المهندس حسين صبور: بعض المتبرعين ل«تحيا مصر» وطنيون.. وبعضهم متملقون (حوار)

قال المهندس حسين صبور، رئيس جمعية رجال الأعمال المصريين، نائب رئيس اتحاد رجال الأعمال العرب، عضو الهيئة العامة الاستثمار، إن العامل المصرى لا يعمل، وإن الشعب لا ينتج وفى النهاية يتحدث عن تردى الوضع الاقتصادى، قائلا: «العامل عندنا مدلع، وعايز أرباح على شركات ومصانع خاسرة، واعتماده على الدولة بدأ منذ عهد عبدالناصر، وللأسف الحكومة تخشى تبعات المطالب الفئوية».
وأضاف صبور، فى حواره ل«المصرى اليوم»، أن الرئيس عبدالفتاح السيسى لا يعادى رجال الأعمال أو يجبرهم على التبرع لصالح البلد، مؤكدا أنه يثق فى كلام الرئيس وسياساته تجاه رجال الأعمال وقطاع الاستثمار ككل، لكن هناك قيادات لا تنفذ سياساته، موضحا أن من بين رجال الأعمال الذين أطلقوا تصريحات إعلامية عن تبرعات لصالح صندوق تحيا مصر ثم تراجعوا، من «على راسه بطحة، أو منافق، أو حرامى»، لافتا إلى أنه رفض وساطة السفير الأمريكى لدى مبارك لحل مشكلة كبرى لبعض المستثمرين.. وإلى نص الحوار:
■ بداية كيف ترى الوضع الاقتصادى المصرى حالياً؟
- معدل النمو الاقتصادى المصرى قبل الأزمة الاقتصادية العالمية كان حوالى 7%، وبعدها انخفض ليتراوح بين 3- 5%، لكن المعدل كان يزيد ببطء، ومع ثورة 25 يناير انهار الاقتصاد المصرى، فالبنك المركزى كان به 36 مليار دولار وفقا لما هو معلن، بالإضافة إلى 5 مليارات دولار احتياطى، حال سحب المستثمرون الأجانب أموالهم من البورصة، وتراجع المبلغ بعد الثورة، وبدأت المساعدات من الدول العربية، ليسجل نحو 20 مليار دولار، لذلك المرحلة الحالية هى نتاج 5 سنوات من تردى الأوضاع الاقتصادية وليست وليدة اللحظة.
■ هل تعتقد أن أزمة الدولار الحقيقية بدأت مع تولى فاروق العقدة رئاسة البنك المركزى؟
- أظن أن العقدة حاول الحفاظ على سعر الدولار من خلال سياسة المخاطرة لتثبيت السعر، ورأى البعض أن هذه السياسة كانت مقبولة، وآخرون رأوا أنها كانت لا تصلح بالمرة، وأنها أوصلتنا لما نحن عليه الآن.
■ لماذا استمرت الأزمة رغم تغير رؤساء البنك المركزى تباعاً فى فترة قصيرة؟
- لكل منهم مدرسته الاقتصادية الخاصة، لكن الوضع كان سينفجر على كل الأحوال، وهشام رامز سار على درب العقدة إلى حد كبير فى سياسته لاحتواء الموقف، أما طارق عامر «بيعافر» ويحاول أن يفعل شيئا مختلفا، لكن هناك مشكلة ليست ناتجة عن أخطاء «العقدة، ورامز، وعامر»، فهم لا يطبعون الدولارات، لكن تكمن فى حجم الصادرات والواردات، وإذا كانت الواردات دائما أقل، فمن أين سيأتى بالفرق؟.
خلاصة القول نحن شعب لا يعمل، وهذا هو السبب الحقيقى لمشكلتنا الاقتصادية بغض النظر عن السياسات الاقتصادية، وأرى أن مشاكلنا الاقتصادية الحقيقية بدأت منذ عهد جمال عبدالناصر، فمثلاً كيف يمكن أن نبرر المظاهرات العمالية والمطالب الفئوية لعمال يريدون أرباحاً من مصانع تخسر؟!.
