الدكتور محمود جامع في حوار مع «الوفد»:

دعوات الجيش للنزول.. تهريج وتفاهات القوات المسلحة صاحبة الفضل الأول في نجاح ثورة يناير

ضيف هذا الحوار هو قامة سياسية وفكرية كبيرة. اقترب كثيرا من السلطة ودوائر صناعة القرار في مفاصل تاريخية مهمة، بما سمح له أن يكون شاهد عيان علي كواليس الأحداث الكبري التي شهدتها مصر خلال النصف الثاني من القرن الماضي مثل أحداث كمشيش 1966، هزيمة يونيو 1967، مذبحة القضاء 1969، قضية مراكز القوي 1971، ومعاهدة كامب ديڤيد 1979.
هذا الحوار لم نشأ أن يكون «لقاء ذكريات» خاصة أن الرجل «خزانة أسرار» كما يصفه البعض، لكنه يتناول أحداث اللحظة الراهنة وتشابكاتها وتعقيداتها والمصير المؤلم الذي تنحدر إليه مصر سياسيا، وأمنيا، واجتماعيا وأخلاقيا.
ندرك أن بعض آراء الدكتور «جامع» وإجاباته عن بعض الأسئلة، ربما تكون صادمة للبعض أو عنيفة وغير مألوفة، لكن يبقي له حق التعبير عن رأيه مهما اختلفنا معه..وإلي نص الحوار:
ما علاقة الإخوان المسلمين بالثورات المصرية؟
- أولا، حركة يوليو قام بها مجموعة من الضباط الوطنيين من مختلف الاتجاهات السياسية، لكن كان الطابع الغالب عليها، هو انتماء معظم ضباط الحركة الي جماعة الإخوان المسلمين، وكانت أول خلية أنشئت لتنظيم الضباط برعاية الصاغ محمود لبيب مسئول الإخوان المسلمين في القوات المسلحة ومساعده البكباشي عبدالمنعم عبدالرؤوف في «بركة الفيل» بحي السيدة زينب، وأقسموا اليمين علي المصحف والمسدس بأن يهبوا حياتهم للعمل بالحكم بكتاب الله، واشترك في القسم جمال عبدالناصر وحسين حمودة ومعروف الحضري وهذا القسم كان أمام عبدالرحمن السندي قائد التنظيم السري وتم هذا في نهاية عام 1939.
وكيف نشأ الخلاف بعد ذلك بين الإخوان وضباط يوليو؟
- كانوا يريدون ضم مجموعة أكبر من الضباط للتنظيم العسكري، فاشترط عبدالمنعم عبدالرؤوف أن من يلتحق بالتنظيم لابد أن يكون مستقيما وملتزما بأحكام الشريعة ويصوم ويصلي ولا يسكر أو يلعب القمار، وعبدالناصر قال لو تم هذا الشرط فسننتظر مائة سنة حتي نقوم بالإصلاح واحتكموا الي عزيز المصري الأب الروحي لهم، فاقترح أن كل فرد فيهم يختار ما يشاء من الضباط لضمهم للتنظيم الي أن قامت الحركة يوم 23 يوليو 1952 وحدث الصدام مع الجميع بعد أن ظهر عبدالناصر علي حقيقته وقام بتنحية محمد نجيب واصطدم بالإخوان المسلمين وسجنهم وعذبهم وتخلص من أعضاء مجلس قيادة الثورة وانفرد انفرادا كاملا بالسلطة.
وماذا عن ثورة يناير 2011؟
- الإخوان المسلمون لم يشتركوا في الثورة في بدايتها لأن جميع أعضاء مكتب الإرشاد كانوا في سجن «وادي النطرون» بمن فيهم د. محمد مرسي وبعد أن تم فتح جميع السجون في مصر خرجوا واشتركت الجماعة في الثورة وظهر دورها في حماية ميدان التحرير يوم موقعة «الجمل» واستمرت الأمور الي أن تنحي «مبارك» وسقط رجال نظامه وحازت الجماعة علي أغلبية برلمانية ثم فاز مرشحها برئاسة الجمهورية.
