شوقي السيد: الجماعة ترقص رقصتها الأخيرة

الفقيه الدستورى والقانوني: لا بد من تطبيق العزل السياسى على كل من أفسد الحياة السياسية

أؤيد حذف المادة 219 وباب الأحكام «الانتقامية».. وعلى الأحزاب الدينية توفيق أوضاعها وإما ستعَّرض للحل

النظام الفردى الأنسب لمصر خلال فترتين.. ولا يجب انتخاب الرئيس قبل البرلمان

الحقوق والحريات والفصل بين السلطات يجب أن تكون أولى أولويات «الخمسين»

«الإخوان» جماعة غير قانونية.. ويوجد 47 حزبًا قائمًا على أساس دينى وعليها مراجعة نفسها

عدلى منصور يحكم الدولة بعقلية القاضى.. وهو حريص على إنهاء المرحلة الانتقالية.. وليس لديه أى مطامع سياسية



فى الوقت الذى تمر فيه مصر بمرحلة تأسيسية هامة بتعديل الدستور وإجراء انتخابات برلمانية ورئاسية تتشابك فيها الأمور الدستورية والقانونية، وبعد أن حكم الشعب المصرى بحبس نظامين فشلا فى حكم مصر، ومع غياب كامل لدولة القانون خلال الفترة الماضية، حاور «الدستور الأصلي» الفقيه القانونى والدستورى الدكتور شوقى السيد حول عديد من الأمور القانونية والدستورية التى تشهدها مصر خلال المرحلة الحالية، وسألته عن خارطة الطريق ولجنة ال50 وعزل الإخوان وقضية تزوير الانتخابات الرئاسية وحبس مرسى، والعديد من القضايا التى تشهدها مصر خلال هذه المرحلة الانتقالية.. وهذا نص الحوار.


■ ما تعليقك على عمل لجنة الخمسين فى أعقاب لجنة العشرة؟
- ما قُدم للجنة الخمسين من لجنة العشرة مشروع قابل للتغيير والتعديل، فلجنة العشرة لجنة خبراء فنية شُكلت من أعضاء بصفتهم الوظيفية وليس اختيارًا شخصيًّا ولا «ملاكى» طبقًا لميول سياسية، إضافة إلى أن أى من أعضائها ليس لديه منازعات سياسية وتعاملوا بحرفية مع نصوص الدستور، إلا أن هذا لا يمنع حق لجنة الخمسين فى إجراء تعديل على أى مادة من مواد الدستور المعطل، لأن لجنة الخمسين ليست ملتزمة فقط بمشروع التعديلات المقدم إليها، حيث إنها اللجنة المعنية بإعداد مشروع الدستور مع إجراء حوار مجتمعى، ومنتجهم هو الذى سيقدم إلى رئيس الجمهورية على أن يُطرح بعدها للاستفتاء، وبالتالى فاللجنة تملك الحق فى أن تضيف وتحذف وتعدل، ومن المعلوم أنه لن يصوت خلال تمرير المواد أعضاء لجنة العشرة.
■ ما الطريقة التى يجب على اللجنة العمل بها؟
- لا بد للجنة أن تعمل بطريقة علمية وطنية وموضوعية، وليس بمبدأ «كرسى فى الكلوب»، فيجب اتباع إجراءات موضوعية تمنع سيطرة أى مجموعة على مواد الدستور، وأن يكون عينها وقلبها وسمعها مع الحوار المجتمعى ولأعضاء اللجنة الحق فى الاختلاف مع بعضهم بالحُجة والمنطق والقوة لأجل مصلحة الوطن.
■ ما توصياتك للجنة الخمسين؟
- فى ما يخص باب الحقوق والحريات لا بد أن لا تترك اللجنة الحقوق والحريات تعصف بها التشريعات بما يعنى عدم وضع جملة «طبقًا لما يحدده القانون أو وفقًا للقانون» فى نهاية كل نص دستورى، حتى لا تفرغ التشريعات من مضمونها حسب أهواء البرلمان، ولا بد من صياغة مواد دستورية واضحة تضمن الحقوق والحريات وتمنع العبث بها، وفى ما يتعلق بالسلطات، لا بد أن تؤكد اللجنة ضرورة وجود تعاون بحيث لا تسيطر سلطة على أخرى، وفى السوابق التى عاشتها مصر كانت السلطة التنفيذية تسيطر على السلطة التشريعية، ونحتاج الآن إلى استقلال كل سلطة من سلطات الدول عن الأخرى، ويكون فى ما بينهم تعاون فى إدارة الدولة، أما مواد السلطة القضائية فلا بد من مراعاة حساسية اختيار النائب العام خصوصًا أن النائب يحقق مع رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء فى بعض الأحيان ما يحول دون إمكانية قيام رئيس الجمهورية بتعيين النائب العام، ولا بد أن يكون اختيار النائب العام بمعرفة مجلس القضاء الأعلى ويكون لرئيس الجمهورية حق التصديق على هذا الاختيار فقط دون التدخل فيه، أما عن ندب القضاة أو تعيين قاضٍ فى منصب وزير فهى «فتنة كبرى».


