عضو ب"الإصلاح التشريعي" في حواره ل"البوابة": معارضو "الخدمة المدنية" أصحاب مصالح

قانون الإرهاب لم يعرض على اللجنة وبعض مواده «غير دستورية»
أفكار «النور» تعود للقرن ال18 ولست متفائلا بالبرلمان
يجب إلغاء وزارة العدل وبعض القضاة تورطوا فى «الصراع السياسي»
«الإخوان» ورطت «المحامين» فى أزمات مع الشرطة
قال صابر عمار، عضو اللجنة العليا للإصلاح التشريعى الأمين العام المساعد لاتحاد المحامين العرب: «إنه لا مجال لاستمرار اللجنة إذا استمر دورها بشكله الحالي، وتجاهل الحكومة التعامل معها»، مشيرا إلى أن اللجنة ليست بديلة للبرلمان وليست هى الجهة الوحيدة التى تصيغ التشريعات.
وأكد «عمار»، ل«البوابة»، أن الملامح الرئيسية لقانون الخدمة المدنية الجديد جيدة جدًا، وبمثابة ثورة، لكن يجب الانتظار إلى أن يطبق، والأهم من ذلك كيف سيطبق، منتقدا اعتراضات الموظفين عليه.
■ كيف ترى مستقبل لجنة الإصلاح التشريعي فى ضوء البدء فى إجراءات انتخاب البرلمان؟
- لجنة الإصلاح التشريعى ليست بديلة للبرلمان، وليست هى الجهة الوحيدة التى تصيغ التشريعات، إنما هى أحد الأوعية التى تلجأ إليها الحكومة لصياغة ومناقشة التشريع، وبالتالى لا يتعارض دورها مع البرلمان، وقد تكون إحدى اللجان الفنية المعاونة للبرلمان لكن بشرط أن يكون دورها فعالاً من قبل الحكومة.
■ لماذا تشتكى من أن الحكومة لا تتفاعل معكم بشكل كاف؟
- الأفضل أن تلغى اللجنة إذا استمر الوضع الحالى، فليست هناك مصلحة فى بقائها دون أداء دور فاعل، فهى ليست منصبا ولا وظيفة، فنحن نقدم خدمة وطنية، فإن لم تكن هذه الخدمة فاعلة فلن يكون هناك داعٍ لوجودها.
■ هناك جدل كبير حول قانون الخدمة المدنية.. هل ترى أن هناك عنادا بين طرفي الأزمة؟
- حقيقةً لا أرى طرفي الأزمة، فأنا أرى أن هناك مجموعة تمارس الرفض دفاعاً عن مصالحها الشخصية، والقانون أداة من الأدوات التى وضعتها الدولة فى شكل من أشكال الإصلاح الإدارى، تضر بعض أصحاب المصالح، وبالتالى يتحركون من منطق «يا له من ببغاء يتحدث من أذنيه»، فأغلب الناس لم تقرأ القانون، فنحن نشتكى أن الناس يتم تعيينها بالوساطة، فهذا القانون يجعل التعيين فى الوظائف عن طريق النشر، ويوحد الأجور والمزايا، ويضع قواعد لانتظام العمل، فى الحقيقة نحن لدينا رهبة من التجديد، حيث لن يتقدم المجتمع إن كنا متمسكين بكل القديم.
■ هل القانون فعلاً كما وصفه البعض بأنه ثورة إدارية بمصر؟
- أنا مؤمن بمقولة «ضع من النصوص ما شئت العبرة بالتطبيق»، والملامح الرئيسية للقانون جيدة جدا، ويعد ثورة، ولكن يجب الانتظار إلى أن يطبق، والأهم من ذلك كيف سيطبق، وإذا خلصت النوايا ستكون نقلة كبيرة لمصر.
■ مازالت لجنة الإصلاح التشريعي تتعرض لانتقادات شديدة بسبب قانون الإرهاب.. لماذا؟
- للأسف هناك بعض التصريحات التى خرجت على لسان المستشار إبراهيم الهنيدى، وزير العدالة الانتقالية، ليست دقيقة وفهمت خطأ.. والقول الفصل إن هذا القانون لم يعرض على اللجنة، وورد فى جدول أعمال الاجتماع 12 وأرجئ لبحث ملاحظات الأعضاء، ثم حدثت واقعة اغتيال الشهيد هشام بركات، ثم عرض مشروع القانون على مجلس الوزراء لعامل السرعة، ولم تتم مناقشته فى لجنة الإصلاح التشريعى تماما.
