د. حسين منصور رئيس وحدة سلامة الغذاء: مطاعم المستشفيات الحكومية والخاصة «ما تفرقش حاجة عن بتاع الفول اللى على عربية»

مر عامان على إنشاء وحدة سلامة الغذاء التى تعتبر نواة لجهاز سلامة الغذاء، واجه خلالها الجهاز تصريحات من جهات متعددة تقلل من أهميته ودوره بصمت شديد، لكنه يحاول أن يكسب معركته فى الحصول على شرعية وتبعية لرئاسة الوزراء مباشرة، وسط ما يتردد من اعتراضات عدد من الوزارات.
فى مكتبه بوزارة الصناعة والتجارة، يجلس الدكتور حسين منصور مستعرضا ضرورة إنشاء الجهاز، مؤكدا أن التغيير الوزارى لن يوقف إنشاء الجهاز نفسه، منتقدا وزارة الصحة وسلامة الغذاء فى مستشفياتها، ومدى السلامة التى تطبقها وزارة الزراعة فى مجازرها.. «المصرى اليوم» حاورت منصور حول القانون الجديد والآثار التى ستنتج عنه، ووضعية الجهاز المعطل حاليا.
■ كيف يمكن تقييم وضع «جهاز سلامة الغذاء» حاليا؟
- مر عامان على إنشاء وحدة سلامة الغذاء، وقبل أن أتولى مسؤوليته كان مشروع إنشائه قد انتهى وتم تسليمه لمجلس الوزراء، وفى شهر أغسطس احتفل بمرور عامين على تسليم هذا المشروع لمجلس الوزراء، والمشروع نتاج عدد كبير من العلماء من مصر ومن خارجها ومسؤولين من جميع الوزارات، وتوصلوا من خلال لجنة التسيير التابعة لوزارة الصناعة لإنشاء هذا المشروع، ثم تم إنشاء الوحدة كنواة للجهاز إلى أن يتم الإعلان عن إنشائه، وقد وضعنا خلال العامين الهيكل التنظيمى للجهاز وقمنا بتحليل التشريعات الحالية للغذاء والتى تبين أنها قاصرة عن تحقيق سلامة حقيقية للغذاء.
كما قمنا بعمل دراسة مهمة للمجازر والوقوف على القصور الموجود فيها، وتبين من خلال الأرقام المعلنة بواسطة وزارة الزراعة أن نحو 50- 60% من الحيوانات يتم ذبحها خارج المجازر لكننا وجدنا فى عدد كبير من المحافظات أن 90 % من الحيوانات تذبح خارج المجازر، وحالة المجازر فى غاية السوء، خاصة أن مخلفات المجازر عالية الخطورة ويكفى أن تعرف أنه يتم التخلص من الدم فى المصارف المائية، وبعدين المواطن يذبح حيوانه داخل المجزر ليه ما دام الموضوع مش فارق، فالمجزر مش فارق كتير عن الشارع، والذبح يتم على الأرض وثلاجات التبريد تعانى من مشكلات، والنقل يتم فى سيارات مكشوفة، وهو ما يخلق بيئة خصبة للبكتريا خاصة أن اللحوم وسيط قوى لانتقال الأمراض.
إلى جانب دراسة أخرى قمنا بها عن ثقافة الجمهور بمعايير سلامة الغذاء وكانت النتائج صادمة، فالثقافة منقوصة عن المراقب التابع للحكومة والمتداول والمشترى، ونجرى حاليا دراسات عن تلوث الحبوب فى مصر.
■ ولماذا يتردد وجود حروب خفية من عدد من الوزارات ضد إنشاء جهاز سلامة الغذاء بسبب ما يمنحه القانون الجديد له من صلاحيات كثيرة؟
- سلبيات الوزارات والجهات المعنية بالغذاء معروفة للمجتمع بالكامل، لكن كان هناك وزارة تحفظت بعد موافقتها الأولى على إنشاء الجهاز بهدف إعطائه استقلالية أكبر.
■ ولكن هناك تحفظات من عدد من الوزارات من تبعية الجهاز لرئاسة الوزراء مباشرة وبقائه كوحدة تابعة لوزارة الصناعة والتجارة؟
- هناك خمس أو ست وزارات تشترك فى منظومة سلامة الغذاء، وإحداها وجدت أنه لا يوجد ما يدعو إلى أن تكون إحدى الوزارات المسؤولة بمفردها عن الجهاز، ولحسن حظ الجهاز أن له مجلس أمناء مكون من 6 وزراء، ومجلس الأمناء كانت له رؤية بأن يتبع الجهاز مجلس الوزارء.
■ وما الوزارة التى تحفظت؟
- وزارة الصحة هى التى كان لها موقف متحفظ.
