عضو سابق ب"استرداد الأموال": مصر لن تسترد دولارًا واحدًا

المستشار آسر حرب عضو الهيئة القضائية لاسترداد الأموال السابق ل"المصريون":
المجلس العسكرى منح النظام السابق فرصة 16 شهرًا لدفن أدلة الأموال المهربة فى الخارج
رجال مبارك داخل الهيئات الرقابية والنيابية والخارجية عطلوا عمل اللجنة وتعمدوا إخفاء المستندات.. واختزال محاكمة مبارك فى "فيلتين" وهدايا الأهرام منحته البراءة
القضاة الغربيون لن يقتنعوا بالأحكام التى صدرت ضد رموز النظام السابق وسيرفضون إعادة الأموال..
أخبار الحكومة عن استرداد الأموال من الخارج لا تقل كذبًا عن أخبار النكسة الكاذبة.. ومصر لن تسترد دولارًا واحدًا لأنها تدخلت بشكل سياسى وتجاهلت النواحى القانونية
أكد المستشار آسر حرب، عضو الهيئة القضائية لاسترداد الأموال الأسبق، أن المجلس العسكرى منح النظام السابق فرصة 16 شهرًا لدفن جميع الأدلة الخاصة بالأموال المهربة فى الخارج، موضحا أن رجال مبارك داخل الهيئات الرقابية والنيابية والخارجية عطلوا عمل اللجنة وتعمدوا إخفاء المستندات، مبينًا فى الوقت نفسه أن اختزال محاكمة مبارك فى "فيلتين" وهدايا الأهرام منحته البراءة.
وقال آسر إن القضاة الغربيين لن يقتنعوا بالأحكام التى صدرت ضد رموز النظام السابق وسيرفضون إعادة الأموال، وإنه علينا أن نستعد من الآن لنثبت لهم أن المحاكمات بعيدة عن ضغوط الرأى العام، مشيرًا إلى أن أخبار الحكومة عن استرداد الأموال من الخارج لا تقل كذبًا عن أخبار النكسة الكاذبة، وأن مصر لن تسترد دولارًا واحدًا لأنها تدخلت بشكل سياسى وتجاهلت النواحى القانونية.
وإلى نص الحوار
** فى البداية.. لماذا لم نسترد الأموال المهربة حتى الآن؟
الخطأ الأكبر الذى حدث فى التعامل مع ملف استرداد الأموال هو أنه تم التعامل معه على أساس أنه ملف مؤقت مرتبط برموز النظام السابق، وهذا ليس صحيحًا، فملف الأموال المهربة مرتبط بأى موظف يستطيع أن يتربح من وظيفته، فالمسألة لا تتعلق بشخص معين أو توقيت معين، بالإضافة أنه ليس لدينا جهة فى مصر تملك القدرة على جمع المستندات بدقة.
** ماذا عن الجهات الرقابية؟
الجهات الرقابية غير مؤهلة للقيام بهذا الدور، لأنها لم تبحث يومًا عن الأموال المهربة خارج مصر، وبالتالى نجد قدرتها محدودة من الناحية الفنية والواقعية، كما أنها تتحرك بناءً على طلب من جهات التحقيق، فهى ليس لديها سلطة التحرك التلقائي، لذلك فالجرائم المالية من أصعب الجرائم فى كشفها.
** ولجنة استرداد الأموال التى قام بتشكيلها المجلس العسكرى؟
المجلس العسكرى شكّل اللجنة بعد عام وأربعة أشهر من حدوث ثورة يناير أى بعد 16 شهرًا، وهذا أعطى فرصة لسارقى أموال الشعب بغسيل الأموال والتخلص من جميع الأسهم والعقارات، فضاعت كل الأدلة.
