- سنستغل مكانة مصر السياسية للضغط على الدول الغربية لإعادة آثارنا المهربة. - الولاياتالمتحدة تتربع على قائمة أكثر الدول اتجارًا بالآثار تليها إنجلتراوفرنسا - 110 قطع أثرية عائدة من أمريكا و241 من فرنسا في القريب العاجل - ألمانيا تحترم القانون وليست من الدول المتشددة لعودة آثارنا المهربة - نعمل على تعديل اتفاقية اليونسكو لعودة الآثار المهربة - نزلة السمان تحتل المرتبة الأولى ضمن مناطق التنقيب عن الآثار بعيدًا عن الدولة - الفيوم هي الوجهة التي يستغلها اللصوص لتهريب الآثار والتوابيت خارج مصر - طلب استرداد زاهي حواس لنفرتيتى وحجر رشيد قوبل بالرفض - فشلنا في استرداد قناع "سخم كا" الحجري لرفض تبرع رجال الأعمال وفشلنا في امتلاك أوراق قانونية تثبت أحقيتنا به - إسرائيل بها تجارة آثار ولا نستطيع تحديد القطع المهربة لديها
حوار/ إسراء عبد التواب تصوير/ سعيد المغربي اعترف الدكتور علي أحمد علي رئيس قطاع الآثار المستردة أن استرداد مكانة مصر السياسية خلال الفترة الماضية عبر إجراء انتخابات رئاسية سينعكس بشكل إيجابي على ملف استرداد الآثار المنهوبة التي خرجت من البلاد، لأن المطالبة باسترداد آثارنا يلزمه وجود زعيم سياسي يثقل رمانة ميزان التفاوض الدولي. وأشار "علي"، خلال حواره مع "البوابة نيوز" أن وزارة الآثار لم تقصر يومًا في المطالبة باسترداد القطع المهربة رغم كل الانتقادات التي وجهت إليها لأنها لا تملك حق التفريط في آثارها، ولكن اتفاقية اليونسكو هي من تقف حائلا دون المطالبة باسترداد القطع وهو ما جعلها عاجزة عن المطالبة باسترداد تمثال " سخم كا". وكشف د. علي، أهم مناطق التهريب التي يلجأ لها اللصوص لتهريب التوابيت الأثرية وكواليس التفاوض السياسي بين مصر والدول لإعادة آثارنا المنهوبة.. أسرار كثيرة يكشفها رئيس قطاع الآثار المصرية فإلي نصر الحوار.
هل يثقل البعد السياسي رمانة التفاوض الدولي فيما يتعلق بملف استرداد الآثار؟ بالفعل مع وجود الرئيس عبد الفتاح السيسي يجعل لمصر وجود دولي قوي في المحافل الدولية، وبفضل هذه القيادة المعتدلة من الممكن أن يساعد في استغلال المكانة السياسية التي صارت تميز مصر للتوجه لخدمة الآثار.
في عهد الإخوان هل كان يسير ملف الآثار المستردة بنفس الوتيرة؟ لم يتأثر قطاع الآثار المستردة بوجود الإخوان وانعكاس ذلك على استرداد القطع المهربة بل كان القطاع يمشي بنفس القوة، ولم يتطرق أو يلجأ لفكرة دبلوماسية خارجية، ولكننا كنا نتوجه لمدى مشروعية خروج الآثار من البلاد. ولم يتم استغلال الجانب السياسي للضغط على بعض الدول للمطالبة بعودة آثارنا. بل كنا نطرق للإجراءات القانونية المعتادة للمطالبة بالقطع التي خرجت بشكل غير قانوني، ولنا سفارات في الخارج كنا نلجأ إليها، ولم نكن نعمل بشكل وحيد، ولكن البعد السياسي يمكن استغلاله الآن لأن مصر صارت صاحبة قرار سياسي، وهنا ينظر إلى مكانة الدولة المصرية، وهذا يؤثر بالطبع في ملف استرداد الآثار في العالم العربي وخارجه، وهذه المكانة السياسية قد تخدم ملف استرداد الآثار في المرحلة المقبلة.
