طائرات لتهريب الآثار أثناء الثورة

حوار‮:‬جمال عبدالمجيد-حمادة بكر
استطاع الدكتور عبدالحليم نورالدين أن‮ يواجه صعوبات كثيرة بسبب آرائه التي‮ لا تجامل أحداً ،‮ وبرغم الإطاحة به من منصبه كرئيس لهيئة الآثار عام‮ 1996‮ بمكيدة من فاروق حسني‮ إلا أنه ظل قادراً‮ علي‮ النقد خاصة فيما‮ يتعلق بمجال الآثار الذي أفني‮ عمره فيه،‮ وكشف نورالدين في‮ حواره مع‮ »‬الوفد الأسبوعي‮« عن مفاجآت كثيرة تتعلق بعمل البعثات الأجنبية ذات الأصول اليهودية والتي‮ تأتي للتنقيب عن الآثار في مصر وكيفية هروب تلك الآثار للخارج،‮ أن اليهود ضغطوا علي‮ النظام السابق لنقل تمثال رمسيس الثاني،‮ وأن طائرات هليكوبتر تنزل القري لتحميل الآثار وبيعها للكبار‮.‬
‮ سألناه‮:‬
ما دور البعثات الأجنبية في‮ تهريب الآثار؟
‮- أجاب‮: الأجانب هم رواد البحث الأثري‮ في‮ مصر،‮ ففي‮ 1822‮ نجح شامبليون في‮ فك رموز الكتابة المصرية ومن هنا نشأ علم المصريات وأصبحنا أمام حالة نهم شديدة للاتجاه نحو مصر والتعرف علي الحضارة الرائدة التي‮ غزت الفكر اليوناني‮ والروماني‮ فيما بعد‮.‬
وأرادوا أن‮ يعرفوا أصول هذه الحضارة فأرسلوا البعثات للتنقيب ونهبوا ما نهبوا وسرقوا ما سرقوا وإن كان فيهم قلة محترمة،‮ ونصف دول العالم التي‮ توجد بها متاحف تمتليء بالآثار المصرية،‮ خصوصاً‮ أوروبا ومتحف فيينا فيه مجموعة كاملة من آثار مصر والمجموعة الكاملة ليس بالضرورة أن تكون مسروقة بل قد تكون إهداء من حكامنا،‮ فأسرة محمد علي‮ أهدت الكثير من القطع لدول أوروبا،‮ فضلاً‮ عن أن كل بعثة كانت تأخذ نسبة معينة،‮ فهناك شخص إيطالي مشهور اسمه‮ »‬بليوزوني‮« دائماً‮ ما نقول عليه إن ما دمره في‮ عامين أكثر مما دمره الزمن في‮ 2000‮ عام،‮ حيث كانت له مشكلة مع محمد علي وتعاقد علي إنشاء طلمبات ري‮ لمشروعات درب الحسينية لاستصلاح الأراضي فلم‮ يردوا له أمواله،‮ فقال‮: أسرق آثاراً‮ وظل‮ ينبش الآثار والمشكلة في النبش أن الآثار لا تسجل ولا نعرف ما الذي خرج من باطن الأرض وعند التنقيب بأسلوب علمي ندرس ونصور ونسجل،‮ من هنا بدأت تزيد البعثات حتي‮ وصلت تقريباً‮ في‮ السنة الأخيرة ما بين‮ 200‮ إلي‮ 215‮ بعثة،‮ وهذا رقم عالي جداً‮ بالمقارنة لعدد البعثات المصرية التي‮ وصلت إلي‮ 15‮ بعثة في العام لأن معظم كليات وأقسام الآثار متوقفة إذ تعمل عامين وتترك العمل عشر سنوات‮.‬
وعن سرقة الآثار من قبل مديري البعثات فهي‮ قليلة لأن مديري البعثات‮ يخافون علي‮ أسمائهم وعلي‮ بلادهم وعلي‮ مؤسساتهم التي‮ ينتمون إليها‮.‬
‮ ما الجهات التي‮ تؤمن عمل البعثات؟
