سامح عاشور: لو تمسكنا بتطبيق «حرفية» القانون.. ستضيع مصر

نقيب المحامين ل«الوطن»: الإرهاب زاد عن حده.. ولا مانع من إجراءات قانونية للحفاظ على الدولة

أكد سامح عاشور، نقيب المحامين، أن الوضع الأمنى والسياسى فى مصر حالياً لا يحتاج للتمسك ب«حرفية القانون»، وقال: «لو تمسكنا بتطبيق القانون الآن يبقى بنضيع البلد»، موضحاً أن مصر تحتاج الآن كل الوسائل للدفاع عن أمنها ونفسها. وأوضح «عاشور»، فى حوار ل«الوطن»، أن نقابة المحامين لن تتراجع عن قرارها بالانسحاب من قضية أحداث مجلس الوزراء إلا إذا رأت أن المضايقات التى تعرض لها المحامون فى الجلسات السابقة ستتوقف، مشيراً إلى أن الأمر ليس خلافاً بين قضاة ومحامين، مؤكداً أن ما يحدث من المستشار محمد ناجى شحاتة، الذى ينظر القضية، مجرد «نشاز» خارج السياق العام. وأشار رئيس لجنة التشريعات الاجتماعية بلجنة الإصلاح التشريعى إلى أن القوانين الجديدة الخاصة بالنقابات المهنية ستنهى ما يسمى الحراسة القضائية على النقابات، كاشفاً عن أن ترشحه للانتخابات البرلمانية على المقاعد الفردية جاء للابتعاد عمّا سماه «صراعات التحالفات الانتخابية»، مؤكداً أن صدور قانون تقسيم الدوائر قبل الانتهاء من قانون ترسيم المحافظات يصنَّف كنوع من «عدم اللياقة الدستورية».
■ قال وزير العدالة الانتقالية: إن الحكومة ليست لديها نية لإصدار أى قوانين بشأن الكيانات والمنظمات الإرهابية، لكن فجأة تم إعداد وتجهيز القانون.. برأيك ما السر فى هذا التحول؟
- فى الماضى كنا نقول إن قانون العقوبات كافٍ جداً لتحديد هوية الشخص الإرهابى، أو المنظمة الإرهابية، أو الجماعة الداعية للإرهاب، لكن الآن هناك دوافع جديدة على الأقل من الناحية الأمنية باتت فى حاجة لهذا القانون؛ فالأدوات الحالية للقانون الخاص بالعقوبات الجنائية أصبحت غير كافية؛ لأنها تتحدث عن أوصاف وأفعال الشخص الذى يرتكب الجريمة الإرهابية، لكن قانون الكيانات يشمل كل الحالات التى من الممكن أن تؤدى إلى العمليات الإرهابية ومن يتلقى تمويلاً لتنفيذ هذا النوع من العمليات أو الاغتيالات.
■ بعيداً عن عضويتك فى لجنة الإصلاح التشريعى وكنقيب للمحامين، هل توافق على قانون الكيانات الإرهابية؟
- من حيث المبدأ، مصر تحتاج الآن كل الوسائل للدفاع عن أمنها ونفسها؛ فالإرهاب توغل وزاد على حده، وأصبح يهدد بشكل صريح مستقبل مصر، فلو تمسكنا بحرفية القانون فقط يبقى ب«نضيع بلدنا للأبد»، فلا يوجد أى مانع من اتخاذ أى إجراءات قانونية تحافظ على كيان الوطن.
■ بصفتك رئيساً للجنة التشريعات الاجتماعية بلجنة الإصلاح التشريعى، البعض يرى أن اللجنة أخذت وقتاً طويلاً فى دراسة قوانين يفترض أن تخرج سريعاً كقوانين النقابات العمالية والمهنية وقوانين الشباب والرياضة، وشغب الملاعب!
- هذه القوانين كان من المفترض صدورها قبل ثورة يناير، لكن ما حدث من تخبط تشريعى تسبب فى تأجيلها، وهناك قوانين صدرت منذ تأسيس الاتحاد الاشتراكى ولا تزال سارية حتى هذه اللحظة، بمعنى أن من يقول إننا تأخرنا فى تغيير هذه القوانين بسبب مدة زمنية لا تتجاوز ال4 أشهر، أقول له: «القوانين محتاجة تتغير من 30 سنة».