هل تقصد أن جماعة الإخوان المسلمين هي التي أنجحت ثورة يناير؟
- الفضل في نجاح هذه الانتفاضة يرجع الي القوات المسلحة لأنها لو كانت أطلقت طلقة واحدة لكان الكل خاف وانصرف.. ولكن بعد اجتماع «مبارك» بالمجلس الأعلي للقوات المسلحة بحضور جمال مبارك مما أثار استياء قياداتها وطالب بفض ميدان التحرير من المعتصمين ولو بالقوة انصرف وعاد جمال وطالب المجلس الأعلي للقوات المسلحة بسرعة التحرك مصدرا لهم الأوامر، مما أثار حفيظتهم فصدرت الأوامر لجميع ضباط وجنود الجيش بعدم إطلاق أي رصاصة علي المتظاهرين، ولهذا نجحت الانتفاضة ولكن الوحيد الذي نادي في مصر بالثورة في عهد «مبارك» هو د. محمد البرادعي فقط لا غير.
ماذا يحدث في مصر الآن؟
- ما يحدث في مصر شيء محزن وإن لم يكن غريبا علي طبيعة الشعب المصري التي تغيرت بعد انفراد «عبدالناصر» و«البقري» لإرهاب باقي الشعب عندما قام العمال باضطرابات في المصانع وشكل لهم محاكمات عسكرية مما أدي الي إرهاب الشعب فلم يقم بصورة من يومها أو يعترض أو يطالب بالديمقراطية.. وحتي بعد ظهور نسبة ال99.99٪ وتزوير الانتخابات وفتح السجون والمعتقلات وممارسة التعذيب الرهيب لكل صاحب رأي معارض ل«عبدالناصر» وإلغاء الأحزاب السياسية وإنشاء الاتحاد الاشتراكي، الحزب السياسي الوحيد واستيلاء الضباط علي القصور وتشكيل لجان لتصفية الإقطاع، وما حدث من مآس في قرية «كمشيش» لم يتحرك الشعب بل ازداد خنوعا وأصبح بدون أي قوام أو قيمة لأنه كان محكوما بالحديد والنار ومنصاعا ومغيبا ولم يسمع له صوت.
لكن الشعب خرج في مظاهرات الطلبة عام 1968؟
- لا فقد كانت أحداثا بسيطة وتم احتواؤها أما جموع الشعب فكانت مغيبة ويسرقها قيادات الاتحاد الاشتراكي وهذا امتد الي عصر «السادات» ثم عصر «مبارك» ومصر لم تشهد طوال هذا التاريخ انتخابات واحدة نزيهة لأن الشعب الذي كان موجودا في ثورة 1919 وقبل يوليو 1952 أصبح غير موجود فقد تم إفساده وإرهابه وقتله، ودفنه والشعب كله أصبح «نايم في العسل» منذ 1952.
كيف وماذا عن الذين يخرجون في المظاهرات الآن مطالبين بإصلاحات وتحقيق أهداف الثورة؟
- لا.. هؤلاء يقبضون الأموال وهم بلطجية وأرباب سوابق!
كيف يا دكتور.. ألا يوجد بين هؤلاء من يشكو من الفساد والغلاء؟
- ما يحدث تخريب مقابل أموال مدفوعة من الداخل والخارج وإلا لماذا يحاولون حرق فندق «سميراميس» وغلق المتحف المصري وميدان التحرير ومحاولة حرق جامعة المنصورة.. فهؤلاء مأجورون وخونة وعملاء أدت ممارساتهم الي تخريب السياحة وإغلاق المصانع وتوقف عجلة الإنتاج فتفشي الغلاء وسقط الأمن وانتشرت الأسلحة في الشوارع وهذا أثر علي البلد، وزادت البطالة والإحباط والقنوط والكل أصبح يسب محمد مرسي ونظامه كما أن الفساد ضرب جميع مؤسسات الدولة دون رقيب أو حسيب.
وكيف تري إدارة الدولة في أحداث الفتن الطائفية في الخصوص والعباسية؟
- المندسون هم سبب أحداث الخصوص، بعد رسم الصليب المعقوف علي المعهد الديني ونحن شعب متدين فقام بعض الأفراد بضرب من قام بالرسم واتضح أنه مسيحي فقام أهله بالرد علي من ضربوه.. فتدخل المأجورون والمندسون وأشعلوا الموقف مما أسفر عن قتل فرد من المسلمين والباقي من المسيحيين، وعند جنازة المسيحيين في العباسية بدأت الأيادي الخفية في تأجيج الفتن وحاصروا الكاتدرائية واشتعل الموقف.
