«المصري اليوم» تحاور الدكتورة نوال السعداوى فى منزلها بعد «غياب عن مصر 3 سنوات» هناك خطة لتقسيم الوطن بين المسيحية والإسلام والبهائية

عادت «ترفرف» بأجنحة أفكارها الصادمة للمجتمع من جديد، فهى دائما «مثيرة للجدل» وهو الوصف الذى تعلن اعتزازها به..
وهذه المرة تواصل طرح رؤاها التى بالتأكيد ستقابل بخليط من الدهشة والتحفظ والرفض والذى لا يخلو من بعض التعاطف معها من قبل المتسقين معها فكريا.. «أسعى إلى إرساء قواعد العلمانية فى مصر وفقا لأهداف حركة التضامن العالمى من أجل مجتمع مدنى..
العقل المصرى حدث له ضمور.. العقل تراجع أمام الدين.. الدين حالة فردية يجب أن يمارس فى البيت مثل العلاقة الخاصة بين الأزواج بعيدا عن قوانين الدولة ودستورها».
هذا بعض مما طرحته الناشطة الدكتورة نوال السعداوى فى حوارها ل«المصرى اليوم» بعد ثلاث سنوات قضتها خارج مصر، مؤكدة استعدادها لفتح قنوات حوار مع الأزهر وجماعة الإخوان المسلمين بما لديها من حجج وأفكار.
ووصفت من انتقدوا روايتها الأخيرة «زينة» بأنهم نقاد تقليديون، معتبرة أن «زينة» جديدة فى الشكل والمضمون.
وإلى تفاصيل الحوار:
■ بعد غياب ثلاث سنوات عن مصر هل أنت مستعدة لمواجهة المجتمع من جديد؟
- مصر تتكون من عدة مجتمعات وفصائل، وأنا لا أواجه سوى المجتمع المتخلف، أما المستنير منه فسوف يعمل معى فى الحركة العالمية الجديدة .
■ وما الهدف من هذه الحركة التى تحمل عنوان «التضامن العالمى من أجل مجتمع مدنى»؟
- هو مشروع لا يتبع أى جهة رسمية أو الأمم المتحدة، ولكن هى دعوة أطلقها بعض المثقفين والمفكرين والشباب على مستوى العالم، وكنا قد أعلنا عن هذه الحركة فى إحدى المظاهرات المناهضة للعنف الدينى فى ولاية أتلانتا الأمريكية العام الماضى.
■ أول ما يتبادر إلى أذهان الجميع عندما نسمع عن مشروع جديد يكون السؤال البديهى من أين التمويل؟
- هذا مشروع ليس بحاجة إلى تمويل لأننا نعمل عبر شبكة الإنترنت، ألم تسمعوا عن مظاهرات عظيمة تحدث عن طريق الإنترنت، والتى هى وسيلة الاتصال فيما بيننا؟
■ هل خرجت الحركة فى دول أخرى إلى حيز التنفيذ؟
- كل العمل إلى الآن لم يتعد إطار مواقع الإنترنت، ونحن أعلنا التضامن العالمى - كما سبق وذكرت - فى إحدى المظاهرات فى ولاية أتلانتا احتجاجا على ما يحدث فى إيران والسودان من التيارات الأصولية التى تقهر النساء وتحاكم المفكرين والكتاب وما سمعناه عن المذيعة السودانية التى طالب الأصوليون بجلدها لا لشىء سوى أنها ارتدت « البنطلون»،
وفى السياق ذاته هناك الدولة اليهودية العنصرية فى إسرائيل التى تفرق بين الناس على أساس الدين، وأى دولة دينية هى دولة عنصرية من وجهة نظر الحركة.
■ هل تقصدين بالدولة الدينية الدولة التى تتمسك بمبادئ الدين، أم أن الدين تشوبه العنصرية؟
- الاثنان معا، وأنا كدارسة للأديان الثلاثة لأكثر من 10 سنوات خلصت إلى أنها عبارة عن كتب تضم أفكارا ضد الآخر، على سبيل المثال وجدت أن مفهوم «الكفر» فى الأديان الثلاثة واحد، فمن لا يؤمن باليهودية فهو كافر من وجهة نظر اليهود، وكذلك الأمر فى الإسلام والمسيحية.
■ ولكن الإسلام لم يكفر أحدا، من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر.. منتهى الحرية إذن؟
- هنا التناقض، لأننا نجد أن بعض آيات القرآن مع الحرية، بينما آيات أخرى تحرض على قتل من لا يؤمن بالله ورسوله.