■ وما أبرز ملامح هذه القوانين، خاصة العمالية والمتعلقة بالنقابات المهنية؟
- القوانين تهدف بشكل رئيسى للمحافظة على الوئام بين الكيانات العمالية خوفاً من التفتت، فضلاً عن نص القانون على جواز تأسيس النقابات العمالية بالإخطار فقط، لكن هناك عائقاً فى مسودة قانون العمال يتمثل فى المادة 7، وهى المادة التى تحدد لنا ما العامل وما الكيان العمالى.
■ وماذا عن التغييرات الجديدة التى ستطرأ على قانون النقابات المهنية؟
- هى التى أشار إليها الدستور، والتى سيكون من أبرزها: إلغاء الحراسة القضائية على أى نقابة، وهذا يعنى أن الحكم الحالى بتطبيق الحراسة على نقابة الصيادلة سيصبح لاغياً بصدور القانون، بالإضافة لوجود نصوص خاصة فى قانون نقابة المحامين بحماية حق المحامى خلال جلسات المحاكمة.
■ هل هذه القوانين ستنتظر انتخاب البرلمان المقبل أم سيتم إرسالها لمجلس الوزراء لاعتمادها؟
- هذه القوانين ستخرج فى القريب العاجل.
■ نقابة المحامين دخلت، قبل أسبوعين، فى خلاف مع القضاة، وتحديداً مع المستشار ناجى شحاتة فى قضية أحداث مجلس الوزراء، حينما أعلنت سحب هيئة الدفاع المترافعة عن المتهمين، وتحويل أى محامٍ للتأديب حال حضوره الجلسات.. لماذا وصلت العلاقة لهذا الصدام؟
- الأمر ليس خلافاً مع القضاة، بل وجدنا أن كفالة أصول حق الدفاع الممنوحة للمحامين وفقاً للقانون غير موجودة فقررنا أن نقول كلمة النقابة، ليس دفاعاً عن متهم بعينه كما فسر البعض، لكن دفاعاً عن حق «الدفاع»، فتخلى المحامى عن حق المدافعة عن متهم يوكله «جريمة»، وفى هذه القضية شعرنا أن هناك مضايقات يتعرض لها المحامون حتى لا يستكملوا مرافعتهم، أو لإبعادهم عن تقديم مطالب قانونية معينة بالقضية، فقررنا التوقف لننبه الجميع أن هناك خطأ يحدث.
■ هل هناك أى جهات تدخلت، سواء مؤسسة الرئاسة أو جهات قضائية، لحل الأزمة؟
- هناك مشاورات تجرى مع بعض قيادات نادى القضاة، ولكن لم ننتهِ إلى قرار معين، فلا عودة للدفاع فى هذه القضية من النقطة التى توقفت عندها.
■ وما رأيك فى بيان المستشار ناجى شحاتة حول إحالتك كنقيب للمحامين إلى النائب العام بسبب ما يراه من أن بيان الانسحاب حمل إهانات لهيئة المحكمة؟
- هو فقط يرد على الشكوى، لأنه بمقتضى قرار الانسحاب أصبح المستشار شحاتة مُحالاً لمجلس القضاء الأعلى، والآن يملك وزير العدل أو مجلس القضاء انتداب قاضى تحقيق لمراجعته هذه الشكوى، ونحن نصر على التحقيق معه؛ لأن ما حدث من إهانات للمحاماة مسجل ومصور، أبرزه واقعة المحامى خالد على.
■ هل هذه هى المرة الأولى التى يحدث فيها خلاف واضح بين القضاة والمحامين بهذا الشكل؟
- نعم؛ فهى حالة نادرة، فالقضاة جميعاً من أصحاب سوابق قضائية عظيمة وأصحاب سمعة طيبة، لكن ما بين الحين والآخر يظهر بعض «النشاز» من خارج السياق العام.
■ أزمة الخلاف بين محامى السويس والشرطة، إلى أين انتهت؟
- هناك شقان لهذا الموضوع، الأول: أن تأمين محكمة السويس أصبح يقع تحت سلطة الجيش الثالث بعد انسحاب الشرطة، فضلاً عن نقل 3 من الضباط المعنيين بتأمين حراسة المحكمة، والشق الثانى يتلخص فى نقل الضابط الذى تسبب فى المشكلة واعتدى على المحامين، فضلاً عن اعتذار مدير أمن السويس عن الواقعة، ولكن هناك تحقيقاً جنائياً ما زلنا نتمسك باستمراره للحصول على حقوقنا، بالإضافة لانتظار نتائج التحقيق الإدارى الخاص ب«الداخلية».