منذ نشأة قطاع الآثار المستردة ودائمًا يحمل عبء التقصير حيال المطالبة بإعادة آثارنا المنهوبة؟ اتفاقية اليونسكو تمثل عائقا يحملنا التقصير دائما، فعندما يشاهد المصريون آثارًا تعرض في مزادات عالمية أو في متاحف يتهمون الوزارة بالتقصير حيال الآثار المصرية، ولكن بعضا من تلك القطع خرج قبل اتفاقية اليونسكو التي وقعت عليها مصر، والتي لا تتيح لنا استرداد الآثار التي خرجت بطريقة غير شرعية قبل توقيع الاتفاقية، وهذا ما يجب إيضاحه للجميع حتى لا نتحمل عبء التقصير.
إلى متى ستقف اتفاقية اليونسكو لتكون عائقا ولماذا لا تطالب مصر بتعديل بعض بنودها بما يسمح بإعادة الآثار طبقا لهويه الحضارة التي ينتمي إليها ؟ العملية ليس فقط اتفاقية اليونسكو، هناك محاولات تقوم بها اللجنة الفرعية باليونيسكو لتعديل بعض البنود، والاتفاقية موقع عليها دول كثيرة ولكن الدول المتضررة بشكل كبير هي الدول ذات الحضارات القديمة ودول المنبع التي يتم سرقة الآثار منها والإتجار بها في الدول الغربية. هناك إشارات من جانب اليونسكو على فكرة التعويض للمشتري حسن النية وهذا ما أكدته اتفاقية توحيد القوانين التي وقعت في روما ولكن الإشكالية تتمثل في خروج القطع الأثرية قبل اتفاقية اليونسكو دون أسانيد قانونية. وثانيا قطع تم تهريبها وهي مسجلة ولدينا أوراق قانونية تثبت تسجيلها أثريا قبل خروجها ولكن ما اصطدمنا به للمطالبة بتلك الآثار هي القوانين المحلية التي لا تعيد القطع المسروقة.
هل ألمانيا تقف على رأس قائمة الدول المتشددة التي ترفض منح الآثار المصرية المهربة ؟ ألمانيا تحكمها القوانين المحلية التي تتحكم بها، قانونها يلزم الدولة بعدم منح الآثار المهربة للحضارات القديمة قبل 2007 لأن قانونها ينص على إرجاع الآثار التي هربت لديها بعد عام 2007،ولكن ما يجب الإشارة إليه هو أن ألمانيا تحترم القانون لديها وليست من الدول المتشددة لإعادة الآثار المسروقة كما يتردد عنها، والدليل على ذلك أن مصر استطاعت يوم 3/5/2014 أن تسترد ثلاث قطع مهربة تمثلت في مسلة صغيرة ومقصورة وتمثال، ولجئنا إلى القانون الألماني، وهو الذى أعاد تلك القطع رغم أنها لم تكن مسجلة لدى الآثار المصرية.