■ وما موقفك القانوني منه؟
- هناك مشاكل متعلقة بهذا القانون، أولاً به تكرار لبعض النصوص الموجودة بقانون العقوبات، خصوصاً المادة 86 وأخواتها، وهناك بعض النقاط التى تحتمل الطعن على دستوريتها، وبالتالى فهو معرض أن يكون محلا للطعن، كما أنه أثار جدلا لم يكن لائقا أن يكون موجودا، خاصةً أن مواجهة الإرهاب لا تحتاج إلى قانون فقط.
■ هل أنت على ثقة بأنه سيتم الطعن على عدم دستوريته؟
- حسب النصوص التى سيدعم بها هناك نصوص بالقطع ستكون محل طعن، منها المادة 53 والعديد من النصوص الأخري.
■ هل ستترشح للبرلمان المقبل؟
- لا.. ولست متفائلا بهذا البرلمان، وذلك لوجود صراعات كثيرة به، وعدم وجود توازن به، ووجود دور لحزب النور به الذى سيكون معوقا للحياة السياسية بأفكاره التى تعود للقرن ال18، مثل أن صوت المرأة عورة، ووضع صورة وردة مكان صورة المرشحة فى الإعلانات.
■ من الذى ستدعمه على منصب نقيب المحامين فى الانتخابات القادمة؟
- سامح عاشور بالطبع، وفى رأيى أنه نجح فى تحقيق ما لم يحققه أحد فى نقابة المحامين رغم ما يتعرض له من هجوم.
■ مجلس النقابة الحالي متهم بمهادنة الدولة على حساب حقوق المحامين.. ما تعليقك؟
- دعنى بدايةً أذكر أن مشاكل المحامين بعيدة عن مشاكل الدولة، مع الاعتراف بأن هناك مشاكل خاصة جداً بالمحامين، وبالتالى فإن تقييم أداء مجلس النقابة الحالى مرتبط بالظروف التى مرت بها البلاد فى تلك السنوات الأربعة، خصوصا أنها واكبت أحداث يناير، وفترة الإخوان وأحداث ثورة 30 يونيو، وبالطبع أصابت النقابة بالارتباك الذى أصاب الدولة ككل، فنحن نعمل بنظرية الأوانى المستطرقة، أى تأثير فى أى شيء يؤثر على المحامين، ومنها التأثر بالوضع الاقتصادي.
■ ولكن هذا لا يعفى المجلس الحالى من مسئوليته؟
- هناك أمر لا يتطرق إليه أحد حين يتحدث عن المجلس الحالي، وهو أن الأغلبية بداخله كانت لجماعة الإخوان، وهو ما حمل مجلس النقابة بأحمال زائدة لا داعى لها، لأنهم منذ 2011 وحتى زوال دولتهم فى 2013، اهتموا بالسعى للسلطة، وأخذ مراكز بالسلطة، سواء فى مجلس النقابة العام، أمثال صبحى صالح، ومحمد طوسون، وأسماء كثيرة باللجان الفرعية أو أعضاء مجلس النقابة العامة، وبالتالى انشغلوا عن أداء دورهم فى نقابة المحامين. وحتى بعد قيام ثورة 30 يونيو، عانت النقابة فترة اختفاء هؤلاء، سواء فى السجن أو بالهروب، حتى تم استبدال 7 أو 8 فى النقابة العامة، ناهيك عن النقابات الفرعية، وكان ذلك بأعداد كبيرة، حيث كانوا يمثلون أغلبية أعضاء المجلس.
■ لماذا تصر النقابة على عدم ضم خريجي كليات الحقوق بنظام التعليم المفتوح؟
- المشكلة تاريخية، وهى فكرة الصراع الدائم بين نقابة المحامين والدولة حول الخريجين الجدد، فالدولة تريد أن تتخلص من التزامها بتوفير فرص عمل لكل خريجى الكليات فى الوقت التى تتوسع فيه بإنشاء كليات للحقوق، وأصبح فى كل محافظة كلية للحقوق، وبالتالى يتخرج ما يزيد على 40 ألف شخص كل عام، ونسبة من يعين منهم فى النيابة أو القضاء وفى جميع وظائف الدولة لا تزيد على 2٪ فى أفضل الأحوال، وباقى الأعداد يكونون من نصيب نقابة المحامين كل عام.. فكيف توفر لهم فرص عمل، ودخلاً؟ وكيف توفر لهم رعاية صحية وتدريباً، خصوصا أن النقابة لا تأخذ أى دعم مادى من الدولة؟
■ ولكن رفضهم يخل بمبدأ دستوري وهو تكافؤ الفرص؟
- نحن والنقابة قلنا صراحة: إذا قبلت النيابة والقضاء خريجى التعليم المفتوح، فإننا سنقبلهم، لكنهم يأخذون خريجى الكليات المنتظمة والمنتسبة فقط، وبعد البحث عن أساسهم الاجتماعى والاقتصادى ومستواهم العلمي، ويتم فى النهاية استبعادهم وقبول أبناء المستشارين، وأظن أن من حق النقابة أن تبحث عن الأفضل لصالح العدالة، وأن تختار من ينضم إليها لضمان المستوى المطلوب لضبط ميزان العدالة مقابل القضاء، وللعلم تلك العشوائية فى دخول النقابة هى أحد أسباب الأزمات التى تنفجر من حين إلى آخر، سواء مع جهاز الشرطة أوالقضاة.