■ لنترك التفسير لرجال الدين، هم الأصلح فى الرد؟
- أنت تقفين فى موضع دفاع عن الدين، وأنا لا أريد أن أدخل فى جدل دينى، خاصة أن الصحافة فى مصر تبحث عن الإثارة وهى ظاهرة خطيرة، وخسارة أن نضيع الوقت حول الجدل الدينى.
■ ولهذا أنت دائمة المناداة بتغيير المادة الثانية من الدستور؟
- هذه المادة تنص على أن الإسلام هو دين الدولة، والمفروض أن الدولة ليس لها دين أو بمعنى الأرض ليس لها دين والوطن للجميع، ودعينى هنا أسأل سؤالا: لماذا كل صحفى يحاورنى يقف موقف دفاع.. هل هذا خوف من المجتمع؟
■ الصحفى يتحدث بلسان حال الآخر الغائب، هذا إذا نحينا رأيه الشخصى جانبا وما نفهمه من حديثك أنك تنكرين حق الآخر فى أن يجهر بدينه فى وقت تنادين أنت فيه باحترام الآخر، أليس هذا تناقضا؟
- وجهة نظر الآخر يعبر عنها فى كل وقت فى الأذان وفى الصلاة وكل يوم، عندنا جرعة دينية «فظيعة» وما أحوجنا لسماع جرعة العقل والتى لم تأخذ حقها الكافى، ولذلك لابد من فصل الدين عن التعليم أيضا، فالأطفال لا يجب أن يرثوا دينا عن آبائهم ولو منحوا الفرصة فى اختيار دينهم أو مقارنة الأديان بعضها البعض لتحقق للإنسان حرية اختيار عقيدته.
■ إذن أنت ترفضين أن يسألك أحد عن ديانتك؟
- نعم أرفض هذا السؤال وبشدة، وأرفض أن يدخل الدين فى الدستور، فجميع القوانين مدنية النشأة ويمكن تغييرها ويجب أن تتطور وتواكب العصر وهذا لا يتوافق مع الدين. وأعود وأقول إن هدف حركتنا هو إنقاذ الشعوب من جميع التيارات الأصولية وعلينا أن نقاوم.
■ حركة «التضامن من أجل مجتمع مدنى» تتفق على أن إسرائيل دولة يهودية تقوم على أساس دينى، وماذا عن باقى الدول؟
- إسرائيل نموذج للدولة اليهودية، وأمريكا أيضا دولة مسيحية وكان جورج بوش يعتمد على التيارات المسيحية الأصولية، وأيضا إيران يتحدث فيها مذابح باسم الدين، والمؤسف أن الناس تخشى أن تتكلم فى هذا الأمر.
■ للعلمانية مرادفات عديدة ومنها الدولة اللادينية أو الدولة العلمية، وهل الدولة العلمانية ضد أن يمارس المواطنون طقوسهم الدينية أو يجهروا بها؟
- العلمانية اسم لا أحب استخدامه، ولذا أفضل لفظ الدولة المدنية، وإن كانت العلمانية الحقة لاتتنافى وممارسة الدين، بل من حق كل إنسان أن يختار دينه والعقيدة شىء خاص.
■ البعض يرى أن مصر دولة علمانية، ومن وجهة نظرك مصر هل هى دولة علمانية أم دولة دينية؟
- صراحة «ماحدش عارف مصر هى إيه! مصر ملخبطة خالص»، ولكن الدستور يقول إن الاسلام دين الدولة. ويمكن وصف المجتمع بأنه مجتمع دينى، ولنا خير مثال فيما حدث للكاتب سيد القمنى، وكيف حاكمه المجتمع، وهذا يؤكد أن هناك تجارة باسم الدين فى المجتمع لا حد لها.
■ ولكن البعض يرى أن سيد القمنى تاجر بالدين بأن أخذ أجزاء منه وراح يفسرها وفقا لأهوائه بدعوى أنه ينقح التراث الإنسانى؟
- ليس لى علاقة بسيد القمنى، هو حر فى أفكاره، ولكن من يريدون مناقشته عليهم أن تكون المناقشة وفق الحجة بالحجة من واقع كتاباته وليس بالهجوم الشرس. وأنا أقول قولى هنا أريد أن أنقذ هذا البلد من الاتجار بالدين ومن التدين الزائف، وابتعاد هذا الشبح عن الدولة حتى ينعم الناس بالحرية.