كما أنه يمثل نوعًا من التهديد والوعيد والترغيب فى تولى قاض منصب معين من قبل الحكومة، ولا بد أن نحرص على ضرورة استقلال السلطة القضائية، أما باب الأحكام الانتقالية فأنا أراها أحكامًا «انتقامية» وليست انتقالية، ولا بد أن يحذف هذا الباب تمامًا من مسودة الدستور.
■ لجنة العشرة قررت حذف المادة 219 وإلغاء الشورى، كيف ترى ذلك؟
- المادة 219 لا بد أن تحذف، لأنها تفتح أبواب الشيطان، فالمادة الثانية واضحة وصريحة ولا أزمة فيها، وما من سبب لبقاء هذه المادة، كما أرى ضرورة بقاء الشورى، وأؤيد نظام المجلسين على أن يكون مهام الشورى تشريعية ورقابية مع مجلس الشعب، فهناك 76 دولة تأخذ بنظام المجلسين، ومن فوائدها تحسين التشريعات ومنع سيطرة مجلس واحد على الحياة السياسية.
■ وماذا عن قانون الانتخابات والجدل الدائر حول العمل بالنظام الفردى أم القوائم وهل قانون الانتخابات يدرج ضمن مواد الدستور؟
- مع كل دستور يصدر لا بد أن يأتى نظام انتخابى جديد يتم وفقًا للدستور، والآن أمامنا مادتان تخص النظام الانتخابى فى مشروع الدستور الذى يجرى تعديله، الأول ينص على أن الدستور يحدد النظام الانتخابى «فردى أو قائمة»، والنص الثانى انتقالى يوصى بإجراء النظام الانتخابى للدورة البرلمانية القادمة بنظام «الفردى»، وهذه مادة انتقالية تحذف بعد المرحلة المحددة، وأنا أقترح أنه من الأفضل أن ينص الدستور على إجراء الانتخابات بنظام الفردى خلال الدورتين القادمتين للانتخابات، وبذلك تكون مادة انتقالية نظرًا لأن نظام القوائم يحتاج إلى وجود أحزاب قوية ما تفتقده مصر فى المرحلة الحالية، والنظام الفردى سوف يساعد الناخبين على فرز المرشحين، وسيعمل على وجود دوائر انتخابية صغيرة وليست متسعة.
■ ما تقييمك لخارطة الطريق؟
- تمثل مسارًا قانونيًّا ودستوريًّا صحيحًا، لأنه من الطبيعى أن يتم وضع الدستور أولا ثم يتم انتخاب برلمان يمثل الشعب يؤدى الرئيس أمامه اليمين الدستورية، ومهامه محددة وفقًا للدستور.
■ كيف ترى الانتخابات الرئاسية القادمة؟
- لا أميل لإجراء الانتخابات الرئاسية قبل البرلمانية مثلما يرى البعض، وذلك لأن وجود الرئيس سوف يؤثر على تشكيل البرلمان وطريقة انتخابه والحكومة، لكن الأفضل أن نضع للرئيس المؤسسات التى تحكمه ثم يأتى انتخاب الرئيس فى ما بعد، ولا بد أن توضع معايير وشروط تقطع بضرورة أن يكون المرشح للرئاسة ذا ثقل، وأن يجمع 200 ألف توكيل وليس 20 ألفًا فقط.
■ هل ظهر رئيس مصر القادم على الساحة؟
- مصر ولادة وفيها كثيرون، وهناك أصحاب الكفاءات العالية، لكنهم عاكفون عازفون عن دنيا السياسة، لأن العمل السياسى صناعة رديئة لا يفرز أفضل العناصر، ولا بد أن يفاضل المواطن، لأنه فى النهاية مسؤول عن اختيار الأفضل.