■ هل كان لزيادة أعداد أعضاء مجلس النقابة العامة تأثير سلبى على أدائها؟
- فعلا، وجود 46 عضوا موزعين على المحاكم الابتدائية من كل مصر، بالإضافة إلى 15 يمثلون الكيان العام.
■ هل فقدت النقابة هيبتها؟
- لا يوجد شيء اسمه هيبة فى مواجهة دولة، بمعنى أن الحوادث ضد المحامين هى ظواهر فردية، وبالنظر إلى تاريخ مصر لم يحدث أن اعتذر رئيس الجمهورية لنقابة، لكن الرئيس عبد الفتاح السيسى فعل ذلك للمحامين، وكان بمثابة تكريم للمحاماة، واعترافاً بدورها الفعال فى مجتمع، وأظن أن هذا إقرار كافٍ بهيبة نقابة المحامين.
■ كيف ترى تحركات الإخوان استعدادا للانتخابات المقبلة؟
- لا أحد يستطيع أن ينكر وجود أعداد منتمية لجماعة الإخوان فى نقابة المحامين، لكن الأحداث التى وقعت بعد 30 يونيو حتى الآن جعلت صوت الإخوان داخل النقابة خافتاً وضعيفا، لكن سيكون لهم تأثير غير مباشر، بمعنى لن يكون لهم مرشحون بارزون، لكنهم سيدعمون مرشحين من الصف الثانى والثالث، أو يدعمون مرشحين ممن يمكن اعتبارهم محبين وقوتهم الانتخابية هذه لا تزيد عن 20٪.
■ هل تؤمن بفكرة إقصاء الإخوان من النقابة؟
- أؤمن بالإقصاء عن طريق صندوق الانتخابات.
■ هل الإخوان ورطوا النقابة فى العديد من الاشتباكات مثل محامي المطرية؟
- تاريخ الإخوان فى نقابة المحامين يكشف أنهم لم يكونوا يفصلون بين دور الجماعة والنقابة، حيث كانوا يستغلون كل شيء فى خدمة الجماعة، بما فيها البشر والأموال والسلطة والنفوذ، وهم من ورطوا النقابة فى أغلب الأزمات التى حدثت مع الشرطة بعد 30 يونيو.
■ ما آخر تطورات أزمة قانون المحاماة مع مجلس الدولة؟
- تم حل نقاط الخلاف فى آخر اجتماع بين المستشار مجدى العجاتى، رئيس لجنة التشريع بمجلس الدولة، وسامح عاشور، نقيب المحامين، وتم إعداد المذكرة الختامية، بما يعكس الرؤى المتفق عليها، والمنتظر توقيعها من مجدى العجاتى، ثم تعرض على رئاسة الجمهورية، وكان الكلام متعلقا بفكرة الفهم لتطبيق فكرتين، فكرة التعليم المفتوح، وفكرة ضمانات المحامين أمام جهات التحقيق.
وكانت هناك إشكالية تتعلق بخريجى التعليم المفتوح، وقلنا للجنة نحن لسنا جراجا لخريجى الكليات، وتوصلنا إلى صيغة وسط بقبول الطلاب المنتسبين، والإشكالية الثانية كانت متعلقة بمفهوم الضمانات للمحامى أثناء أداء وظيفته، وتم علاج الأمر أيضا.
■ كيف ترى المطالب بإلغاء وزارة العدل؟
- أنا معها، وهذه توصيات القضاة أنفسهم فى مؤتمر القضاة سنة 1984.
■ ما المعوقات التى تحول دون تحقيق وزير العدل لمنظومة العدالة؟
- هى لا ترتبط بوزير محدد، وإنما هى منظومة كبيرة، وتحتاج لدراسة واسعة.
■ هناك انتقادات لبعض أحكام القضاء.. ما تعليقك؟
- نستطيع القول إن الدولة كما أقحمت الشرطة فى أمور لا علاقة لها، فإنها تقحم القضاء بمباراة سياسية، وهذا موجود فى تاريخ مصر من أول محاكم ثورة 1954 إلى السادات إلى أيام حسنى مبارك فى محاكم أمن الدولة إلى الآن.