لك كتاب بعنوان «عرفت الإخوان» كيف تراهم بعد وصولهم الي السلطة؟
- السلطة في مصر حدثت بالانتخاب وجاء رئيس الجمهورية من الإخوان المسلمين ولكن رئيس الوزراء ليس من الإخوان!! ويوجد 7 وزراء و4 محافظين فقط من جماعة الإخوان المسلمين.. إذن السلطة ليس في يد الإخوان.. فلماذا يتم تحميل كل شيء علي الإخوان؟! الكل يريد أن يقصي «مرسي» عن رئاسة الجمهورية ويأتي بدلا منه رئيسا.
هل الإخوان لديهم مشروع سياسي يصلح للتطبيق؟
- المشروع السياسي يتغير بتغير الظروف والآن يوجد جهات تحارب الإخوان المسلمين بالمليونيات وتكدير الأمن، وهذا بعيد كل البعد عن الثورة كما أن المشروع السياسي لا يتبع الإخوان لأن مشروعهم هو تطبيق القرآن والسنة النبوية، والمعارضون لهم يروجون بأن هذا تخلف وأخونة للدولة.
هذا مشروع ديني وليس مشروعا سياسيا؟
- ولماذا تقول إنه مشروع ديني وقد خلقنا الله لنعبده وأنزل شرائع لنسير عليها وهي القرآن والسنة منذ عهد الرسول صلي الله عليه وسلم وعهد الخلفاء الراشدين من بعده فلماذا لا نسير عليه.. بدون سيطرة أو تحكم.
ألم تذكر في هذا الحوار أن الشعب المصري متدين فما حاجته الي المشروع الديني؟
- ليس التدين بالكلام بل بالعمل وإلغاء الربا ويجب الالتزام بالأخلاق ولا تتم السخرية من المحجبة أو من يصلي أو يكون ملتزما بصحيح الدين.
هذا المشروع يتضمن الخلافة الإسلامية؟
- وما عيب الخلافة الإسلامية؟ جميع دول الشرق الأوسط كانت دولة واحدة في السابق والاستعمار الصليبي قام بتقسيمها.
وهل تصلح الخلافة في هذا العصر وطبيعته الاستقلالية؟
- فلنبدأ وعلي كل دولة إسلامية أن تصحح من نفسها وتتحد مع غيرها وتنظم سياستها لأن الخلافة لن تقوم بين يوم وليلة.
ولماذا لا يكون هناك تكامل لأنه أسهل من الخلافة التي يصعب تطبيقها الآن؟
- فلتسموها كما تشاءون.. المهم أن تكون دولة عظمي تحوي هذه الأقطار ولا داعي لتسمية الخليفة، فقط علي كل دولة أن تصلح من شأنها.
ما تفسيرك لظاهرة خروج بعض قيادات جماعة الإخوان المسلمين اعتراضا علي سياستها؟
- بعض الشخصيات دون ذكر أسماء تدعي أنها كانت من قيادات الإخوان المسلمين وأنهم تركوها اعتراضا علي السياسات الداخلية للجماعة، وهذا غير صحيح بالمرة وللأسف هم يتاجرون بهذه الصفة في وسائل الإعلام المختلفة ونحن نعرفهم جيدا، وأنا عن نفسي تركت الإخوان المسلمين كتنظيم سنة 1954 حتي الآن، إنما أؤمن قلبا وقالبا بالفكر الإخواني والفكر الإسلامي وأعمل به وأحاول تطبيقه،أما هؤلاء فقد عارضوا الإخوان بما لا يليق، فكيف يقول أحدهم إن جماعة الإخوان ماسونية، وأن «حسن البنا» ماسوني؟!
بعضهم اقل إن الجماعة ابتعدت عن فكر حسن البنا؟
- لم تخرج جماعة الإخوان المسلمين عن فكر حسن البنا لأن فكره متطور ولكن علي رأي المثل «كل وقت له اذان».. البنا بدأ عام 1928 والوقت الحالي يختلف عن الثلاثينيات والأربعينيات والحكومات تختلف عن حكومات السابق ولكن هناك الآن حملة إعلامية رهيبة من هؤلاء المدعين أنهم كانوا قادة في الإخوان فلماذا لا نري د. محمد حبيب الذي كان نائب المرشد العام لا يستخدم لغة الإسفاف في معارضته للإخوان لأنه ببساطة رجل محترم.
