د.على السمان: الجهل هو الأب الروحى للأزمات الطائفية.. وبيان «شيخ الأزهر - البابا» لا يكفى لحلها

قضى أكثر من عشرين عاماً مهتما بقضية حوار الأديان، جاب دول العالم، شارك فى مؤتمرات عن السلام فى أغلب بقاع الأرض، تولى رئاسة المؤسسة الدولية لحوار الثقافات والأديان وتعاليم السلام، أنفق من ماله ليقرب بين وجهات النظر بالجلوس إلى مائدة الحوار، فتحولت إلى موائد لحوار الطرشان،
الأمر قد يكون صادما، ولكنها رؤية البعض فى محاولات الدكتور على السمان الذى أخلص النية فيما آمن به، ولكن النتائج جاءت دون ما كان يتوقع كما اضطر أخيرا للاعتراف فى هذا الحوار.
ذهبت إليه هذه المرة لأحدثه عن حوار الأديان فى الداخل ولماذا لم يوله من الجهد ما أولاه لحوار الأديان فى الخارج.. وفى نفس يوم الحوار المحدد مسبقا بيننا وجدته منشغلا بإجراء اتصالات بين فضيلة شيخ الأزهر والبابا شنودة فى محاولة منه لجمعهما لإصدار بيان يهدئ النفوس ويدخل الطمأنينة على قلوب الجميع- على حد قوله- وهو البيان الذى صدر مؤخرا.
■ سؤال البداية الذى فرض نفسه: هل البيان كاف.. وهل سيمحو الغصة من قلوب الطرفين؟!
أجاب الدكتور على السمان قائلا: بالطبع ليس كافيا وعلى المجتمع المدنى أن يمارس الدور المنوط به فى هذا المجال، وبالفعل اتفقت مع الدكتور عبدالعزيز حجازى رئيس اتحاد الجمعيات الأهلية على اجتماع لجنة الخطة غدا الأحد لمناقشة دور المجتمع المدنى فى مقاومة الفتنة الطائفية، وبشكل عام قضية التعايش بين الطرفين، ليقوم بدوره إلى جانب المؤسسات الدينية والحكومية.
■ كيف صدر البيان المشترك بين شيخ الأزهر والبابا شنودة؟
- البيان يعبر عن فكر الطرفين، وبعد تنسيق من جانبى ومن جانب الأب أرميا، وقع البابا شنودة عليه الساعة الثامنة صباحا يوم 6 أكتوبر فى الكاتدرائية، ووقع عليه الساعة الثانية ظهرا فضيلة الإمام الأكبر فى منزله لأن هذا اليوم إجازة رسمية، وخرج البيان للنور متماشيا مع ما أعلنه الرئيس مبارك فى كلمته بمناسبة 6 أكتوبر.
■ من صاغ البيان؟
- ابتسم مترددا ثم قال: الصياغة النهائية لفكر الطرفين كتبتها فى حضور الأب أرميا.. كما تم الاتصال بالدكتور حمدى زقزوق وزير الأوقاف ودار حديث بيننا حول التوجيهات التى تعطى لأئمة المساجد ليتماشى خطاب الجمعة مع روح التعايش المشترك .
■ فى رأيك ما سبب الأزمات المتتالية بين المسلمين والأقباط؟
- السبب الرئيسى هو الجهل، وما حدث فى نجع حمادى على سبيل المثال كان الأب الروحى فيه الجهل، ولا يمكن أن نتجاهل السرطان الجديد الذى بدأ ينتشر فى المجتمع المصرى وهو الأخطر على الإطلاق «البلطجة» أى سيادة لغة القوة، التى إذا امتدت فسيشعر الناس بغياب دولة القانون.
■ تحت أى توصيف تندرج التصريحات الأخيرة بين كل من الأنبا بيشوى والدكتور محمد سليم العوا وما ترتب عليها من أزمات؟
- ما حدث يعتبر «فلتان فكرى»، ويعكس عدم وجود حزم وضبط وربط من جميع الأطراف، فحينما تأتى الأمور بأى شىء يهدد الوحدة الوطنية، يجب أن نتفق جميعا على أن هناك خطوطاً حمراء يجب ألا يتخطاها أى طرف.. وعلى الجانب الآخر شاهدنا بطئاً شديداً من قبل المسؤولين فى الدولة فى التحرك، وأنا مؤمن بأنه متى اشتعلت الحرائق يكون عنصر الوقت فى غاية الأهمية.
