المرجع في تاريخ مصر الحديث والمعاصر الذي قام بتأليفه نخبة من أساتذة التاريخ ،وقدم له الراحل الدكتور يونان لبيب رزق يتناول تاريخ مصر منذ العصر العثماني حتي الدولة الحديثة والانفتاح الاقتصادي ومشاركة من القاهرة لهذا العمل الموسوعي التقينا بالدكتور محمد عفيفي أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر في كلية الآداب جامعة القاهرة وتناولنا سويا ما كان في المرجع وعلي الأخص المبحث الأول الذي تناول مصر في ظل الحكم العثماني. ماذا عن التصور الأول لهذا الكتاب؟ كانت الفكرة الأولي لهذا الكتاب لأستاذنا الأستاذ الدكتور يونان لبيب رزق الذي كان يرأس لجنة التاريخ بالمجلس الأعلي للثقافة فمنذ إصدار كتاب المجمل الذي صدر عن جامعة القاهرة الذي يشمل تاريخ الفراعنة وهذا منذ أكثر من خمسين سنة لم يصدر كتاب يتناول تاريخ مصر الحديث والمعاصر. إستعان الدكتور يونان ببعض أساتذة التاريخ ومنهم الدكتورة لطيفة سالم وأحمد زكريا وبي وبالبعض الآخر من الأساتذة في وضع المنهج والتتبع التاريخي لهذا المرجع وبالفعل نجحت الفكرة واستمرت ولكنها لم تكتمل بالنسبة لدكتور يونان لانه وافته المنية ولكن إستمر تلاميذه في إكمال هذا العمل. إلي أي مدي ترجع أهمية كتاب المرجع؟ - هذا الكتاب يفتح صفحة جديدة في المعرفة التاريخية لغير المتخصص والمتخصص وكذلك هومرجع في مكتبة الشاب والصحفي المتمرس والمثقف العادي حتي في مكتبة صناع القرار ولنوعيات مختلفة في العالم العربي إنه كتاب دعاية لمصر في العالم العربي، لذلك أطلب من مكتبة الأسرة إعادة طبعه بأسعار مخفضه. البداية بالعصر العثماني لماذا بدأتم بالعصر العثماني علي الرغم من أن التأريخ للعصر الحديث دائما ما عهدنا أنه يبدأ بعصر الحملة الفرنسية؟ لقد كان البدء بالعصر العثماني لعدة أسباب أولا نرفض القول بفكرة العصر الحديث تلك الفكرة الأوروبية التي جري بها العرف ان التاريخ الحديث يبدأ من الحملة الفرنسية علي اعتبار أن الحداثة تأتي مع الرجل الأبيض، كما أن كتاب المرجع يركز علي الإستمرارية في تاريخ مصر فيذكر ان تاريخ مصر في العصر العثماني جزء مهم في معرفة تاريخ مصر في عهد محمد علي وأنه مازال والي عثماني، ولكي نفهم لماذا كان ينادي مصطفي كامل بإتباع الدولة العثمانية من اجل استقلال مصر من الإحتلال الإنجليزي، ولكي نفهم لماذا ظهرت جماعة الإخوان المسلمين عام 1928 كرد فعل لإلغاء الخلافة العثمانية 1924 ؟ ومن هنا كان البدء بالعصر العثماني للتأكيد علي عامل الاستمرارية في التاريخ المصري وأن تاريخ مصر الحديث لم يبدأ بمجيء الحملة الفرنسية وإنما كانت هناك نهضة سابقة علي الحملة الفرنسية. فتح أم غزو هل تعتبر ضم الدولة العثمانية للعالم العربي فتحا أم غزوا؟ - هناك جدل يثار حاليا من أجل توظيف التاريخ في الدين والسياسة فوجدنا تيارات سياسية ودينية تنظر إلي تاريخ الدولة العثمانية علي انه الفردوس المفقود وبعض التيارات القومية المتطرفة تنظر إلي تاريخ العصر العثماني علي انه نار وجحيم. وفي نفس الوقت وجدنا جدلاً بين التيارات المختلفة حول الفتح العثماني أوالغزوالعثماني أوالوجود العثماني أوالإحتلال العثماني فحاولنا أن نفض الإشتباك وان نوضح طبيعة المصطلحات وفقا لطبيعة العصر وليس لتوظيفات دينية أوسياسية. فالفترة العثمانية فترة لها ما لها وعليها ما عليها وبالتالي لابد من دراستها دراسة موضوعية أواقرب إلي الموضوعية ولذلك تحفظنا منذ البداية علي مصطلح الدولة العثمانية دولة إسلامية مفتري عليها. وبماذا إنتهيت؟ -المصطلحات خداعة فمصطلح غزواوغازي لم تكن قبيحة في ذلك العصر بدليل أن السلاطين والقادة كانوا من ضمن ألقابهم غازي ، ولكننا نستخدم الإسقاط لهذا المصطلح الذي هو بمعني الاحتلال الآن علي ذلك العصر العثماني، المشكلة إذا هي مشكلتنا نحن. الوضع الثقافي برأت العصر العثماني من تردي الأوضاع الثقافية دون ان تظهر ما قدمه هذا العصر للثقافة لماذا؟ -لي دراسة عن صورة مصر عند الرحالة في العصر العثماني في هذه الدراسة درست رؤية رحالة مغاربة وشوام ويمنيين زاروا مصر في العصر العثماني وانتهيت إلي أن الصورة السابقة التي رصدها الرحالة الأوروبيون والمستشرقون لمصر في العصر العثماني كانت صورة مغرضة. بينما الصورة التي قدمها الرحالة العرب والاتراك لمصر في ذلك العصر كانت مختلفة فالقاهرة لديهم هي باريس الشرق وكعبة الثقافة العربية إلي الدرجة التي تجعل من كل عالم اومفكر لا يأخذ الشهرة والنبوغ إلا إذا حج إلي مصر وإلي الازهر الشريف. وعلي سبيل المثال الشيخ عبد الرحمن الجبرتي أتي جده إلي مصر من شمال أفريقيا ليدرس في الازهر ويقيم بالقاهرة وينجب لنا في النهاية العلامة والمؤرخ الكبير الجبرتي والشيخ مرتضي الزبيدي اليمني الأصل كان عليه أن يأتي إلي القاهرة والأزهر حتي ينال كل تلك الشهرة ويخرج لنا قاموسه تاج العروس والشيخ عبد الغني النابولسي الشامي الاصل أعلم علماء دمشق يأتي إلي القاهرة ويصف لنا الصالونات الفكرية بها وينبهر بالأزهر وعلمائه. كل هذا يوضح أن نهضة مصر في عصر محمد علي لم تأت من فراغ وإنما كانت إستمرارية لدور مصر الثقافي في المنطقة العربية. هل يمكن اعتبار التأريخ للعصر العثماني غير دقيق من الباحثين والمستشرقين؟ - في البداية كانت الكتابات للعصر العثماني الهدف منها هو اظهار تردي الأوضاع في المنطقة العربية والإسلامية وهذا قبل وصول الرجل الأبيض الأوروبي حتي يعطي المشروعية للإستعمار الأوروبي وفي ذلك يقول المؤرخ الفرنسي الشهير (أندريه ريمان) إن تاريخ الجزائر قبل الإحتلال الفرنسي 1830 تم تصويره علي أنه تاريخ للقرصنة والانحطاط وهذا كان من اجل إعطاء المشروعية للاحتلال الفرنسي. وتراجعت هذه الصورة أمام أبحاث أكثر موضوعية واكثر دقة إعتمدت علي مصادر عربية أصلية وخرجت لنا مدرسة من الباحثين في أوروبا وامريكا والشرق الاوسط تحاول أن تقدم صورة اكثر دقة وأكثر موضوعية دون ان تضفي قداسة أوهيبة علي الفترة العثمانية وسميت مدرسة (ما بعد الإستعمار). دور مصر لماذا حرصت علي اظهار مكانة مصر ودورها علي الرغم من انها ولاية كبقية الولايات العثمانية؟ -لأن مصر كان لها وضع متميز حتي وهي ولاية فإذا نظرنا إلي مصرالبطالمة نشهد لها وضعاً متميزاً وإذا نظرنا إلي مصر الرومانية سنجد نفس الوضع وفي مصر البيزنطية التي أنجبت لنا كنيسة الأسكندرية والرهبنة المسيحية وكذلك مصر الإسلامية منذ أيام مدينة الفسطاط وحتي مدينة القاهرة، ولذلك كان من السهل علي محمد علي ان يقيم الدولة الحديثة في مصر. هل تؤمن بطبيعة المكان لا بعبقرية البشر في صنع الحضارات؟ - دائما ما كنت أقول لوكان محمد علي أصبح واليا علي سالونيك أو ولاية جدة علي البحر الأحمر هل كان سيصبح محمد علي الذي نعرفه أوسيكون قادراً علي تكوين هذه الحضارة ، مصر هنا هي عبقرية المكان والتاريخ. واقصد هنا بالمكان ( الموارد الطبيعية والبشرية) وبالزمان (حكمة التاريخ وإستمرارية الدور التاريخي). بماذا أسهم العصر العثماني للعالم العربي؟ - الآن هناك حركة مراجعة تجاه العصر العثماني حتي في سورية التي كانت أعدي أعداء العصر العثماني وأعدي أعداء تركيا سابقا نظراً لتأثير القومية العربية في سوريا حيث اصطدمت القومية العربية مع الدولة العثمانية في اواخر أيامها ولكن هناك الآن حركة مراجعة بين القوميين العرب لتأريخ العصر العثماني وهناك دراسات جديدة الآن تقول إنه لولا توحيد الدولة العثمانية للعالم العربي ما كانت نمت بذور القومية العربية كما ان الدولة العثمانية حمت دول العالم العربي من السقوط السريع في أيدي القوي الإستعمارية الأوروبية. هل جاء التصحيح التاريخي للعصر العثماني متأخراً؟ - نعم جاء متأخراً بشكل كبير جدا ففي إطار حركة المراجعة لتاريخنا بعد 67 فتلك الهزيمة التي لحقت بنا دفعت المؤرخين إلي إعادة قراءة التاريخ من جديد وأن تقضي علي مسلمات قديمة تربينا عليها وإعادة التصالح لمفاهيم كنا رافضين لها. ومتي بدأ ذلك؟ - ربما ظهر ذلك من خلال كتابات وترجمات زهير الشايب في كتاب وصف مصر وكتاب القاهرة العثمانية لأندريه ريموثم كتابات عبد الرحيم عبد الرحمن في الريف المصري في القرن 18 وفي سوريا عبد الكريم رافق وفي الأردن كتابات محمد عدنان بخيت وفي تونس كتابات عبد الجليل التميمي وفي فرنسا كتاب مانتران وجاك بيرك وفي تركيا خليل إنالجيك. قراءة التاريخ هل يعد كتاب المرجع نواة جديدة لقراءة التاريخ؟ - نعم ولكننا نحتاج إلي أعمال جديدة من هذا القبيل لإعادة قراءة التاريخ وانا مع الأستاذ الدكتور السيد ياسين أننا في حاجة إلي كتاب يكون مرجعاً في تاريخ مصر في مجلد واحد ،كما يعد الآن قسم التاريخ الذي أحظي بشرف رئاسته في كلية الأداب بجامعة القاهرة بالإشتراك مع المجلس الأعلي للثقافة ومكتبة الأسكندرية لمؤتمر دولي حول (القراءة الجديدة للتاريخ) مع التركيز علي تاريخنا العربي. هل سيكون هناك كتب اخري تتناول فترات جديدة من التاريخ؟ - بالفعل سوف يصدر كتاب لتاريخ مصر الإسلامية وسيعقبه كتاب لتاريخ مصر القديمة وستصدر هذه الأجزاء من المجلس الأعلي للثقافة لأن هذا المشروع يحظي باهتمام أمينه العام الدكتور عماد أبوغازي لأنه في الأساس أستاذ للتاريخ.