هل جماعة الإخوان المسلمين في حاجة الي مراجعات؟
- لا.. جماعة الإخوان ليست في حاجة الي مراجعة أفكارها السياسية أو الفقهية لأنه لا يوجد أحد يجتهد لينشئ قانونا من عنده، فالقوانين متواجدة في الشريعة والسنة فشرع الله هو الأساس، ثم ما الأفكار السيئة لدي الإخوان والمفترض أن يتم إلغاؤها لا يوجد فكرة واحدة سيئة وما الممارسات التي يتم الاعتراض عليها؟
هناك مثلا الإقصاء والتهميش و«التكويش» علي الوظائف والمناصب كما أعلن حزب النور؟
- لا.. لا.. هذا غير صحيح وهذا الكلام مثل كلام مظهر شاهين.. هل التكويش يكون علي وظائف الكتبة أو سكرتير مجلس محلي أو سكرتير مدينة، فالتكويش يكون علي المناصب الوزارية والمحافظين.
ألا تري أخطاء لجماعة الإخوان المسلمين في السلطة يمكن تداركها؟
- أخطاء جماعة الإخوان المسلمين تتمثل في عدم اتصالهم بجيل الاستاذ حسن البنا وهم بالآلاف لكن يوجد هجوم شديد وتركيز إعلامي وهو تشنيع دون أساس أوأدب للحوار إنه سب وقذف بغير علم.
تغضبون من الإعلام عندما سلط الضوء علي اعتداء شباب الإخوان علي المعتصمين حول قصر الاتحادية؟
- هؤلاء المعتصمون حول الاتحادية رسموا صورا سيئة علي جدران القصر وسبوا «مرسي» وأهله وأرادوا اقتحام القصر وإعلان جمهورية!! ونصبوا الخيام فجاء شباب الإخوان الي الاتحادية ليصرفوا هؤلاء فتم قتل 8 من الإخوان المسلمين.. فلماذا لم يذهبوا الي ميدان التحرير ليعبروا عن رأيهم بعيدا عن قصر الاتحادية.. فهؤلاء خونة! ويجب إعدامهم في الميادين العامة.
خونة لأنهم يعارضون سياسات الرئيس وجماعة الإخوان المسلمين؟
- لا بل لأنهم مخربون لا مبادئ لهم ولا فائدة من الحوار معهم.. ولماذا ذهبوا أيضا الي مكتب الإرشاد وتظاهروا حوله وأحرقوه أكثر من مرة.. فهل الإخوان بهذه السهولة؟! وكان من الممكن أن يقتلهم شباب الإخوان جميعا.
كيف يقتلونهم جميعا؟ هل الجماعة مازالت تملك ميليشيات؟
- لا يوجد ميليشيات للإخوان المسلمين وفي السابق قالوا ميليشيات خيرت الشاطر علي الطلبة الذين كانوا يتدربون علي اللياقة البدنية والمصارعة اليابانية، الإخوان لا يحتاجون ميليشيات، ولم يعتدوا علي أحد، وإلا فأخبرني اعتدوا علي من؟
ضربوا صحفية أمام مكتب الإرشاد؟
- أيوه.. من حقهم أن يضربوها بل وتذبح لأنها ذهبت الي مكتب الإرشاد تسب الإخوان المسلمين والمرشد العام فهل لو تم إحراق المركز العام لجماعة الإخوان المسلمين سيكون حلا لإنقاذ مصر؟
ألا تري أن هناك حالة غليان وإحباط في الشارع المصري لعدم تحقيق أهداف الثورة؟
- الشارع المصري يريد أن يأكل ويوظف أبناءه وكل هذا التخريب بواسطة وسائل الإعلام التي تلقي باللوم علي الرئيس «مرسى» فماذا يفعل الرئيس أو غيره مع هؤلاء المخربين.
هل معارضو الإخوان المسلمين والرئيس «مرسي» معارضون للمشروع الإسلامي؟
- ليس هذا وحده.. هناك معارضة للمشروع الإسلامي وآخر متطلع الي الحكم والسلطة وهم معلومون بالاسم.. إنهم يريدون إزاحة «مرسي» ليعتقلوا الكرسي بدلا منه ولكن بطرق غير شرعية طالما كانت بعيدة عن صندوق الانتخابات.
ولماذا لا يتم التعامل معهم قانونيا طالما يسلكون طرقا غير شرعية؟
- لا أعرف لماذا يتم الصمت وعدم محاسبتهم.. ولهذا أتساءل عن قانون التظاهر حتي يوجد جزاء رادع لهؤلاء المخربين الذين يخرجون في مليونيات.