** هل تعتقد أن هذا فيه شبهة تعمد لإخفاء جرائم النظام السابق؟
لا أستطيع التأكيد على ذلك.. فالجميع يعلم أن كل الجهات فى الدولة كانت مضطربة بسبب الثورة، ومع ذلك لا أنكر أن هناك مَن كان يتحرك بسوء نية داخل الجهات الرقابية لصالح النظام السابق، وتعمد فى إخفاء بعض المستندات التى كانت تدين النظام السابق خوفا من عودة النظام كما كان قبل الثورة، كما أن بعض جهات التحقيق فى النيابة العامة من الناحية المهنية والفنية كانت سيئة جدًا، فعندما كنا نطلب من النيابة مساعدة قضائية لدولة معينة، يقومون بإرسال طلب ليس به البيانات الخاصة بالاتفاقيات التى بيننا وبين الدول الأخرى، والتى على أساسها يتم قبول الطلب فى هذه الدول، فعندما لا تجد هذه البيانات يرفض الطلب، لكن الطامة الكبرى فى أن الطلب لا يصل بسبب الخارجية لأنها من تتولى مسألة التوصيل.
** وما تفسيرك لتشكيل اللجنة بقرار من المجلس العسكرى بدلاً من تشكيلها بمرسوم قانون؟
ليس لدى تفسير منطقي لما حدث فاللجنة تشكلت بقرار من المجلس العسكري، وكان يجب أن يتم تشكيلها بمرسوم قانون بعد عرضه على مجلس الوزراء، لكننا فوجئنا بعد ذلك بصدور قرار المجلس العسكري، وكان القرار قاصرًا على أسرة مبارك فقط .
** هل وقف نقص المعلومات عائقًا أمام اللجنة فى اتخاذ أى خطوة لاسترداد الأموال ؟
بالطبع لا.. فقد قمنا باستغلال الضغط الشعبى الموجود فى الشارع بالضغط على الجهات لمحاولة تجميع بعض المعلومات، فاستطعنا أن نحصل على معلومات تصلح لتجميد الأموال فى الخارج، فقمنا بتجميد الأموال فى سويسرا وإنجلترا، لكن الإشكالية كانت تجمد الأموال دون أن تخبرنا عن أصحاب الأموال، أو كميتها.
** لماذا لم يتم استرداد الأموال التى تم تجميدها؟
الجميع يعلم أن التجميد إجراء وقتى تحفظى لحين الحصول على حكم يقضى بأن هذه الأموال تم الحصول عليها عن طريق ارتكاب جريمة من الجرائم المجرمة فى قانون العقوبات المصري، سواء تربحًا أو رشوة أو واقعة أضرار بالمال العام، أى أن تكون جريمة من الجرائم المالية الصريحة ويكون بناء على تحقيق من النيابة مفصل وتتم إحالته للمحكمة وتحكم عليه بأن المتهم حصل على الأموال وقام بتحويلها أو غسلها، وبخلاف هذه الطريقة لم يكن من الممكن استرداد الأموال.
** معنى هذا أننا لا نستطيع استرداد الأموال بسبب أحكام البراءة التى حصل عليها المتهمون كما حدث مع مبارك؟
القضايا التى حكمت فيها بالبراءة لم تكن شاملة على أى اتهام بالأموال المهربة، وبالتالى لم نكن ننتظر أن تصدر أحكام باسترداد الأموال، كما أن كل الجرائم التى تم إصدار الأحكام فيها كانت داخل القطر المصري، فاختزلت كل أموال مبارك فى "فيلتين" وهدايا الأهرام، وبالتالى كان لابد أن يحصل على براءة لمرور عشرة أعوام عليها.
** وماذا إذا تمت إدانة المتهمين فى القضايا؟
يجب أن تعلمي.. أنه حتى الأحكام التى صدرت داخل مصر بإدانة المتهمين لا تصلح، لأنها غير مطابقة للمعايير الدولية لاسترداد الأموال، فيجب أن يكون لدينا سلسلة من الوقائع حتى يقتنعوا بها فى الخارج، فأى حكم سيرسل إليهم سيعتقدون أن القاضى تأثر بالرأى العام، خاصة من خبرتهم معنا فى إجراءات التجميد منذ ثلاثة أعوام، فالدول اضطرت لتجميد الأموال بقرارات سياسية، لأننا لا نعرف كمية الأموال المهربة فى الخارج، ولا أصحابها، لذلك أى حكم سيصدر دون مطابقة المعايير الدولية سيعتقدون أنه حكم سياسى ليس له أى سند قانوني، وبالتالى ليس له أى قيمة.
** ولماذا لم يتم التحقيق فى هذه القضايا؟
هذا خاص بالنيابة العامة، ولقد حاولنا مع النيابة أكثر من مرة لفتح التحقيق فى هذه القضايا لكن دون جدوى.