■ فى رأيك ما هو الحل العاجل لهذه الأزمة؟
- أن يبدأ البرلمان المصرى دورته التشريعية الجديدة بتشريع قانون على أن يسمى «قانون حماية الوحدة الوطنية».. يضع الخطوط الحمراء التى تحمى القيم والنصوص والرموز الدينية.
■ ألا يوجد فى القانون ما يعاقب كل من يتعرض للأديان؟
- يوجد.. ولكن ليس بالحسم والتحديد المطلوبين، المطلوب تشريع ينص على أن التعرض للنصوص الدينية من الطرفين يعرض الأمن القومى المصرى للخطر، ونحن والحمد لله من أهم مصانع التشريع فى العالم .
■ لأننا من أهم مصانع التشريع كما قلت.. ألا يمكن أن يتم تشريع قانون نصوصه مطاطة، يؤخذ بحجته كل معارضى النظام بتهمة تعريض الأمن القومى المصرى للخطر؟
- هذا هو دور المشرع الذى عليه أن يجد التعبير المحدد، لأننى أقترح أن ينال الشخص الذى يتعرض للكتب المقدسة والقيم والرموز الدينية أقصى عقوبة، وليتم ذلك يجب أن يكون النص واضحاً ومحدداً.
■ لكن واضعى التشريعات محسوبون فى النهاية على النظام أمثال الدكتور فتحى سرور والدكتور مفيد شهاب- مع خالص التقدير لهما- ألا يمكن أن يؤدى هذا إلى خروج التشريع لصالح النظام؟
- لديك حق لذا أقترح وجوب استشارة أساتذة قانون من خارج مجلس الشعب وأرشح شخصية مثل الدكتور فؤاد رياض لأنه سبق أن عمل فى محكمة العدل الدولية والمحكمة الجنائية الدولية.
■ ما تقييمك بشكل عام لموقف كل من الدكتور سليم العوا والأنبا بيشوى؟
- كلام الدكتور العوا الذى نشر فى «المصرى اليوم» كان هادئا ومتوازنا رغم أنه قال فيه إنه لا يتراجع عن موقفه، فإذا كان يقصد بعدم تراجعه أنه لايتراجع عن رأيه فيما يخص أن الكنائس تخزن الأسلحة.. فهذا بصراحة «مالوش لازمة» أما الحوار مع الجزيرة فقد كانت سمته الاستفزاز والإثارة، لاعتبارات كثيرة منها طريقة توجيه السؤال وتوجهات القناة، وأعتقد أن توجه قناة الجزيرة وأحمد منصور المذيع كان مقصوداً به التفجير وليس التهدئة.
■ وماذا عما قاله الأنبا بيشوى؟
- أرفض كلام الأنبا بيشوى شكلا ومضمونا، فهو أخطأ فى البداية، ولم يصلح فى النهاية، لذا لن أناقش تفاصيله.. ولا خلاف على أن أى قيادة مسيحية تشكك فى نصوص القرآن هى لغة مرفوضة بكل المعايير، عموما الخطأ من كليهما متبادل والألفاظ كانت غير موفقة.
■ هل حاولت الاتصال بالدكتور محمد سليم العوا أو الأنبا بيشوى؟
- لا لم تكن هناك فرصة وأثناء اشتعال الأزمة كنت خارج مصر.
■ تهتم منذ أكثر من عشرين عاما بحوار الأديان.. ألا ترى أنه من الأولى أن توجه جهودك لحوار الأديان فى الداخل؟
- أنا على اتصال بالفعل مع قيادتين مسؤولتين فى الجانبين لمحاولة تقريب وجهات النظر ولتحقيق مبدأ طالما آمنت به «اللهم اجعلنا ممن يقرب ولا يفرق».
وعموما أنا لا أسمى ذلك حوار أديان بل اعتبره جهداً لحماية الوحدة الوطنية، لكن حوار الأديان كما مارسته هو حوار مع الآخر «الكنيسة الكاثوليكية فى الفاتيكان، الكنيسة الإنجيلية فى إنجلترا، بعض القيادات اليهودية» ولكن من هم فى الداخل لا أطلق عليهم الآخر.