■ وهذا يستلزم أيضا من العلمانيين الابتعاد عن الحديث فى الدين، فكل من يريد أن يشهر علمانيته أو يجهر بها أول ما يقوم به هو الهجوم على الدين وتأتى مبادئ العلمانية فى مرتبة متأخرة؟
- مفهوم العلمانية الصحيح أن نبعد الدين عن النقاش العلمى والفلسفى والفكرى والقانونى، والدين حالة فردية يمارس فى البيت مثله مثل الجنس، وهل يتدخل أحد فى العلاقة الخاصة بين الرجل والمرأة، ولهذا لا يحق لأحد أن يسأل الآخرين عن عباداتهم فى بيوتهم، ولكن حينما يخرج الإنسان إلى المجتمع تكون العلاقة هنا علاقة مدنية.
■ بعد غياب ثلاث سنوات، كيف ترين مصر الآن؟
- مصر تتراجع فكريا والعقل المصرى اضمحل وحدث له ضمور، والبديهيات قُتلت، والإبداع تراجع أمام جرعات الدين، ولنا خير مثال عندما ثار شعب السودان وخرج على الحاكم مرددا هتافاته «كفاية دين.. محتاجين تموين».
العقل المصرى المفكر بحاجة إلى علاجه وتنشيطه، وهنا أقول إن العنف الدينى ينقلب ضد نفسه ليقضى على نفسه، والملاحظ أن الناس جميعا ضد العنف الدينى، أيضا العنف السياسى يقضى على نفسه، وإن كان الإبداع الفكرى أساس التقدم، بمعنى أن أى فكر لا يغير القوالب الثابتة لا يكون فكرا، وهنا فى مصر لا حديث سوى عن الثوابت ولذا أردد دائما أنه لا توجد ثوابت أمام العقل المبدع.
■ ولذا قمت بتدريس الإبداع والتمرد فى جامعا أوروبا؟
- درست «كورسات» فى الإبداع والتمرد فى أمريكا وأوروبا، وأنا على استعداد لتدريس هذا العلم هنا فى الجامعات المصرية مجانا وبلا مقابل مادى، لا يوجد إبداع دون تمرد ودائما مايصفونى ب«نوال السعداوى المثيرة للجدل».
■ إذن أنت تعتزين بوصفك مثيرة للجدل؟
- نعم أعتز بهذا الوصف وإن أصبحت الجملة سيئة السمعة، وأدعو الآباء إلى تشجيع أبنائهم على الجدل، كما علمنى أبى الأزهرى وقال لى يوما «ناقشى ربنا وناقشى كل من حولك ولا تقبلى شيئاً يرفضه عقلك»، كما أننى أرفض أن يطغى الوهمى فوق الحقيقى،
وهذا الأمر من ضمن النواقص فى تفكيرنا السياسى والاجتماعى والفكرى، وكمثال اسم الأب الوهمى للطفل مجهول النسب، حيث لا يطلقون على الطفل اسم الأم الحقيقى، وهذا ما جعلنى أفكر فى كتابة اسم أمى قبل أبى فى جميع أوراقى الثبوتية. كما يطغى الماضى والموتى على الحاضر والحياة والمستقبل.
■ ولكن هذا يدعونا إلى عدم احترام تراث من سبقونا؟
- الاحترام هنا يعنى النقد وكل بلد لديها من التراث وليس نحن فقط، ولابد أن ننقد التراث والأسلاف، ولا يوجد إبداع بلا عقلية نقدية، وأعتقد أن غياب الإبداع يعود إلى خوف الناس من تنشيط العقلية النقدية. ومن ضمن الموروثات أن كلمة أنثى أصبحت سيئة ولا مكانة للمرأة فى القيم الأبوية السائدة إلا بوصفها رحما مملوكا لغيرها، وبهذا المفهوم انحدرت المرأة.
■ أليس من حق المرأة أن تعتز بأنوثتها؟
- الأنوثة نفهمها على أنها زينة المرأة، ولكن الأنوثة هى الشجاعة والإبداع والتمرد وليس الخنوع، كما أن الإبداع لا يعترف بالشيخوخة، وإنما هو حالة من الطفولة الدائمة وكثيرا ما يصفونى بالطفل المتمرد، إذن لابد أن نغير هذه القوالب القديمة التى تطغى على تفكيرنا. مشكلتى دائما أننى أردد علنا ما يقوله المثقفون سرا خلف الأبواب المغلقة لارتباطهم بالسلطة مثلهم مثل أحزاب المعارضة.