■ وماذا عن قضية تزوير الانتخابات الرئاسية؟
- فى البداية أريد أن أوضح فى ما يخص قضية الانتخابات الرئاسية، أنى أصر على متابعة القضية وسير التحقيقات حتى تكشف الحقائق كاملة وليس بهدف أن يحكم شفيق كما يردد البعض، والهدف من كشف هذه التحقيقات محاسبة كل من ارتكب جرائم سواء تسويد البطاقات فى المطابع الأميرية أو منع الأقباط من التصويت أو أى جريمة أخرى حتى لا تعود الكرة مرة أخرى، فعادة من يخطئ لا يحاسب ومن يغير إرادة الشعب لا يحاسب ما يؤدى لتكرار الأخطاء، أما عن آخر التطورات فى ملف القضية فهى تدخل فى مرحلة حاسمة، وانتداب قاضٍ جديد لنظر القضية يعد القاضى الرابع بعد أن اعتذر القاضيان أسامة قنديل ومنصور موسى رغم موافقتهما على الندب، ولم يكشف أى منهما عن أسباب التنحى وعن تفاصيل القضية، وبعد أن سلم المستشار عبد الرحمن بكر ملف القضية، ومن المنتظر أن تكشف التحقيقات عن مرتكبى جرائم الرشوة وتسويد البطاقات والتزوير وأعمال البلطجة الفاعلين والشركاء فى هذه الجرائم وتقديمهم إلى محكمة الجنايات.
■ هل تؤيد «العزل» السياسى للإخوان؟
- «كل من أفسد الحياة السياسية أو أفسد الحكم أو أضر بمصالح البلاد أو تهاون فيها يجب عزله عن الحياة السياسية»، هذا ليس كلامى لكنه موجود فى قانون إفساد الحياة السياسية الصادر برقم 131 لسنة 2012، الذى صدر فى عهد الإخوان، وأنا كنت أعارض العزل السياسى الإخوانى، الذى كان يتم ضد أشخاص، ووظائف بعينها وهو ما حدث ضد الفريق أحمد شفيق وعمر سليمان حتى لا ينافسا مرشح الإخوان فى الرئاسة، وهذا الإقصاء كان يتم دون أى تحقيق، لكنه بمجرد الوظيفية، وهذا يسمى «العزل الإخوانى»، الذى كان مقصودًا بهدف الانتقام والتشفى من خصوم بأعنيهم، إنما الآن يوجد مرسوم بقانون رقم 131، الذى كان فى السابق يسمى قانون الغدر فى عام 1952.
■ وهل هذا القانون يطبق على الإخوان فقط؟
- هذا القانون يطبق على كل من أفسد، وهنا نتحدث عن وقائع وليس أشخاصًا أو انتماءً سياسيًّا، وهذه الدعاوى تتحرك من النيابة أو من خلال بلاغات من المواطنين ضد كل من أفسد الحياة السياسية، ويحقق فيه بمعرفة النيابة وكل عام تحدد دائرة جنايات بذاتها تنظر هذه الدعاوى، وتقرر من يعزل، ومن لا يعزل، وهو الحكم الذى يكون جزاءً من جنس العمل من أفسد الحياة السياسية لا يشارك فى الحياة السياسية حسب خطأ كل شخص، ولا بد من السرعة فى تفعيل هذا القانون نظرًا لأن مصر تبدأ مرحلة جديدة ومقبلة على انتخابات برلمانية ورئاسية وعند تطبيق هذا القانون نخرج من فكرة شخصنة الأمر، ويتحول الأمر إلى تحقيقات وتحريات وإجراءات قانونية.
■ هل عام 2013 هو نهاية جماعة الإخوان بعد 80 عامًا؟