‮- هناك‮ 5‮ جهات أمنية كانت توافق علي‮ هذه البعثات علي‮ رأسها الأمن القومي وأمن الدولة والرقابة الإدارية ومباحث الآثار والمجلس الأعلي‮ للآثار،‮ ونسبة السرقة وصلت في العشرين أو الثلاثين سنة الأخيرة تكاد تكون لا تذكر،‮ لكن في‮ الفترات السابقة كان هناك ما‮ يسمي‮ بنظام القسمة وكانت تحدد بنسبة‮ 10٪‮ أو‮ 20٪‮ من الآثار المستخرجة لأنه لم‮ يكن‮ يؤخذ أجر،‮ شريطة ألا تكون قطعة فريدة،‮ وقانون حماية الآثار‮ 117‮ لسنة‮ 83‮ الذي عدل في‮ 10‮ فبراير سنة‮ 2010‮ أوقف العمل بنظام القسمة‮.‬
طريقة أخري‮ للتهريب تكون في‮ خدع أو وسائل تضليل معينة وأحياناً‮ يكون فيه فساد ذمة أو ضمير من المصري‮ المرافق لأن‮ يوجد مفتش مرافق وفرد أمن مرافق ومن الممكن أن‮ يسمح بخروج قطعة أو أكثر كقطعة نفرتيتي علي‮ سبيل المثال‮.‬
‮ كم عدد المصريين العاملين في الآثار؟
‮- عددهم قليل فلو تكلمنا عن البعثات فالأجانب أكثر منا بكثير ولو تكلمنا في‮ العمل المتحفي‮ فإن نسبة المصريين أعلي‮ من حيث تنظيم المتاحف وترتيبها ولكن نضطر للاستعانة باستشاريين ومخططين ومهاريين ومتخصصين في العرض المتحضر ومتخصصين في الإدارة رغم أن أبناء مصر علي‮ مستوي‮ من الكفاءة لكن القضية في‮ التدريب وليست الموهبة‮.‬
‮ لما لا‮ يتم تدريب المعيدين وطلاب كليات الآثار مع البعثات الأجنبية للاستفادة بالخبرات؟
‮- الأجانب‮ يحضرون طلابهم ومساعديهم معهم ولا‮ يميلون إلي‮ اصطحاب المصريين للتدريب فقد حاولت معهم أنا ومن قبلي‮ وربما نجحنا في‮ حالة أو اثنتين لكن بوجه عام هم‮ يفضلون أن‮ يكون معهم المفتش المصري‮ فقط وإن كان كسولاً‮ لا‮ يحاول أن‮ يتعلم أو‮ يراقب،‮ والحقيقة نحن أولي‮ بأولادنا فلم لا تصرف ميزانية لكليات وأقسام الآثار لتستطيع أن تعمل في‮ مجال التنقيب‮.‬
‮‬لكن هناك مدرسة قائمة للتدريب في‮ الهرم؟
‮- نعم هناك مدرسة،‮ ولكن القائم علي‮ إدارتها‮ »‬ماركي لنر‮« الذي أنشأها وأسسها بمدرسة التدريب علي‮ الحفائر منذ‮ 30‮ سنة وقد ولاه المسئولية الدكتور زاهي‮ حواس،‮ ومشكلتنا أننا تفرغنا لمن هو القادم وزيراً‮ وهذه ليست القضية ولكن القضية من القادم لإنقاذ آثار مصر‮.‬
‮ تهريب الآثار مازال مستمراً‮ لماذا؟
‮- هناك وسائل كثيرة جداً‮ للتهريب والذي ساعد علي‮ التهريب ما‮ يسمي بحيازة الآثار وكنت اتمني‮ أن تلغي عند تعديل القانون في‮ فبراير‮ 2010‮ فليس هناك اتجار في‮ الآثار والحمد لله لأنها ليست سلعة متداولة كالطماطم أو البطيخ إنما هناك من‮ يحوز آثار فمن عنده‮ 20‮ قطعة أثرية في منزله‮ يجب عليه تسليمها فوراً‮ ويأخذ مكافأة وليس بمشكلة أن‮ يصدقوا مكافأة لأن القانون‮ يقول إن الآثار ملك الأمة وليس من حقه أحد أن‮ يتصرف فيما تملك الأمة وإذا قلنا‮ غيبة الوعي‮ الأثري‮ فالمردود التالي‮ لإدراك قيمة الآثار هو المردود الاقتصادي،‮ فنحن نعيش علي‮ الثقافة التاريخية،‮ والأجانب الذين‮ يحضرون إلي‮ مصر‮ يأتون لزيارة الآثار المصرية واليونانية والرومانية والمسيحية والإسلامية وإذا قيل عندهم متاحف إن أقول أنا السائح‮ يأتي لرؤية الأثر في‮ بيته وترابه وأرضه وشعبه‮.‬
‮ ما رأيك في‮ قانون أحمد عز الذي اقترحه في‮ بركان‮ 2005؟