■ من يتحمل مسؤولية الخسارة؟
- كلنا، بالإضافة إلى الإدارة الخاطئة، والسياسات غير الصحيحة، والعمالة لا تعمل، فضلا عن أن الحكومة لا تملك الجرأة لكى تقول إن هذه المصانع تخسر، والنتيجة أنها ترضخ لمطالبهم، وتدفع لهم ما يريدون لاحتواء الموقف، وسنظل فى هذه الدوامة طالما لا يوجد حل جذرى.
■ هل ترى أن الحكومة تخشى المطالب الفئوية؟
- نعم، وهذا طبيعى ويحدث بالفعل، فالحكومة تعطى أرباحا للعمال المُضربين فى حين أن مصانعهم تخسر، وعصام شرف هو من فتح هذا الباب، وإذا لم تتواجد يد قوية لإغلاقه سيظل وسيلة ضغط على الحكومة، فالعامل المصرى فسد بسبب «دلع» الحكومة له.
■ البعض يقول إن رجال الأعمال لا يهمهم إلا مكاسبهم ما رأيك؟
- رجل الأعمال لن يحقق أى مكاسب دون إنتاج، والإنتاج سيكون من خلال ماكينات جيدة، وخامات جيدة، وعامل جيد، وهى منظومة مترابطة لا يمكن أن ينجح بدونها أى رجل أعمال، فالعامل هنا عنصر أساسى ومهم لأن بدونه لن تعمل الماكينة ولن تُنتج الخامات، لكن العامل المصرى نفسه لا يريد ذلك، ومصانعنا المصرية نفسها لا تستطيع المنافسة للتصدير للخارج.
■ كم يبلغ حجم صادراتنا للخارج؟
- حجم صادراتنا 30 مليار دولار فى العام الواحد، ونستورد بحوالى 80 مليار دولار، والفجوة ضخمة جدا بين ما نصدره وما نستورده، فنحن شعب لا ينتج ومستهلك فى نفس الوقت، والكلام عن سد هذا الفارق الآن غير ممكن، فتحويلات المصريين فى الخارج كانت حوالى 18 مليارا، والسياحة كانت تدر 13 أخرى، بالإضافة إلى 5 مليارات من قناة السويس، والآن دخل السياحة توقف، وأموال المصريين فى الخارج بدأت تقل بسبب ارتفاع سعر الدولار.
■ هل الأزمات السياسية بالمنطقة أثرت بشكل مباشر على حجم الاستثمار والمعونات؟
- دول الخليج أعطت مصر معونات كبيرة جداً، خاصة بعد ثورة 30 يونيو، وكان لها علاقة مباشرة بإحساسهم بالخطر فى المقام الأول وحماية لمصر أيضا، ثم بدأت الأمور تتغير، أما فى مجال الاستثمارات فهى لم تزد، وكل المعونات ضاعت، وهذا لا يعنى أن مصر فيها «حرامية»، لكن حجم الإنفاق أكبر من التصدير، وحجم الاستيراد أكبر من الإنتاج بحوالى 50 مليار دولار، فمن الطبيعى ان تُبتلع!
■ ماذا عن السعودية تحديداً؟
- المملكة كان عندها رجل حكيم جداً، ووزير خارجية مخضرم أيضا «رحمهما الله»، وكلاهما كان «رمانة ميزان» فى المنطقة إلى جانب مصر، وبوفاتهما اختلفت الأمور، وأذكر أن الملك الراحل عبدالله بن عبدالعزيز آل سعود، تدخل بنفسه لدى فرنسا وطلب منها أن تقلل من ضغطها على مصر بعد ثورة 30 يونيو.