هذا يعني أن القانون المحلي قد يتفوق على القانون الدولي فيما يتعلق بإعادة الآثار المهربة ؟ بالطبع ولكن أحيانا نستند إلى القوانين المحلية للدول لاسترداد القطع المسروقة، وهذا ما حدث مع قناع " كانفر" حيثيات الحكم أن القناع دخل الأراضي الأمريكية بطريقة شرعية، وهو تمثال خرج من مصر وبيع لمزاد لبلجيكا ودخولها الأراضي الأمريكية بطريقة شرعية عبر المشتري حسن النية الذي قام بشراء التمثال، وهو لا يعرف أنه مسروق، والمشتري حسن النية يمثل إشكالية كبيرة جدا خصوصا فيما يتعلق بالتفسير، فكيف نثبت أنه حسن النية من عدمه. كما نواجه إشكالية أخرى تتعلق بالدول التي وقعت على اتفاقية اليونسكو مؤخرا، فالقانون المحلي هنا يقف معها فر رفض عودة القطع الأثرية المهربة قبل توقيعها الاتفاقية، كما أن جميع الاتفاقيات تحتاج تعديل فأنا لدى مصالح والآخر لديه مصالح. فتطبيق اتفاقية " اليونسكو" لا يتم بأثر رجعى مما يثبت أن عملية استرداد الآثار ليست سهلة. فالمشكلة الحقيقية تتمثل في القطع التي خرجت ونحن لا نعلم أنها خرجت وهي مشكلة الحفر خلسة ومؤخرا كنت في اليونسكو وقمت بالتشاور مع اللجنة الفرعية لليونسكو، ولدينا السفير محمد سامح عمرو سفير مصر الدائم لدى اليونسكو يقوم بدور عظيم في تعديل بعض بنود اتفاقية " اليونسكو "،ويشكر هذا المجهود إلى جانب تحركاتنا، وقد نصطدم ببعض الدول التي تري مطالبنا بالاسترداد تدخل في ملكية بعض مواطنيها في اقتناء القطع..
ما هي أهم المشاكل التي تواجهكم في ملف استرداد الآثار إلى جانب القوانين المحلية ؟ أهم المشاكل هو وجود تجارة آثار كان معترف بها، فلازم نعرف أن ما هو موجود بالخارج هو مزيج بين ما خرج بطرق شرعية وغير شرعية. ممكن أتتبع خروج قطعة أثرية بطريقه غير شرعية، لكن إثبات ذلك يكون صعب ولا نثق في الكتالوجات التي تعرض آثارا لنا في الخارج تقول أنها ملك رجل نبيل. بالنسبة لي كل الآثار المعروضة هي آثار مصرية تنتمي للحضارة وعلينا إعادتها حتى لو لم تكن مسجلة، وطالبنا بإيقاف المزادات التي تبيع آثارنا المهربة.
كم عدد المزارات إلى تتبعها الآثار يوميا لرصد القطع الأثرية المهربة ؟ لا يمكن تحديد عدد المزادات التي لها تاريخ منفصل، فهناك صالات متعددة من بينها مزادات "كريستي" و"بولهم"، وغيرها ونحن نتابع أغلب ما نحصل عليها.
أيا من بين تلك المزادات تكون لديها مصداقية في إبلاغ الحكومة المصرية لو ثبت بيع آثار تشك في تهريبها؟ لا يمكن أن نسميها مصداقية، ولكن جهود الآثار المصرية خلال الأعوام السابقة أدت ببعض النتائج الإيجابية لتتبع المزادات العالمية، وهذه النتائج الإيجابية كانت تظهر بقوة عندما تنجح الحكومة المصرية في وقف بيع بعض المزادات في بريطانيا والآن لا أثق في بعض المزادات لأن لدينا خلفيات أن بعض القطع مسروقة، وتعرض بطريقة مغايرة للحقيقة، والدليل على ذلك أن مزاد شهير في صالة "كريستي" عرض في مايو الماضي وكان عرض مجموعة تمثلت في ست قطع أثرية ضمن مقتنيات رجل نبيل، وآلت إليه بطريق الميراث وهذا ما يجعلنا ندخل في قصه ثانية تتعلق بإصدار شهادات منشأ قبل وجود القوانين المحلية والاتفاقيات، وتبين أن هذه القطع تم اكتشافها خلال عام 2000،وتبين أنها كانت مستخرجات بعثة أجنبية من بعثات الآثار، وهنا تم إحالة البائع للمحكمة، وصدر حكم بأحقية مصر في استرداد تلك القطع الأثرية فورا، كما تبين أنه كان حائز لست قطع أخرى فقمنا باسترداد 12 قطعة أثرية، وأحيانا تعرض صالات المزادات صور بالأبيض والأسود دون أن تكون أصلية بل تكون فوتوشوب، ولم ننخدع بكل ذلك، وجميع القطع الأثرية المهربة ملك للحكومة المصرية، والأهم لدى لصوص الآثار هو أن يقول لي كيف حصل على القطع الأثرية بدلا من سؤالي حول كيفية امتلاكي أوراق رسمية تثبت أحقيتي فيها. وهي دي الإشكالية، وبدأت بريطانيا بالفعل تؤكد أنه لو بحثت عن أي معلومات مفقودة من أحد تلك المزادات ستعمل على استردادها، وبدأت صالات المزادات بما فيها صالة " كريستي" يرسلوا لنا كتالوجات للقطع الأثرية التي يشتبهون بها من أجل التعاون.