‮- القانون الذي أراد أحمد عز تمريره لم‮ يطلب فيه الاتجار إنما طلب نوعاً‮ من المرونة في‮ التعامل و»زعل مني‮ لما قلتله إنت تاجر حديد ملكشي دعوة بالآثار‮«‬،‮ فكل فلاح في‮ مصر‮ يعلم أن البيت الحاكم ومعه مجموعة كبيرة من المسئولين كانت الآثار تتداول بين أيديهم‮ »‬ومفيش مشكلة مش ضروري تتداول بالاتجار ممكن بالهدايا أو التسريب،‮ لكن لا أملك دليلاً‮.‬
‮ لماذا كانت تجارة الآثار مغرية؟
‮- لأنها أكثر إغراء من تجارة المخدرات وأسهل تعاملاً‮ منها،‮ إنما تسريب الآثار خارج البلاد فكنت رئيس المنظمة العربية للمتاحف وظللت‮ 6‮ سنوات رئيساً‮ لها،‮ وتهريب الآثار خارج البلاد لا‮ يتم إلا بوجود قوي‮ يحمي‮ هذا،‮ وتردد اسم زكريا عزمي‮ في‮ هذا الأمر‮.‬
‮ نعم‮ يا دكتور نحن نحترم أنك لا تريد تجريح أشخاص خلف القضبان لكن هي‮ شهادة تاريخية قيل إن الدكتور زكريا عزمي‮ منذ‮ 20‮ سنة‮ يتاجر ويعمل علي خروج الآثار ومعه ضباط أمن الدولة؟
‮- هل هؤلاء من الممكن أن تصل الآثار‮.. إلي‮ أيديهم فقط من تجار أم من مسئولين فهناك مسئولون عن الآثار هل الذي‮ يوصلهم للآثار مفتش أو أمين متحف أو رئيس الهيئة‮.‬
‮ ما تفسيرك لفصل الكهرباء عن قري كثيرة بالأقصر في توقيت معينة؟
‮- الطائرات الهليكوبتر كانت بتنزل وهذا ما‮ يتداول بين الناس‮.‬
‮ فين‮ يا دكتور كانت تهبط؟
‮- في‮ أماكن كثيرة منها القرنة في‮ الغرب وسقارة وممكن تكون في‮ منطقة في‮ المنيا وسوهاج،‮ وهناك آثار انتقلت في‮ فترة الثورة في‮ كراتين راحت فين؟ والدليل الوحيد هو أن أعثر علي‮ الأثر في‮ منزلك وبعض المسئولين عثر علي‮ آثار في‮ منازلهم مثل زكريا عزمي والدكتور زاهي‮ وجه له اتهاماً‮ في‮ هذا الأمر بأنه شريك معهم‮ »‬وأنت متروح بهليكوبتر لمنطقة أثرية إلا إذا كنت تعلم قيمتها وقد قرأت آلاف المقالات عن ذلك،‮ والغريب أنه لم تخرج رسمياً‮ قطعة أثرية علي‮ سبيل الإهداء أيام الرئيس السابق مبارك‮.‬
‮ وماذا عن ال131‮ قطعة التي‮ خرجت للعرض في‮ الخارج ولم تعد؟
‮- قالوا إنها في‮ إنجلترا وستعود وفيه‮ 38‮ قطعة تم فقدها من المتحف المصري‮ منذ أعوام وهي‮ كلها قطع ذهبية،‮ واللغز الأكبر في‮ السرقات ليس الحجم أو العدد لأن هناك قطعاً‮ صغيرة‮ يسهل تهريبها لكن السؤال‮: كيف تتم سرقة المتحف المصري الذي من المفترض أنه‮ يخضع لنظام تأميني محكم؟‮! ولكن ننهي‮ موضوع المسئولين فمنازلهم موجودة،‮ عليهم تفتيشها ويبدو أن الأمر كان سهلاً‮ »‬فلان عايز هدية قطعة أثرية إديله‮«.‬
‮ ومن كان‮ يجرؤ أنه‮ يفتش منزل زكريا عزمي أو جمال وعلاء مبارك؟
‮- علي‮ فكرة أنا عوقبت مرتين أو ثلاثة ورغم ذلك لم أحقد علي‮ أحد ولكن‮ يجب معاقبة كل من‮ يسئ أو‮ يهين أو‮ يسرق بلدي،‮ وأذكر أنه قيل عن تخزين الآثار في‮ شقة في‮ مصر الجديدة وشقة أخري‮ في‮ شارع أحمد عرابي‮ ولم‮ يتم تأكيد هذا الأمر فالواجب أن‮ يعدم من فعل هذا ولا‮ يكفي عقابه لأن التاريخ ليس بنكاً‮ لو تمت سرقته أعوضه فالآثار مثل قطرة الماء التي‮ لو ذهبت لن تعود فأثري‮ هو شرفي‮ وعرضي وتاريخي وهو الذي سيبين إذا كنت انتمي لحضارة رائدة أم لا‮.‬