** هذا سبب انسحابك من اللجنة؟
ليس هذا فقط.. فلقد وصلت لمرحلة شعرت فيها أنه ليس هناك نية لاسترداد الأموال، فحتى جهاز الكسب غير المشروع لم يحرك أى دعوى جنائية، فشعرت أنه ليس هناك جدوى من الاستمرار، فكل الجهات التى كانت تعمل معنا فى هذا التوقيت كانت غير جادة، فلم يكن هناك رغبة جدية أو سياسية حقيقية من هذه الجهات أن تسترد الأموال، فكيف تستطيع إنجاز أى شىء وأنت ليس لديك أى صلاحيات.
** وهذا ما حدث مع لجنة دكتور محسوب؟
هذا صحيح.. وقد ترك الوزارة لهذا السبب، فالدكتور محمد محسوب لم يكن له أى صفة رسمية فيما يتعلق باسترداد الأموال، فهو وزير الشئون القضائية ليس له أى سلطة على الجهات الرقابية، لذلك لم يحصل على الصلاحيات التى يستطيع بها استرداد الأموال، وليس هناك دولة ستعطيك أموال لديها لمجرد وجود علاقات ودية بينها وبين مصر، فهناك ضوابط لأنها تمس حقوق آخرين، وبالتالى فلن تخرق القانون من أجل عيون مصر.
** معنى هذا أن الحل الجنائى لم يعد يصلح؟
أتفق معك.. فأى محاولة الآن فى إنشاء نيابات خاصة باسترداد الأموال أو محاكم يعتبر إجراءً استثنائيًا لن يقبل، وبالتالى لم يعد أمامنا خيار إلا الحل المدني.
** وما الحل المدني؟
الجريمة التى اكتشفتها اليوم قد لا أستطيع أن آخذ فيها إجراءً جنائيًا لكنى أستطيع أن اعتبرها خطأ أضر بالشعب المصرى والدولة، كانهيار السكة الحديد أو تدهور مستوى التعليم، فنجد أن هناك علاقة سببية بين الضرر والخطأ الذى ارتكبه المتهم، فأقوم برفع دعوى تعويض أطالب فيه بتعويض.
** هل ستقبل الدول بالحل المدني؟
هذه إجراءات منصوص عليها فى القوانين، والقانون المصرى متفق مع القوانين الدولية فيما يتعلق بالمسئولية التقصيرية، ولذلك كل دولة بتكفل تنفيذ الأحكام المدنية النهائية الصادرة بمبالغ مالية، لكن حتى أستطيع أن أحصل على الأموال يجب أن أكون على علم بقيمة أمواله ومكانها، وعلى فرض أن القاضى رفض الحكم المدني،هذا يعتبر خطأ السلطة لأن القضاء سلطة من سلطات الدولة، وبذلك تكون الدولة قد خالفت عقد اتفاقية مكافحة الفساد ومنع الجريمة بينى وبينها، وذلك بالسماح بدخول أموال غير مشروعة لديها، وبالتالى عندما ألجأ لمحكمة العدل الدولية وتجد أن الحكم المدنى مطابق للمعايير الدولية فيما يتعلق بالمسئولية التقصيرية ستحكم بالتعويض لمصر.
** وكيف ستحصل على المعلومات التى تصلح أن يبنى عليها إجراء قضائى وليس لديك صلاحيات؟
هذا صحيح.. لذلك يجب أن يتوافر للجنة استرداد الأموال الصلاحيات اللازمة، فعندما يتم طلب من أى جهة مستندات يجب أن تحضره، وإذا لم تحضره يعتبر جريمة طبقا للمادة 168 فى الدستور، لأنه تدخل فى القضايا سواء بالسلب أو الإيجاب، ولذلك يجب أن يتم تجريمه فى التشريع، كما يجب أن يحصل عضو اللجنة على صفة الضبطية القضائية للتحفظ على بعض المستندات، أو أنا قد لا أحتاج فى بعض الحالات أن أرفع قضية للجهة المدنية، بالإضافة إلى صلاحية التسوية وهذا مقنن دستوريا بأن أحصل على الأموال من خلال التسوية.