■ كيف ترى مشروع قناة السويس الجديدة؟
- المشروع ينقسم إلى جزءين «القناة الموازية» و«استثمار جانبى القناة»، وقناة السويس قبل تدشين القناة الجديدة كانت تُدر على مصر 5 مليارات دولار، وقلت قبل ثورة 25 يناير إن رئيس الهيئة وقتها بالنسبة لى مجرد «كمسرى» يحصل رسوم العبور، لكن للأسف نعيش «خيبة»، فدولة مثل سنغافورة دخل المحيطات التى تطل عليها 40 مليار دولار، فهى تقدم خدمات للسفن، ونحن لا نقدم الوقود للسفن العابرة، وهذا أمر غير مفهوم ولا يُعقل، لذا أؤكد على أن تنمية محور القناة «200 كيلو فى كل اتجاه» من الممكن أن يقدم كما من المشروعات اللانهائية التى تفيد الاقتصاد المصرى، ويضاف إلى ذلك ميناء شرق بورسعيد الذى يتميز بموقع جغرافى عبقرى، يؤهله لأن يكون أهم ميناء فى البحر المتوسط، ولاحقاً سيكون واحدا من أهم 5 موانئ على مستوى العالم، وذلك بسبب التطور الكبير فى صناعة السفن العملاقة واتجاه العالم للاعتماد عليها، ولذلك يعتبر ميناء شرق بورسعيد هو الميناء الوحيد المُعد للغرض نفسه، وأتوقع إذا ما تم تدشين مشروع تنمية محور قناة السويس فسنحصل على 100 مليار دولار كحد أدنى.
■ الهيئة تقول إن دخل القناة زاد بعد تدشينه وهناك تقارير أخرى تثبت العكس.. كيف تفسر ذلك؟
- كلاهما صحيح، لأن الأموال التى تدخل للدولة بالجنيه المصرى فعلا «زادت»، وفقا لتصريحات هيئة قناة السويس، لأن سعر الدولار زاد «فرق السعر»، لكن إذا حسبناها بالدولار فهو لم يزد، وهذا طبيعى بسبب الأزمة الاقتصادية العالمية.
■ هل تأخر مصر فى الالتفات لميناء شرق بورسعيد له علاقة بضغوط سياسية مرتبطة بميناء أشدود الإسرائيلى؟
- لا أؤمن بهذا الكلام، تأخرنا لأننا كسالى ولا نفكر، «ومش فالحين بس غير إننا نطلع تصريحات ونتفسح ونرقص ونغنى».
■ يظل ملف الفساد شوكة فى حلق التنمية، برأيك أين تكمن المشكلة وما الحل؟
- فى مصر 7 ملايين موظف، وفى كل الإحصائيات التنموية نجد أنه لا يجب أن يزيد عدد موظفى الحكومة عن مليون موظف فقط، وبالتالى الموظف مرتبه ضعيف ولا يكفى متطلباته المعيشية، فيضطر إلى «فتح الدرج» باستثناء فئة كبيرة من الشرفاء طبعا، وهذا الموظف المرتشى ليس فاسدًا بالوراثة، لكنى ألومه وألوم فى الوقت نفسه على الدولة التى لم توفر له حياة «نصف كريمة» على الأقل، بتغيير منظومة العمل والقوانين، وهنا لا أتحدث عن فساد الكبار، فالكبار ممن يرتشون يجب أن تقطع رقابهم، فالصين مثلا تعدم أى موظف مرتش.
■حتماً أنت لا تقصد إعدام المرتشين فى مصر؟
- لا أقصد طبعا المعنى الحرفى كما طبقته الصين، لكن الرئيس عبدالفتاح السيسى عليه مهمة صعبة، ويجب أن يخوضها بكل حسم وجرأة فى محاربة الفساد.
■ كيف يمكن ذلك والبرلمان رفض قانون الخدمة المدنية مؤخراً؟
- لا تعليق فعلاً، «دى مصيبة والناس دى مش عايزين مصر تتحسن».
■ قلت مسبقا إن الدولة لا تحترم عقودها مع المستثمرين العرب والأجانب، هل مازلت عند رأيك؟
هذه المشكلة ظهرت بشدة بعد ثورة 25 يناير، وبعض الإعلاميين قالوا إن الأراضى التى باعها فؤاد سلطان فى الماضى لبعض المستثمرين كانت بسعر زهيد، ويجب أن تسترد الدولة فرق السعر، وأصبح هناك مطالبة لمستثمرين مصريين وأجانب، واعتبرت هذا الأمر «مهزلة»، ولو كان هناك فساد يجب أن نحاسب الوزير أو من كان السبب فى الأزمة قبل أن نحاسب المستثمر، فهو ليس مسؤولا عن ذلك لأنه تعاقد مع الدولة فى ممثلها، لذلك كيف أطالب بالفارق بأثر رجعى؟، هذه إجراءات تضر بسمعة البلد، وللأسف لم تُحل وبعض المستثمرين عوقبوا بالفعل وسحبت منهم الأرض.
