حوار:جمال عبدالمجيد-حمادة بكر استطاع الدكتور عبدالحليم نورالدين أن يواجه صعوبات كثيرة بسبب آرائه التي لا تجامل أحداً ، وبرغم الإطاحة به من منصبه كرئيس لهيئة الآثار عام 1996 بمكيدة من فاروق حسني إلا أنه ظل قادراً علي النقد خاصة فيما يتعلق بمجال الآثار الذي أفني عمره فيه، وكشف نورالدين في حواره مع »الوفد الأسبوعي« عن مفاجآت كثيرة تتعلق بعمل البعثات الأجنبية ذات الأصول اليهودية والتي تأتي للتنقيب عن الآثار في مصر وكيفية هروب تلك الآثار للخارج، أن اليهود ضغطوا علي النظام السابق لنقل تمثال رمسيس الثاني، وأن طائرات هليكوبتر تنزل القري لتحميل الآثار وبيعها للكبار. سألناه: ما دور البعثات الأجنبية في تهريب الآثار؟ - أجاب: الأجانب هم رواد البحث الأثري في مصر، ففي 1822 نجح شامبليون في فك رموز الكتابة المصرية ومن هنا نشأ علم المصريات وأصبحنا أمام حالة نهم شديدة للاتجاه نحو مصر والتعرف علي الحضارة الرائدة التي غزت الفكر اليوناني والروماني فيما بعد. وأرادوا أن يعرفوا أصول هذه الحضارة فأرسلوا البعثات للتنقيب ونهبوا ما نهبوا وسرقوا ما سرقوا وإن كان فيهم قلة محترمة، ونصف دول العالم التي توجد بها متاحف تمتليء بالآثار المصرية، خصوصاً أوروبا ومتحف فيينا فيه مجموعة كاملة من آثار مصر والمجموعة الكاملة ليس بالضرورة أن تكون مسروقة بل قد تكون إهداء من حكامنا، فأسرة محمد علي أهدت الكثير من القطع لدول أوروبا، فضلاً عن أن كل بعثة كانت تأخذ نسبة معينة، فهناك شخص إيطالي مشهور اسمه »بليوزوني« دائماً ما نقول عليه إن ما دمره في عامين أكثر مما دمره الزمن في 2000 عام، حيث كانت له مشكلة مع محمد علي وتعاقد علي إنشاء طلمبات ري لمشروعات درب الحسينية لاستصلاح الأراضي فلم يردوا له أمواله، فقال: أسرق آثاراً وظل ينبش الآثار والمشكلة في النبش أن الآثار لا تسجل ولا نعرف ما الذي خرج من باطن الأرض وعند التنقيب بأسلوب علمي ندرس ونصور ونسجل، من هنا بدأت تزيد البعثات حتي وصلت تقريباً في السنة الأخيرة ما بين 200 إلي 215 بعثة، وهذا رقم عالي جداً بالمقارنة لعدد البعثات المصرية التي وصلت إلي 15 بعثة في العام لأن معظم كليات وأقسام الآثار متوقفة إذ تعمل عامين وتترك العمل عشر سنوات. وعن سرقة الآثار من قبل مديري البعثات فهي قليلة لأن مديري البعثات يخافون علي أسمائهم وعلي بلادهم وعلي مؤسساتهم التي ينتمون إليها. ما الجهات التي تؤمن عمل البعثات؟ - هناك 5 جهات أمنية كانت توافق علي هذه البعثات علي رأسها الأمن القومي وأمن الدولة والرقابة الإدارية ومباحث الآثار والمجلس الأعلي للآثار، ونسبة السرقة وصلت في العشرين أو الثلاثين سنة الأخيرة تكاد تكون لا تذكر، لكن في الفترات السابقة كان هناك ما يسمي بنظام القسمة وكانت تحدد بنسبة 10٪ أو 20٪ من الآثار المستخرجة لأنه لم يكن يؤخذ أجر، شريطة ألا تكون قطعة فريدة، وقانون حماية الآثار 117 لسنة 83 الذي عدل في 10 فبراير سنة 2010 أوقف العمل بنظام القسمة. طريقة أخري للتهريب تكون في خدع أو وسائل تضليل معينة وأحياناً يكون فيه فساد ذمة أو ضمير من المصري المرافق لأن يوجد مفتش مرافق وفرد أمن مرافق ومن الممكن أن يسمح بخروج قطعة أو أكثر كقطعة نفرتيتي علي سبيل المثال. كم عدد المصريين العاملين في الآثار؟ - عددهم قليل فلو تكلمنا عن البعثات فالأجانب أكثر منا بكثير ولو تكلمنا في العمل المتحفي فإن نسبة المصريين أعلي من حيث تنظيم المتاحف وترتيبها ولكن نضطر للاستعانة باستشاريين ومخططين ومهاريين ومتخصصين في العرض المتحضر ومتخصصين في الإدارة رغم أن أبناء مصر علي مستوي من الكفاءة لكن القضية في التدريب وليست الموهبة. لما لا يتم تدريب المعيدين وطلاب كليات الآثار مع البعثات الأجنبية للاستفادة بالخبرات؟ - الأجانب يحضرون طلابهم ومساعديهم معهم ولا يميلون إلي اصطحاب المصريين للتدريب فقد حاولت معهم أنا ومن قبلي وربما نجحنا في حالة أو اثنتين لكن بوجه عام هم يفضلون أن يكون معهم المفتش المصري فقط وإن كان كسولاً لا يحاول أن يتعلم أو يراقب، والحقيقة نحن أولي بأولادنا فلم لا تصرف ميزانية لكليات وأقسام الآثار لتستطيع أن تعمل في مجال التنقيب. لكن هناك مدرسة قائمة للتدريب في الهرم؟ - نعم هناك مدرسة، ولكن القائم علي إدارتها »ماركي لنر« الذي أنشأها وأسسها بمدرسة التدريب علي الحفائر منذ 30 سنة وقد ولاه المسئولية الدكتور زاهي حواس، ومشكلتنا أننا تفرغنا لمن هو القادم وزيراً وهذه ليست القضية ولكن القضية من القادم لإنقاذ آثار مصر. تهريب الآثار مازال مستمراً لماذا؟ - هناك وسائل كثيرة جداً للتهريب والذي ساعد علي التهريب ما يسمي بحيازة الآثار وكنت اتمني أن تلغي عند تعديل القانون في فبراير 2010 فليس هناك اتجار في الآثار والحمد لله لأنها ليست سلعة متداولة كالطماطم أو البطيخ إنما هناك من يحوز آثار فمن عنده 20 قطعة أثرية في منزله يجب عليه تسليمها فوراً ويأخذ مكافأة وليس بمشكلة أن يصدقوا مكافأة لأن القانون يقول إن الآثار ملك الأمة وليس من حقه أحد أن يتصرف فيما تملك الأمة وإذا قلنا غيبة الوعي الأثري فالمردود التالي لإدراك قيمة الآثار هو المردود الاقتصادي، فنحن نعيش علي الثقافة التاريخية، والأجانب الذين يحضرون إلي مصر يأتون لزيارة الآثار المصرية واليونانية والرومانية والمسيحية والإسلامية وإذا قيل عندهم متاحف إن أقول أنا السائح يأتي لرؤية الأثر في بيته وترابه وأرضه وشعبه. ما رأيك في قانون أحمد عز الذي اقترحه في بركان 2005؟ - القانون الذي أراد أحمد عز تمريره لم يطلب فيه الاتجار إنما طلب نوعاً من المرونة في التعامل و»زعل مني لما قلتله إنت تاجر حديد ملكشي دعوة بالآثار«، فكل فلاح في مصر يعلم أن البيت الحاكم ومعه مجموعة كبيرة من المسئولين كانت الآثار تتداول بين أيديهم »ومفيش مشكلة مش ضروري تتداول بالاتجار ممكن بالهدايا أو التسريب، لكن لا أملك دليلاً. لماذا كانت تجارة الآثار مغرية؟ - لأنها أكثر إغراء من تجارة المخدرات وأسهل تعاملاً منها، إنما تسريب الآثار خارج البلاد فكنت رئيس المنظمة العربية للمتاحف وظللت 6 سنوات رئيساً لها، وتهريب الآثار خارج البلاد لا يتم إلا بوجود قوي يحمي هذا، وتردد اسم زكريا عزمي في هذا الأمر. نعم يا دكتور نحن نحترم أنك لا تريد تجريح أشخاص خلف القضبان لكن هي شهادة تاريخية قيل إن الدكتور زكريا عزمي منذ 20 سنة يتاجر ويعمل علي خروج الآثار ومعه ضباط أمن الدولة؟ - هل هؤلاء من الممكن أن تصل الآثار.. إلي أيديهم فقط من تجار أم من مسئولين فهناك مسئولون عن الآثار هل الذي يوصلهم للآثار مفتش أو أمين متحف أو رئيس الهيئة. ما تفسيرك لفصل الكهرباء عن قري كثيرة بالأقصر في توقيت معينة؟ - الطائرات الهليكوبتر كانت بتنزل وهذا ما يتداول بين الناس. فين يا دكتور كانت تهبط؟ - في أماكن كثيرة منها القرنة في الغرب وسقارة وممكن تكون في منطقة في المنيا وسوهاج، وهناك آثار انتقلت في فترة الثورة في كراتين راحت فين؟ والدليل الوحيد هو أن أعثر علي الأثر في منزلك وبعض المسئولين عثر علي آثار في منازلهم مثل زكريا عزمي والدكتور زاهي وجه له اتهاماً في هذا الأمر بأنه شريك معهم »وأنت متروح بهليكوبتر لمنطقة أثرية إلا إذا كنت تعلم قيمتها وقد قرأت آلاف المقالات عن ذلك، والغريب أنه لم تخرج رسمياً قطعة أثرية علي سبيل الإهداء أيام الرئيس السابق مبارك. وماذا عن ال131 قطعة التي خرجت للعرض في الخارج ولم تعد؟ - قالوا إنها في إنجلترا وستعود وفيه 38 قطعة تم فقدها من المتحف المصري منذ أعوام وهي كلها قطع ذهبية، واللغز الأكبر في السرقات ليس الحجم أو العدد لأن هناك قطعاً صغيرة يسهل تهريبها لكن السؤال: كيف تتم سرقة المتحف المصري الذي من المفترض أنه يخضع لنظام تأميني محكم؟! ولكن ننهي موضوع المسئولين فمنازلهم موجودة، عليهم تفتيشها ويبدو أن الأمر كان سهلاً »فلان عايز هدية قطعة أثرية إديله«. ومن كان يجرؤ أنه يفتش منزل زكريا عزمي أو جمال وعلاء مبارك؟ - علي فكرة أنا عوقبت مرتين أو ثلاثة ورغم ذلك لم أحقد علي أحد ولكن يجب معاقبة كل من يسئ أو يهين أو يسرق بلدي، وأذكر أنه قيل عن تخزين الآثار في شقة في مصر الجديدة وشقة أخري في شارع أحمد عرابي ولم يتم تأكيد هذا الأمر فالواجب أن يعدم من فعل هذا ولا يكفي عقابه لأن التاريخ ليس بنكاً لو تمت سرقته أعوضه فالآثار مثل قطرة الماء التي لو ذهبت لن تعود فأثري هو شرفي وعرضي وتاريخي وهو الذي سيبين إذا كنت انتمي لحضارة رائدة أم لا. كيف تصف المسئولين الذين تاجروا في الآثار؟ - تاجروا في عرض وشرف مصر لأن آثارك هي شرفك والذي يتاجر بيخدش هذا الشرف واتمني من النيابة أن تفتح لغز سرقة الآثار من المتحف المصري وفك شفرة السرقة. عندما لا تستطيع أن تؤمن الآثار وأنت في منصبك ماذا تفعل؟ - لا اتحمل مسئوليتها.. لو كلفني رئيس الوزراء بمنصب وزير الآثار سأقول يشرفني لكن احتاج 10 آلاف علي الأقل مسلحين وإضاءة ودوريات أمنية، وتأمين للمخازن، وأجهزة إنذار تعمل في المتاحف ضد السرقة وضد الحريق حتي نتجنب الفضائح التي تحدث والآثار التي تتم سرقتها، و4 طائرات هليكوبتر تتجول فوق المحافظات الصحراوية مثل: مطروح، سيناء والبحر الأحمر والوادي الجديد والفيوم. وعندما تظل في منصبك وتصمت ولا تطلب ذلك وتتكرر مأساة سرقة الآثار المصرية مرة بعد أخري؟ - يبقي أنا أسأت لنفسي ولآثار مصر وعلي أن أتقدم باستقالتي فوراً. بماذا تفسر خروج وزير الآثار وإعلانه عن فقد 30 قطعة من المتحف المصري؟ - أنكر في بداية الأمر وجود السرقة وعندما سألته قال »علشان نطمئن الناس مش عاوز أفزعهم«. ما رأيك في أن الدكتور زاهي حواس ينتهك حرمة الآثار المصرية ويصور عليها إعلانات تعرض في أمريكا؟ - آه طبعاً.. هو حاول ينكر هذا إنما واضح أنه جري التصوير عليها ويتم بث ما تم تصويره الآن في أمريكا. كيف تمت الإطاحة بك من رئاسة المجلس الأعلي للآثار وأنت خارج البلاد عام 1993؟ - تم تأليف قصة لي وأنا خارج البلاد عندما طلب مني فاروق حسني وزير الثقافة السابق أن أسافر نيابة عنه ممثلاً للجناح ببروكسل وسافرت وتم تدبير حادث سرقة للمتحف وتمت إقالتي وأظهرت كل الوثائق وقالوا إن المتحف تمت سرقته بسبب عدم التأمين وكان لابد من إبعادي. أذكر لنا أهم وأكبر المواقع الأثرية التي تمت سرقتها أثناء الثورة؟ - لقد تمت سرقة 350 فداناً في منطقة »أبوصير الملق« مركز الواسطي بمحافظة بني سويف نزلت الأهالي من القري وبالسيارات واللودرات وحفروا المنطقة الأثرية وأخرجوا الآثار، سألنا المفتش، قال: »وأنا أقرب منهم إزاي« أنا جلست 10 أيام في مكتبي لتلقي التليفونات من مفتشي الآثار في المحافظات. الدكتور زاهي حواس أعلن عن سرقة 13 قطعة من متحف كلية الآثار في حين أنها بلغت أكثر من 200 قطعة.. ما رأيك في ذلك؟ - العاملون بالكلية قالوا إن مسروقات متحف الكلية فوق ال200 قطعة.. والمصيبة في مصر التكتم علي الفضائح خوفاً علي الموقع، وأقول رغم خطورة المواقع الأثرية لكن ما كنت اتمناه أن وزيرالدولة لشئون الآثار وكل رؤساء القطاعات يتحركوا بشكل قوي جداً ويبينوا للناس وجودهم. كنت أحد المعترضين علي نقل تمثال رمسيس.. فسر ذلك؟ - لقد حاربت من أجل عدم نقل تمثال رمسيس وكنت أريد أن يبقي متواجداً أمامنا في قلب بلدنا حتي يراه القادمون من كل اتجاه ومن قال نقلناه لارتفاع منسوب المياه الجوفية كاذب والحقيقة أنه تم نقله لأن اليهود كانوا يتمنون ولايزالوان نقل التمثال حتي يبقي في دائرة الظل والنسيان وتسبب هذا في إهدار 18 مليون جنيه، إذ يعتبرون رمسيس الثاني فرعون الخروج وهو الذي طرد سيدنا موسي وقتل أطفال اليهود وأبعدوه ولا أحد يدر شيئاً، فجعلوه في قفص حديدي ووجهه مظلم بعد أن كان تتم إنارته، الآن لا تراه ليلاً أو نهاراً ومتروك وسط الرمال والأعصاير والحرارة المرتفعة وكان موضعه الأول بجوار نافورة ونسبة رطوبة مطلوبة بالنسبة لمسام الحجر، ويقال إن التمثال انشرخ أثناء النقل لذلك هم تركوه في هذا المكان حتي أن اليابان اشترطت علي مصر من أجل إقراضها 350 مليون دولار نقل التمثال من موضعه بناء علي طلب إسرائيل وإسرائيل أرادت أن تنشيء منشأة سياحية في عهدي يتحملون مسئوليتها ويشرفون عليها وأنا رفضت حتي لا يكون لهم مكان في أبوسمبل. ما دور عمر سليمان في إقالتك من منصبك؟ - أبلغني فاروق حسني وزير الثقافة رغبة الوزير عمر سليمان أن يكون الأمن القومي هو من يشرف علي حماية المتحف المصري ولم أرفض لأنها مؤسسة حكومية لكن بالإجراءات الصحيحة ولكنهم طلبوا 20 مليون جنيه، ولم أستطع أن أوقع بالأمر المباشر علي هذا المبلغ، وهذه هي الأزمة الرئيسية في أن إحدي شركات المخابرات أرادت أن تأخذ تأمين المتحف وطلبت أن يتحرك الأمر في إطار القواعد المالية، وقد قلت للوزي: »إنت عايزني أروح اتسجن وبعدين تروح تجيب لي عيش ومين هيصرف علي أولادي«، وخرجت عام 96 بقرار مفاجئ بعد سرقة المتحف مباشرة. في حال توليك وزارة الآثار ما أهم الخطوات التي ستبدأ بها؟ - سأقوم بتصفية الفاسدين ولن يكون لهم مكافآت في الوزارة وعلي رأسهم المستشارون سأبحث في ملفاتهم وكل القيادات التي تتحمل المسئولية ومن سوء حظهم أنني أحفظهم »واحد واحد« أكثر مما يتصوروا. كم مسئولاً في الوزارة تحوم حولهم الشبهات؟ - هناك 20 مسئولاً يجب أن يذهبوا إلي أماكن أخري. هل يعتمد عليهم زاهي حواس؟ - يعتمد علي بعضهم. وهل موجودون في الوزارة أم منتشرون في المحافظات؟ - بعضهم في المواقع الإدارية الرئيسية في العباسية والزمالك ولاظوغلي وبعضهم في المحافظات. وكم تبلغ رواتب ومكافآت هؤلاء؟ - فيه عدد من 20 إلي 30 يتقاضي كل منهم 20 ألف جنيه، وفيه 10 راتب كل منهم 30 ألف جنيه وفيه 5 أو 6 راتب كل منهم 40 ألف جنيه وهي عبارة عن رواتب وحوافز ومكافآت وبدلات. شاهد الفيديو
