الدكتور أحمد الغندور العميد الأسبق لكلية السياسة والاقتصاد .. أكد ان ثورة 25 يناير ثورة شعبية وليست فوضي، ونتيجة طبيعية لتعالي نظام مبارك علي مطالب الشعب الاصلاحية بل صم آذانه عن صرخاته وتحول إلي مصالحه في نهب الثروات ومشروعه الوحيد الذي كان يسعي إليه وهو التوريث. حيث وقف الفساد بكل اسلحته ضد التصنيع، فاصبح الاقتصاد المصري مستوردا لكل شئ بعدما فشل نظامه في إدارة الإيرادات العامة للدولة وتخبط في رسم سياسات فاعلة للإصلاح واصفا الفتن الطائفية بأنها جزء لا يتجزأ من حصيلة العهد البائد ل »لمبارك« وإلي نص الحوار: * كيف تري مصر بعد خلع الرئيس السابق؟ ** أري يوم 11 فبراير يوم تنحي »مبارك« وقيام المجلس الأعلي للقوات المسلحة بشئون رئاسة الجمهورية يوما تاريخيا لمصر والمصريين .. ويذكرنا بنجاح ثورة القاهرة بقيادة »عمر مكرم« وهزيمة المماليك ، وتعضيد »محمد علي« في حكم مصر الحديثة، وايضا أشبه بنجاح ثورة 1919 في إلغاء الحماية وقيام حكم دستوري في ظل دستور 23 .. وأيضا بقيام جيش مصر بإنقلابه في يوليو 1952 وتعضيد الشعب له وإعلانه للمبادئ الستة وأهم مبدأ هو قيام الديمقراطية السليمة ويجب التعلم من هذه الدروس لأن قيادة الجيش عندما نقضت عهدها للشعب جاءت هزيمة يونيو جزاء طبيعيا لنقض العهد وإحلال الديكتاتورية محل الديمقراطية. * وماذا عن دور القوات المسلحة في نجاح الثورة؟ ** بالطبع لا يمكن أن نؤرخ لثورة 25 يناير دون ذكر المجلس الأعلي للقوات المسلحة كشريك في الثورة لانه رفض الانقضاض علي الثورة، بل وقف راعياً لها بالرغم من القيود العديدة التي فرضت عليه من النظام المندحر، ولم يكن موقفا غريبا أو مستبعدا من الجيش لأنه جيش الشعب بعماله وفلاحية ، فلا يتصور ان يكون موقفة مضادا لثورة شعبية يقودها ثلة من شباب مصر المستنير علميا ووطنيا وهكذا أصبح كل من شباب الثورة ، والمجلس الأعلي للقوات المسلحة شريكا بحق النصف في ثورة 25 يناير فالفضل يعود في نجاح الثورة للشباب وللجيش وايضا يقع الالتزام بالانتقال بالثورة من عالم الفكر إلي عالم الواقع المعقد. * ثورة 25 يناير هل قامت فجأة بدون إرهاصات ** لا .. ثورة يناير لها إرهاصات كثيرة ومتعددة سببها الأول هو اسلوب إدارة نظام »مبارك« للدولة وتعاليه علي مطالب الشعب وصم آذانهم عن صرخاتهم وتحولهم إلي مصالحهم سواء كانت نهب ثروات الدولة، أو أعمالهم الخاصة، أو الاتجاه وبكل قوة إلي مشروع التوريث وكان هذا المشروع هو الهدف الرئيسي أو المشروع القومي لنظام »مبارك« وتعددت الإرهاصات بظهور حركة »كفاية« ، 6 إبريل ومطالب الأحزاب والمقالات النارية والممارسات القمعية للشرطة، وتزوير الانتخابات ثم جاء دور الدكتور »محمد البرادعي« الذي وعي لقيامها بأسلوب سياسي رفيع فأفزع النظام الطاغية، وتحمل جم غضبه وانحطاطه في التعامل معه والتناول الإعلام من السيئ للبرادعي في وسائل الإعلام الحكومية. لانه كشف عن هزلية نظام »مبارك« برفضه الترشيح للرئاسة وفقا للأوضاع التي تمت في ظلها الانتخابات الرئاسية السابقة ووضع شروطا أخذ نظام الثورة بمعظمها في صورة تعديلات دستورية وقانونية .. ثم إنشاؤه للجمعية الوطنية للتغيير، واسناد قيادتها لعدد من الرموز الوطنية التي مهدت للثورة بجانب الإرهاصات الاخري. رعاية الفساد * كيف تفسر ظاهرة الفساد التي انتشرت في عصر مبارك؟ ** الفساد هو سمة الحكم الشمولي ، حجم الفساد في مصر فاق كل وصف وخيال في عهد »مبارك« مع انه كان صارخا في نظام يوليو الشمولي بزعامة »عبدالناصر« ثم استمر في الازدياد في عهد »السادات« ومع ذلك كان محكوما بالبعد عن شخصيتي الزعيمين إلي ان تولي »مبارك« الحكم فاصبح الفساد ظاهرة »بنيانية« لصيقة بنظام الحكم ذاته بل تحت رعايته ولا يمكن اجتثاثه والقضاء عليه إلا باجتثاته الحكم ذاته بل قام »مبارك« بنقل شكل الحكم من الشمولية إلي المملوكية في أسوأ صورها، وما أقصده بالمملوكية التي سادت مصر منذ الفتح العثماني 1517 والتي قضي عليها محمد علي بمساعدة »عمر مكرم«. * تقصد إنه تم تقسيم مصريين مماليك نظام مبارك؟ ** طبعا .. لأن »حسني مبارك« كان واضحا منذ اليوم الأول في حكمة عند اختيار معاونيه فاختار الفاسدين في الطبقة البيروقراطية، والطبقة البرجوازية الشمولية التي بدأ تكوينها في ظل النظام الشمولي للانتاج والتجارة فمعاونوه هم اصحاب نظام الحصص وتراخيص الاستيراد بل وأذون التصدير إلي الاتحاد السوفيتي وكان الانفتاح والخصخصة هما وسيلتهم للاستيلاء علي الثروة والدخل وعلي السلطة الاقتصادية ومن ناحية اخري كان التوريث وسيلتهم للاستيلاء علي السلطة السياسية، وهذا كان إيذانا بداية عصر المماليك البكوات مرة ثانية كما حدث في السابق وعصر مبارك انهي علي العصر الشمولي بالاستيلاء علي السلطة الاقتصادية والسياسية غير منقوصة وتم تقسيم مصر رأسيا وليس أفقيا ليحصل كل واحد من المماليك البكوات الجدد علي قمة إقطاع وليس إقطاعية كقطاع المال والاقتصاد، وقطاع البترول، وقطاع قناة السويس، وقطاع المدن الجديدة، وهذا النظام لا يشترط ان يترأس المملوك اليك القطاع بنفسه ، بل يجوز ان يرأسه مملوك تابع له ، وهكذا اعتصر المماليك البكوات الجدد ومماليكهم ثروة البلد وايضا اعتصروا الفقراء الذين كانوا ينظرون إليهم باعتبار أنهم الرعية أو الموالي !! * كلما حدثت واقعة بلطجة أو صورة من صور الفتن يؤكد أعداء الثورة ان ما يحدث هو الفوضي الخلاقة التي دعت إليها أمريكا للشرق الأوسط في السابق؟ ** أعداء الثورة لا يجب ان يؤثر كلامهم في عزيمة الشعب المصري، فما حدث هو انفجار شعبي ثوري إذن نحن امام ثورة شعبية ولسنا أمام فوضي وهذا الشعب رفض الواقع واستطاع هزيمته لينشئ واقعاً جديدا ولا تستطيع أمريكا ان تستخدم الثورة وانجازاتها لتحقيق أهدافها في هذه البلاد بعد اليوم ،وليس امامها إلا الانضمام إلي الثورة أو رفضها لانها له تخلق واقعا يفيد أمريكا واعتقد ان أمريكا ستنضم لجميع الثورات في منطقة الشرق الأوسط لانها ستري فيها ما يفيد استراتيجيتها في الوقوف ضد »الصين« لأن الواقع الجديد هو واقع وطني يسعي إلي تعظيم السلام والمعالجة الوطنية البحتة. السرية والكتمان * لماذا يصف البعض المجلس العسكري بالبطء؟ ** الذين يصفون المجلس العسكري بالبطء يريدون التسرع في الانتقال في عالم الأفكار والآمال الثورية إلي عالم الواقع الحي، فالظروف المحلية والدولية المحيطة به كثيرة ومتعددة والمتسرعون لا يعرفونها، والمجلس العسكري لا يستطيع ان يكشف عنها لما يحيط به من قيود وطنية ودولية تفرض طبيعتها السرية والكتمان . علي الاقل في الوقت الحالي.. ولكن المجلس العسكري يعمل علي تقليل الاختلاف في الرأي بين صانعي الثورة من الشباب والمجلس الاعلي من جهة وبين جموع الشعب المتعجل من جهة أخري من خلال عملة كهمزة وصل وطنية وشجاعة بين من قاموا بالثورة وبين باقي الشعب. * ماذا عن الدستور الجديد الذي ينتظره الشعب بعد نجاح الثورة؟ ** توجد تساؤلات كثيرة واختلاف في الرؤي علي عدد محدود من مواد الدستور التي تتعلق بإجراءات انتخاب الرئيس ومجلسي الشعب والشوري ولابد من التساؤلات حول تكوين السلطة التشريعية؟ وهل يلغي مجلس الشوري الذي كان ملاذا للفارين من العدالة، وبلا وظيفة تشريعية مقيدة.. وهل تستمر نسبة العمال والفلاحين التي عانينا بسببها من انفراد فرد واحد بالسلطة؟ حيث أري التعديل معيبا في شرط زواج المرشح من مصرية وهذا ضد حقوق الإنسان والديمقراطية. فهل يعقل أن يحرم د. »أحمد زويل« من الترشيح للرئاسة لزواجة من سورية ولهذا لابد من التفكير في إصدار اعلان دستوري جديد ليكون دستوراً مؤقتاً يتضمن المبادئ والاصول التي تحكم مصر خلال الفترة الانتقالية ولكن الذي يعطل هذا هو الحساسية الشديدة للمجلس العسكري تجاه امتداد الفترة الانتقالية للانتقال لحكم مدني خشية أن يقال انهم يريدوا إطالة الفترة الانتقالية مع ان الواقع يؤكد ان ما قام به المجلس العسكري خلال مائة يوم كفيل بالقضاء علي مثل هذه الحساسية. * كيف تري الأسماء التي أعلنت عن ترشيحها لرئاسة الجمهورية؟ ** تحضرني المقولة العبقرية : الثورة يخطط لها العباقرة، ويقوم بها الشجعان ويستفيد منها الجبناء.. وحتي الآن أري ان أبرز المرشحين »عمرو موسي « و»البرادعي« ويري البعض وفي مقدمتهم الاستاذ »هيكل« انهما فمواصفتهما عاشا عمرهما في الخارج حتي المعاش فتقدما للرئاسة ومن ثم حفاتهما غير مناسبة للمرحلة القادمة لمصر.. وإن كان ليس من الصعب ان نري هذا هو الحق بالنسبة لعمرو موسي ولكنه الظلم بعينه بالنسبة ل »البرادعي« لان عمله بالخارج كان فرصة ذهبية ليعرف مصر من منظور عالمي.. ولم يكن صدفة أنه هو الأب الروحي لثورة الشباب ويكفي المقارنة بين خطواته للترشيح ثم الوقوف مع الثورة، وخطوات الثورة وإصلاحاتها ألا يري الاستاذ »هيكل« ان مصر تستحق رئيسا بمؤهلات »البرادعي« علما وخلقا وتجربة ؟! الإقرار بالذنب * كيف تري المستقبل السياسي لمصر بعد الثورة؟ ** ركزت الثورة علي الاوضاع السياسية لمصر وانتشالها مما تدنت إليه وذلك باقامة نظام سياسي ديمقراطي نظيف يحل محل نظام »مبارك« المملوكي ولم تهتم بالنظام الاقتصادي إلا في حدود تلبية مطالب الجماهير باسترجاع الأموال التي اغتصبها رموز النظام الساقط مع ان اللجنة الثورية لاسترداد الأموال المنهوبة قامت حتي الآن بجهد كبير برئاسة أ.د »حسام عيسي« إلا ان الشعب يطالب بالمزيد .. وعلي المجلس الأعلي للقوات المسلحة ان يصدر قانوناً يأخذ بنظام الاقرار بالذنب plea agreememt المطبق في أمريكا وأخذت به جنوب افريقيا في تصفية النظام العنصري وتستبدل بعقوبة الحبس في الجرائم المالية تعويضاً مالياً يتفق عليه وبهذا يختصر النظام السياسي الجديد الوقت والمال والجهد في حصر محاكمة النظام الساقط وأعوانه. * هذا علي المدي القريب .. ماذا عن المستقبل البعيد؟ ** لابد من إعادة ترتيب الموازنة العامة وفقا لمبادئ الإعداد والتنفيذ في الدولة الحديثة، وإعلان ذلك للشعب لأن الموازنة العامة منذ يوليو 52 لا تحتوي علي كل إيرادات الدولة ونفقاتها ويوجد عدد ضخم من الموازنات القطاعية كموازنة البترول وقناة السويس ولا تعرف عنها شيئا موازنة الدولة العامة وتخضع في التحصيل والإنفاق لأهواء القائمين علي القطاع بل ظهر كم هائل من الصناديق التي اختصت جميعها بتمويل الفساد، ولابد من وجود نظام اقتصادي جديد يتماشي مع التحول إلي الدولة المدنية الحديثة ومع أهمية بحث طبيعة النظام الاقتصادي الليبرالي ومؤسساته وعن طبيعة النظام السياسي الليبرالي والتصاق النظامين في الكل الذي لا يتجزأ ويجب ألا يغيب عن أذهاننا ما يتم سيتم بالمنهج الثوري وليس المنهج الاصلاحي الذي هو الاساس ومصر لم تعرف منذ زمن طويل نظاما إقتصاديا وماليا معروف المعالم الآن الشمولية قتلت النظام المالي والاقتصادي ثم أنت عليه نهائيا مملوكية »مبارك«. دعم الرأسمالية * وماذا عن دور صندوق النقد الدولي في الانتقال إلي نظام اقتصادي جديد؟ ** دوره سيكون أساساً في تسهيل هذا الانتقال والاسراع به خلال مدة قصيرة، وبافتراض البدء في تطبيق سياسات الاصلاح الجديدة للموازنة العامة وميزان المدفوعات يبرز دور الصندوق ومن يرفضون هذا الدور يغلبون الاعتبارات الأيديولوجية التي تري في الصندوق والبنك الدوليين أداة النظام الاقتصادي العالمي في دعم الرأسمالية. * هل الالتجاء إلي الصندوق والبنك الدوليين مفيد للنظام الاقتصادي الوطني أم لا؟ ** بالطبع .. ولكن لو نظرنا إلي أقوال الحكومات المصرية ابتداء من حكومة د. عاطف صدقي مروراً حكومتي الجنزوري وعاطف عبيد وانتهاء بحكومة »نظيف« نجد أنها أقوال ليست إلا محاولة سأذجة للتخلص من المسئولية عن العجز الرهيب في الموازنة وميزان المدفوعات وعن سبب تدهور سعر الصرف الحقيقي بين الجنيه المصري والدولار دون إعلان كل ذلك ولتعليق المسئولية علي شماعة الصندوق ، ومثل هذا الموقف اللا أخلاقي من الحكومات الأربع لايمكن الاستمرار في قبوله. * فيتم مثل خطورة الدين العام التي تخطت حاجز »1080« مليارا من الجنيهات؟ ** عبء هذه الديون هي التي تمثل خطورة كبيرة علي التنمية وبرامج الإصلاح التي يجب ان تتم في مصر، والدين بشكل عام يقف حائلا بين ذلك دون أن نحقق أي فائض في الموازنة العامة أو ميزان المدفوعات فحجم فوائده كبير، فضلا علي الاقساط المستحقة التي تلتهم جزءا كبيرا من إيرادات الموازنة العامة، وايضا من المتحصلات في ميزان المدفوعات، وعليه تقف الدولة عاجزة عن تحقيق فائض ادخاري توجهه إلي الاصلاح .. فما بالنا بمجال التنمية .. وهذا الدين يتحمله النظام السابق الذي فشل في إدارة الإيرادات العامة لصالح الشعب بل تخبط في رسم سياسات فاشلة غير واعية بأهيمة الإصلاح والتنمية. موجهة نظرها وتفكيرها إلي ما يريده الرئيس دون الاشارة إلي خطأ القرار ، وحتي تعديل مسارة بالنصح أو الاعتراض أو حتي مجرد إبداء الرأي الذي كان من الممكن ان يأخذ به صاحب القرار أم لا!! ضياع الفرصة * كيف تري العلاقة بين الاقتصاد المحلي والاقتصاد العالمي من خلال تطبيق برامج الخصخصة؟ ** لقد ضاعت علي مصر فرصة لإنشاء علاقة قوية بين الاقتصاد المصري والاقتصاد العالمي، وكانت الخصخصة فرصة ذهبية لبداية هذا التنسيق بين الاقتصادين .. غير ان الفساد المؤسسي في نظام »مبارك« لم يجعل منها وسيلة لأي شئ نافع أو مفيد للوطن، بل جعلوا الخصخصة الوسيلة المثلي للإثراء الفاحش بلا سبب مشروع واضاعوا الفرصة علي مصر التي كانت تستطع من خلال تطبيق سياسة تخصيصية واعية في المحيط الاقليمي والعالمي بأن تجعل من صناعة الغزل والنسيج المصرية نقطة انطلاق لتحقيق نوع من التكامل الاقليمي يساعدها من خلال تحقيق الدفعة للإنطلاق إلي المجال العالمي. * وماذا عن مجال تصنيع السيارات؟ ** أضاعوا ايضا فرصة صناعة السيارات من خلال الإستراتيجية العالمية التي تقوم علي تخصيص كل دولة في جزء من صناعة السيارة، وجلب الباقي من دول إقليمية اخري.. فوقف الفساد بكل أسلحته ضد الاقدام علي تصنيع ناجح فأصبح الاقتصاد المصري مستوردا لكل شيء ليحقق مجموعة من أشباه رجال الاعمال الثراء الفاخر..وهؤلاء وقفوا بكل قوة ضد مشروع ضخم لشركة »جنرال موتورز« للبدء في تصنيع السيارة منذ ما يقرب من عشرين عاما وأتباع شركة »فيات« هم الذين أعاقوا هذا المشروع لتستمر »فيات« في تجميع سيارتها في ورشة اقامتها في »المعادي« وانضم إليها عدد من الورش الأخري ليحققوا أرباحا هائلة نتيجة حتمية لتخفيض الرسوم الجمركية علي قطع غيار السيارة المستوردة. يفلت من الحساب * ماذا عن منظومة العلاقات المصرية الأمريكية الإسرائيلية السعودية بالمقابلة مع تعاون إيراني سوري لبناني؟ ** مصر في منطقة الشرق الأوسط والمنطقة العربية بشكل خاص هي بمثابة القلب الذي ينبض سلاما ورخاء .. ومن ثم استقطاب مصر لمحور أو أكثر ضد محور أمر لا يساعد علي استتباب السلام الإقليمي ولا يساعد علي قيام مصر بدورها الحضاري والإقليمي المنتج والمفيد.. لكن نظام »مبارك« كرس نظام المحاور المختلفة حتي يفلت من الحساب علي التخلف عن الدور التاريخي والحضاري لمصر وأيضا لتمكين إسرائيل من ابتلاع ما تبقي من أرض وقضية فلسطين وتهميش القضية الفلسطينية التي هي الهم العربي المشترك ولكن بعد 25 يناير مصر بطابعها الإنساني ودورها الإقليمي سترفض أن يكون الاستقطاب له وجود في السياسة الخارجية الاقليمية لمصر. * لماذا تطل الفتن برأسها في هذا التوقيت؟ ** هذه الفتن هي جزء لا يتجزأ من حصيلة العهد البائد ل »مبارك« بل هي من صنع هذا العهد، ورجاله من فلول الحزب الوطني هم الذين يتولون اشعالها بل ويحتضنونها ويغذونها.. ولكن بعد إلغاء الحزب وتحويل كثير من قياداته إلي جهات التحقيق .. ولكن ستهدأ هذه الفتن ولن يكون لها مستقبل امام الثورة ونبت مصر الأصيل وسرعان ما يتكاتف المسلم والمسيحي من أجل إعادة البناء والتواصل لمستقبل أفضل. الشمولية المباركية * وماذا عن ظاهرة السلفيين؟ ** أطبق ذات المنطق السابق علي هذه الظاهرة والسلفيين وإن طفت الآن علي السطح إلا انها من صنع الشمولية المباركية ولن يكون لها وجود في ظل الديمقراطية ويكفي ان نري وجود خلاف بين السلفيين وبعض التيارات الدينية الاخري ومصر قادرة علي الوقوف ضد الفتنة السلفية. * كيف؟ ** بالاهتمام الاستراتيجي بالدعوة الإسلامية بالأزهر وعلي العالم الإسلامي كله ان يجعل منه منارة للإسلام لتسامحه ورسالته الوسطية ، فبإحياء الأزهر وتمكينه من أداء رسالته ستتمكن من القضاء علي كل فكر متطرف وعلي الإرهاب الديني في القول والفعل. المملوكية الفاسدة * كيف كانت مجموعة الرجال التي حول مبارك؟ ** تحليلي لنظام »مبارك« يعطي تحليلاً موضوعياً لهذا الصنف من الرجال، فهم مجموعة من المرتزقة اشتراهم »مبارك« بما أغدق عليهم من أموال الشعب، ولذلك أراهم مماليك أشتراهم »مبارك« لحمايته من الشعب ولكنهم فشلوا عندما واجهوا إناساً يؤمنون بوطنهم ومستقبله. * بماذا تصف عصر مبارك؟ ** عصر مبارك هو عصر المملوكية الفاسدة.