■ هل فى العقود المبرمة ما يقودنا للتحكيم الدولى بسبب الإخلال بشروط التعاقد مع المستثمرين الأجانب؟
- «ما إحنا ياما خسرنا فى التحكيم الدولى»!، وأى رجل أعمال يأتى ليدشن استثمارات عندنا لا يريد اللجوء للمحاكم، فقط يريد أن يعمل، لكن أن نقول له لن نعطيك رخصة إلا بعد دفع فارق السعر، وبعدها يعرف أنه تم تغيير سعر الأرض فجأة، فهذا لا يحدث، «ما بيحصلش عند أى حد محترم فى العالم».
■ هل حدث معك واقعة مشابهة؟
- نعم، فى عهد مبارك أصدر أحد الوزراء قراراً فى وزارة كنت أتعامل معها بعقود عمل محددة، وكان معى شركاء أمريكيون، بتجديد عقود معينة بأسعار جديدة، ومحاسبة كل من تعاقد مع وزارته بأثر رجعى، وطلب أن نعيد فرق الأموال إلى الوزارة، ولما تقدمت بشكوى لرئيس الوزراء قال لى: «لن أقبل بهذا العك»، واكتشفت لاحقاً أنى كنت مرشحاً لتولى حقبته الوزارية، «فخاف على نفسه» وأراد أن ينصب لى فخاً، وفقاً لهواه الشخصى وليس لمصلحة البلد كما كان يدعى. وقتها نصحنى البعض أشتكى للسفير الأمريكى ليطلب من مبارك حل المشكلة دفاعا عن الشركة الأمريكية، فرفضت تماما، وبعدها انتهى الموضوع بسلام.
■ هل تعتقد أن الدولة تعادى رجال الأعمال؟
- طبعا لا، والسيسى قالها أكثر من مرة وأنا أصدقه، لكن لا أصدق أن كل القيادات المصرية تنفذ سياسة الرئيس وقناعاته.
■ تصريحات كثيرة لرجال أعمال دارت عن تبرعات بالملايين لصندوق «تحيا مصر» لم تنفذ حتى الآن، لماذا؟
- سأتحدث عن موقفى الخاص، كنت فى شرم الشيخ عندما خرجت للنور فكرة صندوق تحيا مصر، ووقتها لم أكن قد قرأت بعد الصحف الصباحية، وطلبتنى بالصدفة الإذاعة المصرية لإجراء مداخلة على الهواء، وقالت لى نصا: «شباب الثورة يقولون إن من لن يتبرع من رجال الأعمال للصندوق سيقدمون فيه بلاغا للنائب العام بتهمة التقاعس عن دعم الدولة»، فقلت لها: «يانهار أسود، لو الكلام ده صحيح هقفل كل مشاريعى فى البلد وأروح أعيش فى سويسرا الكام سنة اللى فاضلين لى من عمرى بدون عمل، فمن يقول هذا الكلام مخربون وهاجمت الحكومة التى تسمح بمثل تلك التصريحات»، وبعد ذلك شعر الرئيس باستغلال هذا الموضوع فقال أكثر من مرة: «أنا مبطلبش من حد يعمل كده، واللى مش عايز يعمل ما يعملوش، بس أنا شايف إن فى ناس عندها فلوس وناس مش لاقية تاكل»، وهذا كلام جيد يقال للمحترمين من رجال الأعمال، لكن «المنافقين والحرامية اللى عايزين يخبوا ملفاتهم بالتبرع للصندوق، نوعية تانية».
■ هل هذا يعنى أن من تبرع لم يكن لديه الدافع الوطنى؟
- لا أعلم بالطبع، فالبعض تبرع بدافع وطنى والبعض الآخر «علشان يمشى فى طابور التملق للرئيس»، وهناك شريحة أخرى تبرعت لأن «على رأس الواحد منهم مليون بطحة».