■ ما الجهد الذى بذلته لحماية الوحدة الوطنية؟
- فى يوم من الأيام أعدت أستاذة فى جامعة عين شمس دراسة وزعتها على الطلبة فى الجامعة اسمها مقارنة الأديان، فى هذه المادة هاجمت المسيحيين بضراوة، الخطورة أن هذه المادة وزعت على الجميع بمن فيهم أقباط الجامعة فذهبوا وشكوا الأمر إلى الأنبا بسنتى لشعبيته وصداقاته الإسلامية المتعددة، الأنبا بسنتى ذهب إلى البابا شنودة وعرض عليه الأمر فقال له البابا خذ هذا الملف، وأعطه للدكتور على السمان لثقته بأننى سأتصرف بالشكل اللائق وبالفعل أخذت الملف وكان وقتها مفيد شهاب وزير التعليم العالى وأصررت أن ألتقى به فى نفس اليوم واستجاب الرجل،
وبعد اطلاعه على الملف قال لى هذه لغة مرفوضة وتعرض الوحدة الوطنية للخطر، وأنا عن نفسى جمعت اللجنة التى أرأسها «لجنة حوار الأديان فى المجلس الأعلى للشؤون الإسلامية» ووزعت الدراسة عليهم تحسبا إذا أخذ الوزير قرار فلا تحدث مزايدة، وتكون هناك مؤسسة إسلامية تدعم هذا القرار. ولو أن هذه الأزمة لم تحل كانت ستشتعل الدنيا.
مثال آخر.. قمت بعدد من اللقاءات مع بعض القيادات من الطرفين منهم الانبا بسنتى ومنير فخرى عبدالنور وعدد من نواب مجلس الدولة واجتمعنا فى جلسة غير رسمية فى بيتى، وحددنا لأنفسنا هدفاً هو أن نفكر فى شؤوننا ونمارس ما سميته بلغتى حق الاقتراح، فمن حقنا كمواطنين أن نقول لصانعى القرار إن القانون الهمايونى فى حاجة إلى وقفة، وهو ما بذلنا فيه جهداً متكرراً، ولا أدعى أنه يوم اتخاذ القرار بنقل سلطة قرار بناء الكنيسة من رئيس الدولة إلى المحافظين، أننا كنا وحدنا وراء ذلك، مؤكد كانت هناك جهات أخرى تعمل فى هذا المجال منذ سنوات..لكن الآن يعد أهم تعديل اتخذ هو نقل قرار بناء الكنائس إلى المحافظين.
■ على حدود علمى أن المحافظ لديه فقط سلطة إعطاء تصاريح بترميم الكنائس القديمة أو تصريح إقامة خدمات اجتماعية ملحقة بالكنيسة، ولكن تصريح بناء الكنيسة فى يد رئيس الجمهورية؟
- لا.. لقد تم نقل السلطة إلى المحافظين وهذه المعلومة هى الواقع.
■ ولماذا يمتنع المحافظون عن إعطاء تصاريح بناء الكنائس إذن؟
- لكل محافظ أسلوب مختلف، ولكل محافظة ظروف خاصة، وربما ينتظر المحافظ ضوءاً أخضر من جهة ما لإعطاء التصاريح، ولكن سلطة القرار فى يد المحافظ وإن كان هناك من يمتنع عن إعطاء التصاريح، فهناك محافظون يعطون التصاريح حتى إننى شاهدت المحافظ فى الغردقة وهو يشرف بنفسه على بناء كنيسة تقارب حجم الكاتدرائية فى المساحة.
■ هل آن الأوان أن تعترف بفشل حوار الأديان فى الخارج؟
- أعترف بأنها لم تأت بالنتائج التى كنت أتمناها لنقل رسالة الحوار من النخبة إلى القاعدة العريضة، لأن دور مؤسسات الحوار يحتاج لمؤسسات أخرى تبدأ بالأسرة لذا ظل الحوار نخبوياً.
■ ألم تتوقف أثناء مشوارك أمام نقطة أن هناك صراعاً دائماً مع مسلمى الشرق الأوسط فى حين لا نجد صراعاً مع مسلمى ماليزيا وأندونيسيا أو ما شابه فهل القضية سياسية أم دينية؟
- للأسف قضية الشرق الأوسط حاكمة فى أى شىء نتحدث عنه، من أديان أو ثقافات أو سلام.. وأوافقك أن عملية حوار الأديان يحدث لها عملية خطف فبدلا من الحديث عن أوضاع الأديان والثقافات نجد أنفسنا نتحدث عن القضية الفلسطينية، ورأيى أنه ما لم تحل القضية سنبقى ندور فى نفس الفلك، وجزء من المسؤولية فى الداخل وليس فى الخارج.. وبالمناسبة اكتشفت خطئى طوال السنوات الماضية فلا يوجد شىء يسمى حوار الأديان إنما حوار أتباع الأديان.