■ أنت أول من يستمتع بأفكاره؟
- متعة الكتابة تصيب صاحبها قبل غيره، ولكن مع الأسف أنه يساء فهم أعمالى الأدبية.
■ تواجدك خارج مصر طوال السنوات الثلاث الماضية، هل كانت سنوات منفى وحالة غضب كما صرحت؟
- أنا كنت مدعوة للعديد من المؤتمرات فى الخارج، وأثناء ذلك قرأت عن القضية التى رفعها الأزهر ضدى، وهذا لا يعنى أنه قرار هروب أو منفى، ولكن قرارى جاء نتيجة توقيع عدد من عقود التدريس لجامعات أوروبية وأمريكية، وبعد انتهاء ارتباطاتى جاء قرار العودة لوطنى بدافع الحنين.
■ البعض يرى أنك ضحية للشارع العربى الذى يعيش مدا رجعيا للقوى الدينية؟
- أنا لست ضحية وأرفض أن أكون هكذا، ولذا أعيش وأكتب وأنتج وأقاوم من أجل أفكارى إلى آخر لحظة فى حياتى لإيمانى بها، ولو كل مثقف يدافع عن أفكاره بأمانة ولم يتنازل عنها بسبب منافع اقتصادية أو سياسية كنا غيرنا البلد.
■ بما أنك تؤمنين بفكرة الحوار والتواصل مع الآخر، لماذا لا تبادرين بمد جسور الحوار مع الأزهر، ومع من يهاجمونك ويرفعون قضايا تكفير ضدك؟
- أنا مستعدة لأى نقاش مع الأزهر أو خلافه، ويوما ما عرضت مناقشة الشيخ الشعراوى فى ما يبثه من مفاهيم خاطئة على التليفزيون المصرى، لأننى درست الأديان وليس الإسلام فقط، ولكنهم خافوا من مواجهته على التليفزيون، فضلا عن أننى ممنوعة من دخول التليفزيون المصرى.
■ وهل أنت على استعداد لمناقشة جماعة «الإخوان» فى مناظرة بينكما؟
- نعم، أناقشهم بما لدى من حجة، وأفند آراءهم وأفكارهم، لكنهم لم يدعونى لخوفهم منى، وما يؤسفنى أنه لا يوجد نقاش لأننا نولد ونعيش ونموت فى خوف .
■ هل تدخلت السلطات المصرية فى عودتك لمصر، وهل كان هناك اتصال مع أحد من المسؤولين؟
- ليس لى أى اتصال بأحد، وجميع التهم سقطت عنى والقضاء برأنى منها، ولم تسقط عنى الجنسية بسبب مسرحية «الإله يقدم استقالته» كما كان يطالب البعض فى ساحات القضاء.
■ رواية «زينة» التى صدرت مؤخرا تعرضت للنقد، البعض قال عنها إن نوال السعداوى عمدت إلى إضمار حبكتها القصصية ليحل مكانها رأى الكاتبة التى صادرت أصوات أبطالها؟
- هذا الكلام لا يصدر عن ناقد أدبى مبدع، بل إنه ناقد تقليدى يردد ما قاله الآخرون لأنه لم يقرأ الرواية، كما أنه لا توجد لدينا حركة نقدية مبدعة لا فى العلم ولا فى الأدب. ورواية «زينة» جديدة شكلا وموضوعا، فمثل هؤلاء النقاد هم موظفون فى الدولة ويخافون وعندما يكونون أمام عمل جديد يتعمدون تجريحه.
■ إذن ما رسالة «زينة»؟
- إنها رواية تكشف مواطن الفساد فى المجتمع المصرى فى شخصية الرجل والمرأة، والفساد السياسى والدينى من القاع بطريقة فنية وعلمية، وذلك لأن العلم والفن لا ينفصلان، كما ترصد الرواية خللا فى شخصية الرجل المصرى.
■ أى فساد رصدته «زينة»؟
- «زينة» تتناول قصة فتاة من الشارع بلا أب وأم تعمل راقصة ومغنية وكيف طورت فنها إلى أن تصبح فنانة عظيمة ومبدعة رغم الجو السياسى والدينى الفاسد الذى يحيط بها، وبطل الرواية كاتب يكتب عن أمانة الكلمة وهو غير أمين. ف«زينة» مثل صفعة للقيم الأخلاقية المزدوجة للرجال والنساء.