- ما زالت الجماعة تعمل تحت الأرض، لكنها أوشكت على الانتهاء، فهى ترقص رقصتها الأخيرة، فلم يحدث ولا مرة أن تمكنت الجماعة من الحكم، وعندما تمكنت من الحكم ارتكبت أخطاءً قاتلة قضت عليها أمام الرأى العام وأفسدت بها الحياة السياسية، وذلك دون تجنٍ، الجماعة قضت على نفسها بنفسها، ولكن هناك بعض محاولات للبقاء إلا أنها غالبًا ما ستفشل.
■ وما وجهة النظر القانونية فى حل جمعية الإخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة؟
- جمعية الإخوان وجودها غير قانونى، تقرير مفوضى الدولة واضح بأن وضع الجماعة غير قانونى، وهناك حكم يصدر فى هذا الشأن قريبًا، إضافة إلى وجود قرار إدارى مرتقب أيضًا بأن وضع الجماعة غير قانونى، وكان واضحًا أن قيدها تم نتيجة تواطؤ، أما عن الحزب فلا بد أن يعلن عن نفسه أنه ذراع سياسية، ويجب عليه أن يوفق أوضاعه، وأن لا يكون تأسيسه على أساس دينى أو يتم إلغاؤه.
■ وما رأيك فى حظر إنشاء الأحزاب على أساس دينى طبقا لما أعلنته لجنة العشرة لتعديل الدستور؟
- يجب على كل الأحزاب التى تم تأسيسها على أساس دينى أن تراجع نفسها، وهى عددها 42 حزبًا وكلها نشأت فى فترة قليلة جديدة، وإلا سيكون مصيرها الحل.
■ ما مصير قيادات الجماعة؟
- واضح أنه بالصوت وبالصورة أنهم ارتكبوا جرائم تحريض على العنف والقانون سيحكم عليهم.
■ كيف ترى حجز مرسى فى مكان غير معلوم؟
- حجز مرسى مسألة أمنية ولتأمين تحديد مكان الحبس، بعدما حدث فى وادى النطرون، وهذا أمر أمنى صحيح من الناحية القانونية، نظرا لأنها فترة مؤقتة، وأظن أنه سيتم إيداعه فى سجن طرة مع بدء جلسات محاكمته.
■ وماذا عن وضع مبارك قيد الإقامة الجبرية؟
- فى حال إنهاء الطوارئ مبارك لن يكون قيد الإقامة الجبرية، وبالمناسبة فالإقامة الجبرية نوع من التأمين يمكن أن يتم اتباعه للحفاظ على الحياة، فالدولة تؤمنه لأنه ما زال مطلوبًا أمام العدالة وفى فرق بين الحماية وقيد الإقامة الجبرية.
■ قصة النائب العام الأسبق والسابق والحالى كيف تراها؟
- أمامنا دروسًا عظيمة جدا فى ما حدث حول منصب النائب العام، الأول منها أنه ليس لأحد كائنًا من كان أن يعزل قاضيا أو أى عضو فى أى هيئة قضائية، ولا يمكن عندما يغضب الرئيس من رئيس محكمة أو نائب عام يعزله، والحكم فى جميع الحالات هو القانون، لكن مرسى أصدر إعلانًا دستوريًّا على حسب «أهوائه» وعين شخصًا لينفذ أوامر الجماعة وليس ليقيم دولة القانون.
■ وما تحليلك لما حدث من المستشار طلعت عبد الله؟
