة الأمريكية نصا وحرفا أينما كانوا وأينما وجدوا فأن مصر ليست أقل من تلك الدول ويجب أن يعلم القاتل والجانى إن مصر أقوى دولة فى منطقة الشرق الأوسط ولديها من الأدوات أنها هتطول رأس الأفعى فى أى مكان أينما كان وأينما وجد دى قضية يعنى القيادة السياسية أوضحتها بوضوح شديد وتوجد الأدوات والأمكانيات وعلى القاتل والجانى أن يعلم أن هذا الإنذار الأخير
عبد اللطيف المناوى/ وعلى الجميع أن يعلموا أن أمن مصر القومى كما ذكر الرئيس اليوم ليس أقل من الأمن القومى لأى دولة فى أى مكان فى العالم وعلى كل الأطراف أن تثبت حسن نيتها الأن وعلى كل الأطراف أن تثبت جديتها فى التعامل مع الإرهاب والإرهابيين السيدالت والسادة أتمنى كل الخير وستمنون معى كل الخير إلى هذا الوطن الذى نعيش فيه بشكر اللواء الدكتور محمود خلف مستشار أكاديمية ناصر العسكرية العليا وبشكر الدكتور سمير غطاس مدير مركز مقدس للدراسات الإستراتيجية وأشكر السيد ناصر اللحام رئيس تحرير وكالة أنباء معا والذى إنضم إلينا من بيت لحم السيدات والسادة شكرا لكم ونلتقى فى المرات القادمة بأذن الله