■ من أزمات الدين إلى السياسة كيف ترى الساحة الآن وما يعتريها من تكهنات وشائعات حول مقعد الرئاسة؟
- يهيأ لى أن المصريين يحبون طرح المشكلات غير القائمة.. ويشغلون أنفسهم بنعم أم لا لجمال مبارك، بصراحة أنا لا أفهم هذه الضجة.. فالقاعدة معلومة والموضوع منته.
■ ألا وهى؟
- أن رئيس الدولة لم يعلن بعد نيته، ولو أعلنها فليس من المتخيل ألا يكون هو الرئيس القادم.
■ ألن نفاجأ فى أى لحظة بأن مرشح الحزب الوطنى شخص آخر غير الرئيس مبارك؟
- ممكن.. وممكن طبعا يكون جمال مبارك. ولكن يفترض أولا أن يقول الرئيس مبارك إنه لن يكون مرشحا، حينئذ ينفتح الباب لجمال ولغيره.. كون جمال لديه فرص أعلى هذا أمر آخر.. لكن طالما أن رئيس الدولة لم يعلن ما إذا كان سيدخل الانتخابات أم لا فى 2011 يكون هذا الحديث سابقاً لأوانه، ولكن إذا قال إنه سيكون هو المرشح- وفى أغلب الظن سيكون هو المرشح– وقتها سيكون لديه فرصة أكبر للفوز فى الانتخابات. وعلى مستوى توقعى الشخصى أقول إنه إذا شاءت إرادة الله أن يحتفظ الرئيس مبارك بحالته الصحية الحالية، فهناك فرصة عالية جدا أن يقبل الترشح لانتخابات الرئاسة المقبلة.
■ هذه معلومات أم توقع؟
- معلومات طبعا.. حالته الصحية الحالية بعد رحلة العلاج تعطى انطباعا بقدرته على إدارة شؤون الدولة، ولا أستطيع التدخل فى إرادة الله فكلنا معرضون لتدهور صحتنا فى أى وقت، ومن الممكن أن ينتخب وبعد عام أو اثنين يجد نفسه غير قادر، وقتها.. ما المانع فى إجراء انتخابات جديدة؟ بالمنطق والعقل لا أجد أنه سيمارس حينما لا يستطيع أن يمارس عمله.
■ هناك تصور.. أن يرشح الرئيس نفسه ومع وجود الأغلبية ينجح فى الانتخابات فى حين تدار شؤون البلد بالمعاونين.. ما رأيك؟
- الطبيعى أن يمارس المعاونون دورهم.. ولكن دعينا نذهب إلى أرض الواقع، وأقول لك إن هذا الرجل دون أى انحياز له، الموضوعات التى يتدخل فيها هى اللحظات المطلوب فيها تدخل الحاكم الأكبر فى الدولة.
مثلا عندما تكون هناك نقطة تمس البعد الاجتماعى، يتدخل ويضغط حتى لا يتم نسيان البعد الاجتماعى، وأنا أعرف جيدا معاناة أخى وصديقى يوسف بطرس غالى عندما يذهب الرئيس إلى البعد الاجتماعى.. والمعادلة هنا هى إقامة موازنة بين الممكن والمستحيل.. المستحيل أن أهز التوازن الاجتماعى فيهتز الأمن القومى والرئيس مبارك يدرك ذلك جيدا.. ثانيا حينما تختلف مؤسسات الدولة وحينما يختلط دورى القطاعين العام والخاص هنا نحتاج إلى حكم، وهذه المهمة لا تحتاج إلى جهد عادى أو غير عادى، إنما هى تكفى لإدارة الدولة، فهو يختار كرئيس للدولة وحكم بين الأطراف.