هل يخضع ملف استرداد الآثار لعامل الوقت ؟ اختيار التوقيت المناسب يخدم قضايا الإسترداد، وكل قطعة معروضة بالخارج هي محل شك.
ما عدد القطع التي تم استردادها وما هي القطع التي على قائمة الوصول ؟ إجمالي عدد القطع المستردة بلغ في 1500 قطعة أثرية من بينها 700 قطعة أثرية على قائمة الوصول ومن بينها 241 سوف تأتى من باريس و110 من أمريكا، و15 قطعة من لندن
ما هي الدول التي تتربع على قائمة الأكثر مبيعا للإتجار بالآثار؟ أمريكا تليها إنجلتراوفرنسا وكل هذه الدول لديها مستوى معيشة مرتفع ويكثر بها تجارة الآثار، وأكثر القطع التي يتم الإتجار بها هي الآثار المصرية.
ما مصير الاتفاقية التي كانت في عهد الدكتور زاهي حواس وزير الآثار والتي كان من المفترض أن تبرم بين الحكومة المصرية والأمريكية؟ ما تم تحقيقه في الفترة الماضية وتحديدا يوم 23/4 عندما قدمت الحكومة المصرية طلبا للخارجية الأمريكية لوضع قيود على دخول الآثار المصرية القادمة للأراضي المصرية ولم تطبق الاتفاقية التي كانت مبرمة بين مصر وأمريكا بل كانت هناك محاولات، وقدمنا الطلب الرسمي للجنة الاستشارية لليونسكو يونيو الماضي وترفع توصيات للكونجرس وبناء عليه تتم الموافقة، وبالفعل بدأنا بالخطوات الفعلية وتم توقيع اتفاقية بين الآثار والتحالف الدولي لحماية الآثار في مجال حماية الآثار ورقمتنها.
هذا يعنى أننا سنستقبل قطع أثرية قادمة من أمريكا في القريب العاجل؟ نحن نستعد لاستقبال مجموعة من القطع الأثرية القادمة من أمريكا، والتي وصلت لنيويورك، وفور وصول الآثار لواشنطن تقدمنا لوزارة الأمن الخارجية وأثبتنا بالمستندات أنها قادمة للولايات المتحدة عبر غسيل الأموال، ووقعنا عقد إفراج عن القطع، ومجرد إجراءات روتينية بسيطة سيتم تسليم القطع لسفارتنا بأمريكا
إذا عدنا إلى مشكلة الحفر خلسة. كيف تثبت الآثار أحقية القطع التي خرجت نتيجة الحفر وهى غير مسجلة؟ نعتمد في هذا على تعاون بعض الدول معنا، وفي أثناء الثورة تعرضت المناطق المتاخمة للمواقع الأثرية لأعمال حفر خلسه، كما تعرضت البيوت لهذا الحفر وكان من أبرزها " نزلة السمان"، ولكن نتيجة للتعافي الأمني بدأ الحفر خلسة يقل بشكل كبير، ولكنه لم يختف، واستطعنا أن نثبت أحقية القطاع العائدة من ألمانيا والتي خرجت نتيجة الحفر خلسة عام 2009،وظلت القضية تهرب جمركي حتى علمنا بوجود ثلاث قطع مهربة، ومن ثم لجئنا للقضاء، واستطعنا الوصول إلى أحقيتنا في القطع، والقضية الثانية قطع أثرية تم ضبطها في شارل ديجول وكان مصري وخرج من مصر وكان يخبئ القطع داخل مستنسخات حديثة، واستطعنا إثبات أحقيتنا فيها، كذلك القطع الأثرية العائدة من بلجيكا، وكانوا مهربين بنفس الطريقة، وتم استردادها في عام 2011