هل توجد تصفية حسابات مع شيخ الأزهر بسبب قضية ميليشيات الأزهر التي ذكرتها؟
- هذا غير صحيح، الإخوان المسلمون ليس لهم أى نشاط ضد الأزهر أو شيخه والشيخ يوسف القرضاوي من قيادات الإخوان المسلمين وله صلة طيبة بالشيخ أحمد الطيب وحين كانت قضية خيرت الشاطر وميليشيات الأزهر في المدينة الجامعة كان موقف د. الطيب غير موفق لأنه ما كان رئيسا لجامعة الأزهر وتعاون مع جهاز أمن الدولة ضد شباب الإخوان ولم يفتح للطلاب صدره أو يفتح لهم مكتبه.. واعتقلوا من داخل المدينة الجامعية وتم ترحيلهم الي معسكرات الأمن المركزي.. والإعلام روج حينها أن الإخوان المسلمين يمتلكون ميليشيات وهذا غير حقيقي.
في نفس هذا التوقيت أعلن د. مهدي عاكف عن استعداد جماعة الإخوان المسلمين لتجهيز عشرة آلاف مقاتل للذهاب الي لبنان؟
- هو قال تجهيز.. إذن غير جاهزين وبدون تدريب أو سلاح، ولكن هم علي استعداد لأن يكونوا جاهزين للدفاع عن الإسلام في فلسطين أوأن يكونوا جاهزين في التو و اللحظة.
كيف يمكن المحافظة علي وسطية الإسلام المعتدل الذي يمثله الأزهر الشريف بعيدا عن التيارات المتشددة؟
- أولا ما هو دور الأزهر الشريف غير أنه يقوم بتخريج علماء وأئمة ووعاظ وخطباء مساجد معتدلين ولهذا نحافظ عليه كرمز من رموز الإسلام في العالم كله، ولكن أن يريده البعض مرجعية، هو ليس مرجعية إلا عندما يخول له رئيس الدولة قانونا ما مثل قانون الصكوك وإذا كان مرجعية فشيخ الأزهر تقابل مع أحزاب المعارضة ومع الرموز السياسية واتفق معهم علي نبذ العنف في وثائق عديدة فهل تم تنفيذ شيء من هذا؟! هل هؤلاء يحترمون الأزهر ويعتبرونه مرجعية؟ أم أنهم داسوا علي الأزهر وعلي وثائقه التي تم دفنها من إنهم يرفعون أصواتهم بضرورة مرجعية الأزهر بالكلام وليس بالعمل!
ماذا عن دعوات الجيش الي السياسة؟
- هذه دعاوي للتهريج والتفاهات ولن يستمع اليها الجيش لأنه ليس لعبة في يد أحد، ثم إن القوات المسلحة لن تنزل الي الشارع إلا في حالة واحدة فقط ودون استدعاء من أحد حتي من رئيس الجمهورية، وهي عندما تحدث كوارث وقتل في الشوارع أو حرائق كما حدث في حريق القاهرة حينها سينزل الجيش لحفظ الأمن ليس إلا.
كيف تري أداء الرئيس «مرسي»؟
- كان الله في عونه.. هذا الرجل نظيف ومخلص ومؤمن بالله ومحتسب.
هذه صفات شخصية ماذا عن أدائه الذي يتعلق بمتطلبات الشعب؟
- ماذا يفعل في وسط هذه الزوابع والأعاصير وماذا يفعل غيره ومن سيأتي بعده؟ خلاصة الشعب انتخبه لمدة 4 سنوات وبعد مدته تتم محاسبته ولكن الرجل يتم انتقاده صباحا في الجرائد ومساء في الفضائيات بإسفاف ووقاحة وانحطاط ولكنه يصمت عن تسامح وكرم أخلاق.
بطاقة شخصية
مواليد 1932 في بورسعيد
تخرج في كلية الطب جامعة القاهرة
عضو في جماعة الإخوان المسلمين حتي عام 1954
عضو سابق في مجلس الشوري
وكيل أول وزارة الصحة الأسبق
قدم البرنامج الديني «حديث الروح»
كاتب سياسي في الصحف المصرية
له العديد من المؤلفات السياسية منها: «عرفت السادات -عرفت الإخوان المسلمين - عرفت الشعراوي».
شارك في الأحداث السياسية المهمة خلال النصف الثاني من القرن الماضي.