■ كتبت هذه الرواية وأنت خارج مصر، فما جهة النشر وهل عرضت هذا الأمر على الناشر الراحل الحاج «مدبولى»؟
- «دار الساقى» فى بيروت هى صاحبة حق النشر، وكنت أعلم أن جميع دور النشر المصرية سترفضها، وكيف أعرض على الحاج مدبولى الرواية وهو الذى حرق كل النسخ من روايتى «الإله يقدم استقالته».
■ لكن ردك على مدبولى وقتها كان ليّنا والتمست له الأعذار؟
- أنا وقفت بجواره رحمة الله عليه، وأنا «ما أقدرش أتشطر» على مدبولى، فأنا دائما أضرب الرأس وليس الذيل، وإن كنت أعترف بأن الحاج مدبولى نشر لى 47 كتابا، وعلمت أنه خاف من البوليس وأخبرنى فى مكالمة أنه تلقى تهديدا من الأمن بحرق دار النشر ما لم يقم بإبادة كل نسخ مسرحية «الإله يقدم استقالته فى اجتماع القمة».
■ هناك بعض حركات دينية عادت فى الظهور وتنادى بمطالبها مثل البهائيين.. فكيف تابعت هذا الحدث؟
- هذه كلها حركات افتعالية مثل السنة والشيعة، وفى بلادنا لا يمكن فصل الاستعمار الخارجى عن الاستعمار الداخلى، وكيف لقلة يمكنها أن تسيطر على الأغلبية من البشر عالميا ومحليا؟! الدين ورقة رابحة للتقسيم وهناك خطة واضحة لتقسيم مصر بإحياء المسيحية والإسلام والبهائية بهدف إحداث فتنة بين طوائف الشعب باسم الحريات الدينية وإن كنت مع الحرية.
■ هذا يعنى أن البهائيين تعالت أصواتهم نتيجة وجود تصعيد دينى فى مصر؟
- نعم يوجد فى مصر تصعيد دينى سياسى، و«ليه البهائيين مايركبوش الموجة هم أيضا»، ولهذا عندما أعلنا عن حركتنا اتفقنا على أن إسرائيل لا يمكن أن تعيش إلا فى وسط دويلات دينية لأنها دولة يهودية دينية وتتسبب فى فتن طائفية كى تضمن بقاءها فى المنطقة.
■ بعد غياب سنوات وعودتك للوطن، ألم تلتقط عيناك صورة حلوة لمصر تبعث الأمل فينا؟
- أنا متفائلة جدا ومنذ أن وطأت قدماى أرض الوطن.
■ هل تفاؤلك هذا يعطيك الأمل فى الدخول إلى مجلس الشعب عن طريق «كوتة» المرأة؟
- لا.. أنا أرى أن الطريقة الصحيحة لأى شىء لا تأتى من الدولة، وإنما أرى أن الشعب المصرى يجب أن ينظم ويحظى بقدر من التوعية، ولكن أين نضال النساء ولماذا أنتظر أن تمن علىّ الدولة، وأين الحركة المصرية النسائية الثائرة؟!
فأنا لا أحب أن أشارك فى هذه التمثيلية، ورغبتى فى ترشيح نفسى للانتخابات الرئاسية السابقة كانت أمرا رمزيا بهدف إلقاء حجر فى الماء الراكد، حتى نفسح المجال أمام سيدة أخرى يوما ما ترى أنها تصلح لأن تكون رئيسة جمهورية.
■ 64 سيدة فى مجلس الشعب وفقا ل«الكوتة»، أليست خطوة إيجابية؟
- للأسف، إن الترشيحات عندنا هزيلة ومضحكة والأحزاب لم تنبع من الشعب، والخطوات الجادة تضرب فى مهدها، وكله متجه إلى «الإله» الذى يمن علينا.. ولكن أين نحن ال80 مليوناً؟!
■ إذن العيب فينا وليس فى حكامنا.
- الحاكم الضعيف يأتى من الشعب الضعيف، والشعب المصرى يثور وينهض، ولكن من يمنح الشعب الوعى. ومع الأسف النخبة غير واعية أو متعاونة مع السلطة.
■ وماذا عن الرئيس القادم؟
- طوال اليوم لا حديث عن حاكم قادم سوى جمال مبارك أو «الإخوان»، وبسبب غياب التنظيمات الحقيقية لم يفرز ال80 مليوناً، مثقفا أو مفكرا لضرب الفكر التقليدى السائد.