ما هي أجدد أساليب التهريب مؤخرا ؟ أولا لابد أن نشير إلى أن منطقة الفيوم ما زالت تمثل الوجهة التي تخرج منها التوابيت الأثرية، وأساليب التهريب عن طريق مخابئ شرعية في الموانئ والمطارات، وشهر 1/2012 تم ضبط مهرب تركي كان يحتفظ بالآثار المهربة داخل شنطة بها أقنعة خشبية مذهبة وبعض التمائم وتم كشف القطع، وهناك 40 وحدة أثرية في جميع المخارج وتعمل 24 لتلقي بلاغات من الجمارك والمطار وتعاين القطع المسروقة، وهو ما ساعد على ضبط المهرب التركي الذي اعترف بحيازته مخزن كامل في 6 أكتوبر وبه 680 قطعة أثرية كانت معدة للتهريب وكان المخزن بمثابة متحف، ولم تكن أيا من تلك القطع مسجلة أثريا.
ما هي أجدد أساليب التهريب الحالية ؟ كل يوم يبدع مهربو الآثار في اختراع أساليب جديدة للتهريب، وهو ما جعلنا نشدد الرقابة على البريد، وموانئ العاشر، وبريد العتبة تم به ضبط قطع مستنسخة حديثة، ولكنها معمولة مع مادة هشة، وعندما عرضنا القطع لأشعة الكشف تبين أن اللص يضع بداخلها قطع أثرية حقيقية، وتم ضبطها.
هل من الممكن أن نحدد نسبة القطع التي خرجت من مصر عن طريق الحفر خلسة ؟ لا يمكن تحديد النسبة. نحن نعلن إحصائيات القطع التي تم ضبطها عن طريق الحفر خلسه، ولكننا لا يمكن أن نحدد القطع التي خرجت، ومن يمنح رقم سيكون غير صحيح. لأننا نستطيع أن نحصر ما تم ضبطه في الداخل والخارج أما غير ذلك فلا يمكن تحديده.
هل هناك قطع محجوزة نتيجة الحفر خلسة لم تخرج من مصر بعد؟ بالطبع وما يثبت ذلك أننا استطعنا أن نضبط 28 قطعة أثرية من مفقودات المتحف المصري المسجلة أثريا، وكانت تمثل أروع مفقودات المتحف المصري، ومن بينهم تمثال توت عنخ آمون المغطى بالذهب، ففكرة أن القطع خرجت من مصر أم لا صعب تحديد ذلك
ما هي أكثر المحافظات التي تنتشر بها عمليات الحفر خلسة؟ محافظات الصعيد، ومصر الوسطي، وهذا يعود إلى رغبة المصري القديم في أن يكون أماكن الدفن في المناطق المتاخمة للسكان، وهذه مشكلة كبيرة لنا لأن الحفر خلسة لا يكون فقط في الأماكن الأثرية الواسعة، ولكن يكون في المناطق السكانية المزدحمة والتي يصعب الوصول إليها.