- طلعت عبد الله جاء تجسيدًا لفكرة السلطة المطلقة والتخويف والتهديد والانتقام، بالإصرار على وضع نائب عام «خاص» فى المنصب رغم عدم قانونية ذلك، لكن المحكمة قضت فى النهاية بعدم قانونية تعيينه فى نفس اليوم الذى خرج الشعب ضد النظام فى 30 يونيو، ونتحدث أيضا هنا عن قضية أجهزة التنصت التى وُجدت فى مكتب النائب العام وهذا التنصت كان يعمل لحساب السلطة، وكان المطلوب هو التسجيل بالصوت والصورة لحساب من عين «طلعت» فى هذا المنصب.
■ ما تقييمك لأداء الرئيس المؤقت المستشار عدلى منصور؟
- هو شخص يتعامل بلغة وعقل وحكمة القاضى، وهو حريص على عدم الدخول فى أى عراك سياسى، ويعمل وفقًا لمهامه كرئيس مؤقت فى فترة حرجة، وإنه حكم بين السلطات وبحكمة، وأنا أعرفه منذ فترة، ولم يتغير منذ أن كان قاضيًّا فى مجلس الدولة والمحكمة الدستورية، وكان يتولى نائب رئيس المحكمة، وهو حريص كل الحرص على انتهاء المرحلة الانتقالية وفقًا لما هو معلن فى خارطة الطريق وحريص على أن يعمل لتأسيس دولة القانون بصفته رجل قانون، وهو لا يطمع فى أى منصب سياسى، إنما يؤمن جيدا بأنه يقوم بدور وطنى فى مرحلة هامة من تاريخ البلاد.
■ ما مفهومك للعدالة الانتقالية؟ وما تقييمك لأداء الوزارة؟
- العدالة الانتقالية تعنى تصحيحًا لظلم واقع للمجتمع وهو إزالة ألغام تؤدى إلى ظلم، والعدالة الانتقالية عادة ما تأتى بعد الثورات وتتحول بعد ذلك إلى عدالة دائمة، والهدف منها هو الانتقال من مرحلة إلى مرحلة أخرى وتتحول من ظلم إلى العدل، والمستشار أمين المهدى الذى تولى الحقيبة الوزارية للعدالة الانتقالية من خيرة القضاة فى الخبرة والعلم على المستوى المحلى أو الدولى، وهو شخص مؤمن بالعدالة، وبشكل عام فإن 60 يومًا من عمر هذه الوزارة ليست كافية لتحقيق العدالة الانتقالية.
■ كيف ترى حادثة محاولة اغتيال وزير الداخلية اللواء محمد إبراهيم؟
- كانت محاولة ضمن محاولات الانتقام وإثبات الوجود والعودة إلى الحياة مرة أخرى من خلال تهديد الاستقرار فى المجتمع، وبهدف أن يشعر المواطن بأن ما فات كان أفضل، وهذا دأب الإخوان المسلمين وبلطجيتهم منذ عام 1928 منذ إنشاء الجماعة، وما حدث كان متوقعًا.
■ كيف ترى مد الدولة لحالة الطوارئ؟
- مد حالة الطوارئ أمر ضرورى فى ظل هذه الفترة، لكن فى الحقيقة قانون الطوارئ لم يتم تطبيقه كما يجب، وأرى أنه لن يطبق.
■ ما الرسالة التى توجهها إلى مرسى؟
- ظلمت فذهبت فأسقطت فعزلت فذهبت إلى مزبلة التاريخ.
■ رسالة إلى حسنى مبارك؟
- ما حدث له درس يقدمه إلى كل الحكام، وأن يستفيدوا من أخطائه حتى لا تكرر مرة أخرى.
■ رسالة إلى الفريق السيسى؟
بطل الأبطال، أنقذ مصر من كارثة محققة، هو ومن تعاون معه من رجال القوات المسلحة والشرطة.
■ رسالة إلى رئيس مصر القادم؟
- الدروس أمامه، وعليه أن يتعظ من السوابق، وعليه أن يعلم أن الشعب المصرى هو صاحب السيادة.