‮ كيف تصف المسئولين الذين تاجروا في‮ الآثار؟
‮- تاجروا في‮ عرض وشرف مصر لأن آثارك هي‮ شرفك والذي‮ يتاجر بيخدش هذا الشرف واتمني‮ من النيابة أن تفتح لغز سرقة الآثار من المتحف المصري‮ وفك شفرة السرقة‮.‬
‮ عندما لا تستطيع أن تؤمن الآثار وأنت في‮ منصبك ماذا تفعل؟
‮- لا اتحمل مسئوليتها‮.. لو كلفني رئيس الوزراء بمنصب وزير الآثار سأقول‮ يشرفني‮ لكن احتاج‮ 10‮ آلاف علي‮ الأقل مسلحين وإضاءة ودوريات أمنية،‮ وتأمين للمخازن،‮ وأجهزة إنذار تعمل في المتاحف ضد السرقة وضد الحريق حتي‮ نتجنب الفضائح التي‮ تحدث والآثار التي‮ تتم سرقتها،‮ و4‮ طائرات هليكوبتر تتجول فوق المحافظات الصحراوية مثل‮: مطروح،‮ سيناء والبحر الأحمر والوادي‮ الجديد والفيوم‮.‬
‮ وعندما تظل في منصبك وتصمت ولا تطلب ذلك وتتكرر مأساة سرقة الآثار المصرية مرة بعد أخري؟
‮- يبقي أنا أسأت لنفسي ولآثار مصر وعلي‮ أن أتقدم باستقالتي فوراً‮.‬
‮ بماذا تفسر خروج وزير الآثار وإعلانه عن فقد‮ 30‮ قطعة من المتحف المصري؟
‮- أنكر في‮ بداية الأمر وجود السرقة وعندما سألته قال‮ »‬علشان نطمئن الناس مش عاوز أفزعهم‮«.‬
‮ ما رأيك في‮ أن الدكتور زاهي‮ حواس‮ ينتهك حرمة الآثار المصرية ويصور عليها إعلانات تعرض في‮ أمريكا؟
‮- آه طبعاً‮.. هو حاول‮ ينكر هذا إنما واضح أنه جري التصوير عليها ويتم بث ما تم تصويره الآن في‮ أمريكا‮.‬
‮ كيف تمت الإطاحة بك من رئاسة المجلس الأعلي‮ للآثار وأنت خارج البلاد عام‮ 1993؟
‮- تم تأليف قصة لي وأنا خارج البلاد عندما طلب مني‮ فاروق حسني‮ وزير الثقافة السابق أن أسافر نيابة عنه ممثلاً‮ للجناح ببروكسل وسافرت وتم تدبير حادث سرقة للمتحف وتمت إقالتي وأظهرت كل الوثائق وقالوا إن المتحف تمت سرقته بسبب عدم التأمين وكان لابد من إبعادي‮.‬
‮ أذكر لنا أهم وأكبر المواقع الأثرية التي‮ تمت سرقتها أثناء الثورة؟
‮- لقد تمت سرقة‮ 350‮ فداناً‮ في‮ منطقة‮ »‬أبوصير الملق‮« مركز الواسطي بمحافظة بني‮ سويف نزلت الأهالي‮ من القري‮ وبالسيارات واللودرات وحفروا المنطقة الأثرية وأخرجوا الآثار،‮ سألنا المفتش،‮ قال‮: »‬وأنا أقرب منهم إزاي‮« أنا جلست‮ 10‮ أيام في مكتبي لتلقي التليفونات من مفتشي الآثار في‮ المحافظات‮.‬
‮ الدكتور زاهي‮ حواس أعلن عن سرقة‮ 13‮ قطعة من متحف كلية الآثار في‮ حين أنها بلغت أكثر من‮ 200‮ قطعة‮.. ما رأيك في ذلك؟
‮- العاملون بالكلية قالوا إن مسروقات متحف الكلية فوق ال200‮ قطعة‮.. والمصيبة في مصر التكتم علي‮ الفضائح خوفاً‮ علي‮ الموقع،‮ وأقول رغم خطورة المواقع الأثرية لكن ما كنت اتمناه أن وزيرالدولة لشئون الآثار وكل رؤساء القطاعات‮ يتحركوا بشكل قوي جداً‮ ويبينوا للناس وجودهم‮.‬