■ هل ترى أن تصريحات الدكتور حاتم الجبلى تحمل تقليلا من أهمية وجود جهاز لسلامة الغذاء خاصة أن وزارة الصحة تقوم بهذا الدور حاليا؟
- ليس عندى أدنى شك أن الوزير حاتم الجبلى شخصية مسؤولة وحقه أن يكون شخصا متأنيا، لكن ما يهمنى أن يتم اتخاذ القرار فى النهاية الذى يصب فى صالح المستهلك.
■ لكن هناك أقاويل تؤكد أن تبعية «جهاز سلامة الغذاء» لرئاسة الوزراء لم تحسم بعد.. وأن هناك تيارا بأن يبقى كوحدة تابعة لوزارة الصناعة والتجارة
- لا أعتقد، فإلى الآن الجهاز- إن تم إعلانه- سيكون تابعا لرئاسة الوزراء، وأنا أهتم بالعبارات الصادرة عن مسؤول حقيقى، ربما يكون ما تقوله بشأن تبعية الجهاز لوزارة الصناعة والتجارة وجهات نظر لكنها لم تصل إلى مرحلة التصريحات الرسمية.
■ الشائعات المتعلقة بوجود تغيير وزارى محتمل هل ستقوى موقف الجهاز وستعجل من إنشائه؟
- إنشاء جهاز سلامة الغذاء غير مرتبط بالتغيير الوزارى ولن يتعطل سواء حصل تغيير أو لا، لأنه استثمار للحكومة المصرية، لأنها من فكرت فيه وصرفت عليه وجميع الحكومات مسؤولة عن استكمال الموضوع.
■ إذا قمنا بصياغة السؤال بطريقة أخرى.. هل ترى أن شائعات اقتراب الوزير رشيد محمد رشيد من رئاسة الوزارة قد تساهم فى إنشاء الجهاز وتبعيته لرئاسة الوزراء؟
- أرى أن هذا الأمر أكبر كثيراً من حجمى، واختيار رئيس الوزراء القادم ليس من اختصاصى.
■ لا أتحدث عن معلوماتك عن التغيير الوزارى .. لكننى أقصد هل ترى أن تغيير الشخصيات قد يغير الموقف الحالى من جهاز سلامة الغذاء؟
- الجهاز سيخرج للنور سواء حدث ذلك التغيير أم لا، لأن الجهاز أصبح مطلباً عاماً وشعبياً، فلا يوجد معارض حقيقى للجهاز، ربما كان الاعتراض على الجهة التى ترأس مجلس أمناء الجهاز أو تبعية الجهاز.
■ وما الوزارات المكونة لمجلس أمناء جهاز سلامة الغذاء المصرى؟
- مجلس الأمناء مكون من وزارة الصناعة والتجارة، وزارة الزراعة، وزارة الصحة، وزارة التضامن الاجتماعى، وزارة السياحة، ووزارة البيئة.
■ وكيف سيتم التعامل مع المعامل بعد إنشاء الجهاز فى ظل تضارب نتائجها فى عدد من القضايا الشهيرة مثل قضية القمح؟
- أساس الاستقلالية هو فصل المعامل عن الجهاز، لأنه يجب الفصل بين جهة اتخاذ القرار وجهة التقييم المعملى، مثلما يتم الفصل بين جهازى الشرطة والقضاء، وفى بداية إنشاء الجهاز قيل لى «طالب بضم المعامل لأنها هى اللى بتجيب فلوس» ورفضت حتى أضمن الاستقلالية.
■ وهل سيكون هناك تعارض أو تضارب فى الاختصاصات بين جهاز سلامة الغذاء وأجهزة أخرى مثل مصلحة الغش التجارى وجهاز حماية المستهلك؟
- الجهاز يقضى وقتاً طويلاً جداً فى صياغة التعريفات لأن التعريفات هى التى تعكس تلك الفروق بين الأجهزة المختلفة، نحن نعمل طبقا للنظام الأوروبى بتخويل مسؤولية الغذاء لجهة واحدة برغم وجود أصوات منادية بوجود جهات متعددة مثلما يحدث فى الولايات المتحدة الأمريكية.
■ وما هى اختصاصات الجهاز التى تحدد الفروق بينه وبين غيره من الأجهزة؟
- تم هذا التنسيق بالمرحلة الأولى فى إنشاء الجهاز منذ عامين، فنحن نراقب الجهاز من مرحلة التسويق، متضمنا المجازر، أما الحيوان الحى فهو مسؤولية وزارة الزراعة.