هناك بعض الدول تسمح بالإتجار بالآثار ومن بينها "دبى" التي يطلق عليها ترانزيت المصرية المهربة؟ الإمارة لا تسمح بالإتجار في الآثار المهربة ولكن هناك مافيا تتحكم في الآثار المهربة وتقوم بتهريبها
لماذا تقف الآثار عاجزة عن استرداد قطع نادرة مثل حجر رشيد ورأس نفرتيتي؟ نحن لا نملك التفريط في قضايا مثل تلك القضايا، ولكنها تثار في الوقت المناسب والتوقيت المناسب، وعندما طلب الدكتور زاهي حواس وزير الآثار السابق بعودة حجر رشيد ورأس نفرتيتي لم تتم الموافقة على عودتهما.
إذا لماذا توقف عمل اللجنة الوطنية لاسترداد الآثار التي شكلت أيام نظيف والتي كان مهمتها المطالبة باسترداد مثل هذا القطع النادرة؟ لم نهدر حق مصر في المطالبة بتلك القطع، وما زال الملف موجود ولكن اللجنة توقفت ويسئل في ذلك مجلس الوزراء، ولا نملك التفريط في أي قطعة أثرية بالخارج، ولكن عامل الوقت مهم لاسترداد بعض القطع الأثرية، ولكن المهم هو تقديم طلب رسمي لعودة تلك القطع من جديد
هل تكرار التعدي على الآثار يؤثر بالسلب على نظرة العالم لنا ومن ثم رفض بعض الدول عودة الآثار المصرية المهربة لديها؟ عمر ما الظروف الداخلية تجبرني عن الكف عن المطالبة بآثارنا المهربة كل الآثار المهربة في دائرة الاهتمام ولكننا نركز على أولويات، فلا تعنينا النظرة الخارجية لنا، فهناك قضايا استرداد نجحنا فيها في ظل ظروف صعبة عاشتها مصر خلال الفترة الماضية، ولابد أن نعترف بدور وزارة الآثار في عودة الآثار المستردة، ولدينا نظرة حاليا تتعلق بعدم بقاء القطع المستردة لتبقى في المخازن بل عمل معارض لها في المتاحف، وهو ما حدث في المتحف المصري بالتحرير بتنظيم معرض للآثار العائدة.
لماذا لا يتم تخصيص متحف خاص بالآثار العائدة؟ هذه فكرة مطروحة بالفعل وننتظر الموافقة عليها، والفكرة في إطار البلورة ولو تمت الموافقة سنقيم متحفا مفتوح بمطار مصر الدولي.
لماذا فشلنا في استرداد قناع "سخم كا" الحجري ؟ قناع تمثال سخم لم يكن مسجلا وخرج عام 1880في أول حكم عباس باشا، وتحركنا وسفارتنا ومنظمة الأيكوم لإعادة التمثال ولكن فشلنا، بل عرضوا علينا أن نقوم بشرائه ولكنا عجزنا عن ذلك عندما قمنا بتوجيه نداء لرجال أعمال مصريين لمساعدتنا في شرائه، خاصة وأننا لم نمتلك أي أوراق رسمية تثبت أحقيتنا به، كما ظل لسنوات طويلة معروضا بالخارج ولم يطالب به أحد.
معروف عن إسرائيل أنه تتاجر بالآثار المصرية، هل يوجد حصر للأعداد المهربة لديها ؟ علينا الاعتراف أن إسرائيل بها تجارة آثار لأنها دولة حدودية، ولكن لا نستطيع أن نحصر عدد القطع المهربة لديها.
هل يقف رفض التطبيع حائلا دون المطالبة بالقطع الأثرية المهربة لديها ؟ الخارجية هي من تتحرك معنا الآثار لا تتحرك وحدها للمطالبة بالقطع المسروقة، ونجحنا بالفعل عبر التعاون معها في إستعادة91 قطعة أثرية مهربة، والسفارة المصرية تحركت لوقف بيع القطع في مزاد، كما يجب ذكر أن إسرائيل عدلت القانون عام 2012 لينص على تقديم شهادات ملكية في حال مطالبتنا بإحدى القطع المهربة لديها، وفى حال إثبات ذلك توافق على منحنا القطع المسروقة