■ لكن هذا يختصر منصب الرئيس فى فكرة التدخل وحل الأزمات.. وماذا عن وضع الاستراتيجيات العامة ومتابعة تنفيذها ومحاسبة المقصرين؟
- لا يجب أن نحمّل هذا المنصب أكثر مما يحتمل، فعلى باقى المؤسسات القيام بدورها وأغلب المشكلات التى يعانى منها البلد الآن من مجارى وأسعار وغيرهما كله نتيجة عدم التصدى وبجرأة لسرطان مصر منذ سنوات «التزايد السكانى».. الذى يلتهم كل ما يأتى من خير فى التنمية.. للأمانة كل الحكومات الموجودة لم تتصد بشكل جدى للزيادة السكانية.
■ ماذا عن الهند والصين؟ ولماذا تعاملت هذه الدول مع الزيادة السكانية على أنها ثروة منتجة وتعاملنا نحن معها على أنها عبء وأزمة؟
- الصين عملت معادلة نادرة الوجود.. حيث قرروا أنه فى الخارج ستكون الصين المستفيد الأول من النظام الليبرالى فى الحدود المفتوحة، وفى الداخل احتفظ بالنظام الشيوعى.. فمن يفعل ذلك؟!وهل سيقبل النظام المصرى بالشيوعية فى الداخل، أما الهند فقد وضعوا خطا فاصلا بين الفقراء الذين لا أمل فيهم واستغلوا الجزء الثانى من السكان القابل للتطور والتكنولوجيا وخلقوا الهند التى ترينها الآن وتصدر تكنولوجيا متقدمة لجميع دول العالم ولكن هل سيقبل المجتمع المصرى أن نغفل جزءاً ونتركه على فقره ونطور الجزء الثانى؟!
■ نعود لمعضلة مرشح الرئاسة القادم.. ألا ترى أن تأخر إعلان مرشح الحزب الوطنى للرئاسة كان سبب إطلاق شائعات منها وجود خلاف داخل بيت الرئاسة؟
- جمال مبارك تربى جيدا، والموقف بالنسبة له سيتحدد بموقف رئيس الدولة، إذا أخذ موقفاً سيقبله جمال مبارك.. هو تربى على ذلك، وأنا شاهد على أحداث محددة منها أنه عندما ذهب جمال مع الحزب فى جولة إلى أوروبا وكان معه الأخ العزيز حسام بدراوى وعاد وكان الرئيس سعيداً لنجاح هذه الجولة، لكن رد فعله التنظيمى أن قال لجمال مبارك «كويس قوى لكن أرجو أن تضعوا صفوت الشريف فى الصورة». لم أر على وجه جمال مبارك أى خيبة أمل، فما فعلوه يجب أن ينقلوه إلى صفوت الشريف لأنه فى فكر مبارك هو أمين عام الحزب، ويجب أن يعلم.
■ ننتقل من جمال مبارك إلى البرادعى والجمعية الوطنية للتغيير كيف ترى وجود البرادعى على الساحة السياسية؟ وجود البرادعى ماذا يعنى فى وجهة نظرك؟
- ترشيح البرادعى حق مكفول تحدده الإجراءات الواردة فى الدستور، وجمعه التوقيعات لتعديل الدستور حق مكفول أيضا.. كما أن حق المسؤولين مكفول أيضا فى رؤيتهم للتوقيت المناسب لتغيير الدستور، أو أنه سيخلق هزة كبيرة فى المجتمع، باختصار أنا لا أفهم الهجمة الشرسة على البرادعى ما سببها! لكنى مشفق عليه لأنه فى نهاية المطاف ليس محترف سياسة، هو وطنى أكيد لكنه ليس محنكاً فى الألاعيب والتحالفات السياسية.
■ هل هذا ما قد يعرض حركته للإجهاض مبكرا؟
- ممكن.. لكن هل إذا ترشح الرئيس مبارك والبرادعى سيحصل الأخير على أغلبية وينجح؟.. قليلون يعتقدون ذلك.. هذا إذا صح أن ترشيحه لنفسه ممكن تشريعيا.
■ هل تؤيد الدكتور البرادعى فى مطالباته.. وهل ترى الدستور فعلا يحتاج إلى تعديل؟
- أنا مثل الأغلبية المتحفظة على التعديلات الدستوية الأخيرة وأرى أنه توجد أجزاء بها ما كان يجب أن تتم بهذه الطريقة، ولكن تعديل الدستور يجب أن يتم بالشكل الذى يراه الدستور الحالى، التعديل ليس بالبساطة التى تهيأ للبعض ولكن تحتاج إلى أغلبية البرلمان وموافقة رئيس الدولة، والرأى العام جزء من المعادلة.