■ ما المراحل التى قام الجهاز بها للوصول إلى مشروع القانون الذى نشره «المصرى اليوم»؟
- الجهاز لا يخترع «العجلة»، فقد قمنا بالاطلاع على القانون الأوروبى والقانون الأمريكى، أما الخطوة التالية فكانت تحليل القوانين الحالية، ووجدنا فيها حجماً من التضارب التى يوقف فاعلية القانون ويفرق المسؤولية بين الجهات والوزارات المختلفة، ووجدنا أن التغييرات الموضوعة فى قوانين تطبق منذ الخمسينيات والستينيات هى قيمة الجزاءات والغرامات فقط، أما سبب تطبيق العقوبة أو الغرامة فلا يزال كما هو.
■ وهل ستكون مسؤولية الجهاز فى القانون الجديد إشرافية فقط أم سيمتلك حق المحاسبة والعقاب؟
- المراقب يحمل صفة الضبطية القضائية، وهى موجودة من القانون السابق، وقد راعينا تدريج الجزاءات ومضاعفة العقوبة القانونية عند تكرار الخطأ المتعلق بالغذاء.
■ إخضاع المنشآت ومحال الأغذية والفاكهة والخضر والجزارة بتطبيق اشتراطات معينة وضرورة تدريب عمالهم يعنى تحمل تلك المنشآت تكلفة إضافية.. هل سيؤدى إنشاء جهاز سلامة الغذاء إلى رفع الأسعار؟
- ربما يزيد جهاز سلامة الغذاء الأسعار بنسبة 10%، لكن هذا أفضل من أن يصرف المواطن أمواله على العلاج فى وزارة الصحة، وقد قمنا بعمل استبيان فى 9 محافظات حول مدى موافقة المواطن على ارتفاع سعر الغذاء نظير ضمان سلامته، وكانت الإجابة هى موافقة المواطنين على ذلك نظير حصولهم على أغذية نظيفة.
■ هل تتوقع معارضات بشأن قانون سلامة الغذاء وعدم إقراره بسهولة؟
- فى الدورة البرلمانية القادمة سنمر بمرحلتين: الأولى هى إنشاء جهاز سلامة الغذاء نفسه، والثانى هو إقرار قانون الغذاء الموحد، وأتوقع أن يمر إنشاء جهاز سلامة الغذاء بسهولة، أما القانون فلأنه يحتوى أفكاراً جديدة فإنه سيأخذ وقتا، وفكر القانون واللائحة التنفيذية للجهاز قائم على ثبات الأفكار حتى وإن تغير رئيسها ليس مثل عدد من الوزارات التى تتغير أفكارها بمجرد تغيير المسؤول عنها، وأعتقد أننا سنعطى نموذجا ودرسا تشريعيا بهذا القانون ستحتذى به هيئات ووزارات جديدة.
■ كم الميزانية المقترحة لإنشاء جهاز سلامة الغذاء وتفعيله؟
- سنعتمد على 5 آلاف مفتش، وتعليم الجمهور وتثقيفه، وهو ما يكلفنا نحو 200 مليون جنيه، وهو مبلغ ضئيل مقارنة بالدور الذى يلعبه فى سلامة الغذاء، ويكفى أن فاتورة العلاج على نفقة الدولة كانت بالمليارات.وقد قمت بعمل جولة تفتيشية على أحد المستشفيات الحكومية لمعرفة سلامة الغذاء، وخلصت بنتائج خطيرة منها أنهم يضعون الأطباق والملاعق فى ماء ساخن دون الوضع فى الاعتبار الأمراض التى قد تنتقل من مريض لآخر، تماما مثلما يفعل الرجل على عربة الفول فى الشارع، فلا فرق بين الرجل بتاع الفول ومشرفى الأطعمة فى المستشفيات الحكومية والخاصة، فلا يوجد حوض لغسل أيدى العاملين بالمطبخ، ولا يوجد ماء دافئ فى الحمامات المخصصة لذلك، ولا يوجد صابون وهو ما يعنى أنهم لا يغسلون أيديهم بعد قضاء حاجاتهم.
■ وهل سيلزم الجهاز الجهات المختلفة المسؤولة عن الأغذية بوضع وثيقة لتعريف المستهلك بحقوقه مثلما يفعل «جهاز حماية المستهلك» مع السلع الأخرى؟
- الجهاز ستكون له إدارة متخصصة لتثقيف المستهلك، وسيتم ذلك من خلال علاقة مستدامة مع وزارة التعليم، ومن خلال الإعلام المرئى والمسموع، ومن خلال منافذ البيع.
وسنقوم بتعليم الجمهور قراءة بيانات المنتج، لأن البيانات المكتوبة على المنتج ممكن أن تكون مختلفة عن مكونات المنتج نفسه.
■ وكيف ستتغير أوضاع المجازر بعد إنشاء جهاز سلامة الغذاء؟
- رئيس شعبة الجزارين وعدنى بأنه يوم يتم إعلان الجهاز ستوضع اللحوم فى الثلاجات، لأن الناس عايزة تمشى صح لكن ينقصها التعامل مع جهة تتميز بالمصداقية.