‮ كنت أحد المعترضين علي‮ نقل تمثال رمسيس‮.. فسر ذلك؟
‮- لقد حاربت من أجل عدم نقل تمثال رمسيس وكنت أريد أن‮ يبقي متواجداً‮ أمامنا في‮ قلب بلدنا حتي‮ يراه القادمون من كل اتجاه ومن قال نقلناه لارتفاع منسوب المياه الجوفية كاذب والحقيقة أنه تم نقله لأن اليهود كانوا‮ يتمنون ولايزالوان نقل التمثال حتي‮ يبقي في دائرة الظل والنسيان وتسبب هذا في‮ إهدار‮ 18‮ مليون جنيه،‮ إذ‮ يعتبرون رمسيس الثاني‮ فرعون الخروج وهو الذي طرد سيدنا موسي وقتل أطفال اليهود وأبعدوه ولا أحد‮ يدر شيئاً،‮ فجعلوه في‮ قفص حديدي ووجهه مظلم بعد أن كان تتم إنارته،‮ الآن لا تراه ليلاً‮ أو نهاراً‮ ومتروك وسط الرمال والأعصاير والحرارة المرتفعة وكان موضعه الأول بجوار نافورة ونسبة رطوبة مطلوبة بالنسبة لمسام الحجر،‮ ويقال إن التمثال انشرخ أثناء النقل لذلك هم تركوه في‮ هذا المكان حتي‮ أن اليابان اشترطت علي مصر من أجل إقراضها‮ 350‮ مليون دولار نقل التمثال من موضعه بناء علي طلب إسرائيل وإسرائيل أرادت أن تنشيء منشأة سياحية في‮ عهدي‮ يتحملون مسئوليتها ويشرفون عليها وأنا رفضت حتي‮ لا‮ يكون لهم مكان في‮ أبوسمبل‮.‬
‮ ما دور عمر سليمان في‮ إقالتك من منصبك؟
‮- أبلغني‮ فاروق حسني‮ وزير الثقافة رغبة الوزير عمر سليمان أن‮ يكون الأمن القومي‮ هو من‮ يشرف علي حماية المتحف المصري‮ ولم أرفض لأنها مؤسسة حكومية لكن بالإجراءات الصحيحة ولكنهم طلبوا‮ 20‮ مليون جنيه،‮ ولم أستطع أن أوقع بالأمر المباشر علي‮ هذا المبلغ،‮ وهذه هي‮ الأزمة الرئيسية في‮ أن إحدي‮ شركات المخابرات أرادت أن تأخذ تأمين المتحف وطلبت أن‮ يتحرك الأمر في إطار القواعد المالية،‮ وقد قلت للوزي‮: »‬إنت عايزني‮ أروح اتسجن وبعدين تروح تجيب لي‮ عيش ومين هيصرف علي‮ أولادي‮«‬،‮ وخرجت عام‮ 96‮ بقرار مفاجئ بعد سرقة المتحف مباشرة‮.‬
‮ في حال توليك وزارة الآثار ما أهم الخطوات التي‮ ستبدأ بها؟
‮- سأقوم بتصفية الفاسدين ولن‮ يكون لهم مكافآت في‮ الوزارة وعلي‮ رأسهم المستشارون سأبحث في‮ ملفاتهم وكل القيادات التي‮ تتحمل المسئولية ومن سوء حظهم أنني‮ أحفظهم‮ »‬واحد واحد‮« أكثر مما‮ يتصوروا‮.‬
‮ كم مسئولاً‮ في‮ الوزارة تحوم حولهم الشبهات؟
‮- هناك‮ 20‮ مسئولاً‮ يجب أن‮ يذهبوا إلي‮ أماكن أخري‮.‬
‮ هل‮ يعتمد عليهم زاهي‮ حواس؟
‮- يعتمد علي‮ بعضهم‮.‬
‮ وهل موجودون في‮ الوزارة أم منتشرون في‮ المحافظات؟
‮- بعضهم في‮ المواقع الإدارية الرئيسية في‮ العباسية والزمالك ولاظوغلي وبعضهم في‮ المحافظات‮.‬
‮ وكم تبلغ‮ رواتب ومكافآت هؤلاء؟
‮- فيه عدد من‮ 20‮ إلي‮ 30‮ يتقاضي كل منهم‮ 20‮ ألف جنيه،‮ وفيه‮ 10‮ راتب كل منهم‮ 30‮ ألف جنيه وفيه‮ 5‮ أو‮ 6‮ راتب كل منهم‮ 40‮ ألف جنيه وهي‮ عبارة عن رواتب وحوافز ومكافآت وبدلات‮.‬
شاهد الفيديو