■ لماذا لم تتدخل جمعية رجال الأعمال المصريين فى أزمة صلاح دياب الأخيرة؟
- رفضت التدخل فى موضوع القبض على صلاح دياب، ومن اتخذ قرار القبض عليه أحد المسؤولين دون الرجوع للرئيس، ولأسباب ما لا أعرفها، وأراد هذا المسؤول فتح ملف صلاح دياب فجأة، وربما كان يقصد ابتزازه، لا أعلم.
ومجتمع رجال الأعمال، دافع عن دياب باستثناء جمعية رجال الأعمال، لكن سعيد الطويل، أول رئيس للجمعية، أرسى مبدأ راسخا حتى اليوم نعمل به، وهو إذا حدثت أى مشكلة بين رجل أعمال والدولة، فالجمعية لا تتدخل لأن هذه ليست وظيفتها.
■ كيف تبرر المبالغة فى حقيقة نتائج المؤتمر الاقتصادى العالمى؟
- كان هناك تسرع لإظهار النتائج، فلا يمكن أبدا أن أحضر مؤتمرا اقتصاديا للاستثمار اليوم، وأوقع عقوداً فى اليوم التالى، فأنا كمستثمر يجب أن أدرس العروض المقدمة وأفاضل بين ما هو معروض لدىّ، وربما أعود لحكومة بلادى كذلك للمشاورة، لكن أن يعقد مؤتمر وأرى فى نهايته توقيع 12 اتفاقية فهذا ما لم أرَه من قبل.
■ ومن السبب برأيك الدولة أم المستثمرون؟
- لا يمكن لمستثمر أن يوافق على الدخول فى مشروعات بالمليارات فى 48 ساعة، خاصة لو كانت تلك الاستثمارات مع حكومة دولة، بل يجب أن يتم الموضوع فى إطار مشاورات كبيرة، أما نحن فكان ينقصنا الذكاء الكافى فى عدم إعلان نتائج عاجلة دون التأكد من جدية المستثمرين، لذلك أحمل المسؤولية للدولة والمستثمرين.
■ ماذا عن كواليس فشل مشروع العاصمة الإدارية الجديدة مع رجل الأعمال الإماراتى محمد العبار؟
- رغم أن كل الأمور كانت تسير بشكل إيجابى للغاية، إلا أن المشكلة حتى آخر يوم تمثلت فى أن مصر طلبت من المستثمر أن يضع أموال المشروع فى البنك المركزى المصرى لإثبات جدية التعاقد، وقالت له: «هات الفلوس حطها عندنا علشان نتأكد أنك جاد فى التعاقد»، وهذا الطلب تم بدافع وطنى، لكن العبار رفض وقال لهم لن أفعل ذلك لأن الأموال سوف تحول على دفعات، ولم توافق مصر ولم يوافق العبار وفشل التعاقد.
■ برأيك ما أهم معوقات الاستثمار فى مصر الآن؟
- كهيئة استثمار دعونا معظم المستثمرين المصريين والعرب والأجانب فى اجتماع كبير لمعرفة المعوقات ومشاكلهم فى مصر، وكانت الإجابة: «البلد غير آمن، البيروقراطية شديدة، والفساد على آخره، والحكومة لا تحترم تعاقداتها، ومشاكل المستثمرين لا تحل».
■ لماذا لم يتدخل وزير الاستثمار لحل تلك المشكلات؟
- هو ليس مسؤولا عن خطة الأمن أو الجهاز الإدارى فى الدولة، حتى لو حاول الوزير أن يعطى شروطا ميسرة لجذب مزيد من الاستثمارات لن يسلم من البرلمان، نحن نمتلك استثمارا غير جيد، لكن هذا لا يعنى أنه ليس لدينا وزير استثمار غير جيد.
■ هل رجال الأعمال سعداء بالتجربة فى مصر؟
لا.. بالعكس، القلق يطاردهم دوما، ليس على أنفسهم بل على مستقبل البلد الاقتصادى، ودائما يرون أن البلد يحارب بشدة من الغرب.