■ قررت الترشح للانتخابات البرلمانية المقبلة، مع أنك أعلنت أنك تستبعد هذا الأمر، لماذا عدلت عن موقفك؟
- البرلمان المقبل دخوله «واجب» على كل قادر؛ فهو مجلس فى غاية الخطورة وسيكون شريكاً فى الحكم، فمن يستطِع أن يؤدى الأمانة عليه أن يترشح.
■ ولماذا قررت خوض الانتخابات على المقعد الفردى، ولم تتجه للتنسيق مع أحزاب أو تحالفات؟
- لا أحب أن أكون طرفاً فى صراعات انتخابية، فأنا أقدر كل الأطراف ولا أريد أن أكون خصماً لأحد.
■ وما رأيك فى مساعى الدكتور كمال الجنزورى رئيس الوزراء الأسبق لتشكيل قائمة وطنية موحدة تضمن عدم تفتت القوى المدنية؟
- قائمة الجنزورى مفاوضاتها ومباحثاتها بدأت بطريقة صحيحة، لكنها انقلبت الآن إلى «خصومة»، فرئيس الوزراء الأسبق رجل وطنى لا يختلف عليه أحد، وأقصد بالخصومة أن الجنزورى أصبح طرفاً فى تلك المعادلة وأصبح عدواً للبعض، ولا أعرف الحقيقة كيف يفكر.
■ البعض يرى أن بعض الأحزاب تسعى للتحالف مع الدكتور الجنزورى كونه مستشاراً اقتصادياً للرئيس عبدالفتاح السيسى، مما يجعل بعض الأطراف تصف المعركة الانتخابية بأنها غير متكافئة؟
- هناك شبهة فى ذلك الأمر، لكن بعد ثورتين لا تستطيع الدولة أن تتدخل لإنجاح أطراف وإسقاط آخرين، هذه المرحلة انتهت بلا رجعة.
■ رئيس الوزراء المهندس إبراهيم محلب قال إن قانون تقسيم الدوائر سيصدر بشكل نهائى منتصف الشهر الحالى، هل تعتقد أن القانون تم إعداده جيداً؟
- أعتقد أنه من الضرورى الآن الإسراع بإصدار القانون، لأن «الموضوع مش لوغاريتم».
■ رئيس الحكومة قال إن عدد الدوائر وفقاً للقانون تتراوح بين 220 و250 دائرة، هل العدد مناسب أم كنت تفضل أن يكون 420 دائرة؟
- لا يوجد فرق، فوفقاً لحديث المهندس محلب سيصبح لدينا دوائر بها مرشحان و3 مرشحين، الأهم فى التنفيذ والتطبيق وليس فى عدد الدوائر.
■ ألا ترى أن إصدار قانون تقسيم الدوائر قبل الانتهاء من ترسيم حدود المحافظات، يعرض البرلمان المقبل لشبهة عدم الدستورية؟
- هذا يسمى «عدم لياقة دستورية»، فقانون الدوائر يفترض محافظات وأعداداً سكانية ومناطق جغرافية بدوائر وأعداد مرشحين، قابلة للتغيير فى أى لحظة خلال قانون ترسيم المحافظات، وأعتقد أن الحكومة تتجه فى الوقت الحالى قبل الاعتماد الرسمى لقانون الدوائر للحصول على حذرها القانونى من الطعن أمام المحكمة الدستورية، وأرى أنه من الأفضل أن يصدر القانونان بشكل متزامن.
■ طالب عدد من الأحزاب المدنية خلال الأيام الأخيرة بتعديل قانون انتخابات النواب إلى نظام «40 - 40 -20»، فضلاً عن مطالبهم بتأجيل الانتخابات إلى مارس المقبل، ما رأيك؟
- الأمر صعب، لأن مصر يناسبها فى الوقت الحالى الانتخابات بالنظام الفردى، خوفاً من تسلل عناصر تنتمى لأنظمة سابقة، بالإضافة لكون النظام الفردى سيعبر بصدق عن واقع المجتمع المصرى فى ذلك الوقت، وأما عن تأجيل الانتخابات بسبب ما تسميه بعض الأحزاب بالضرورة الأمنية، أقول لهم «إحنا متأخرين»، فأى بلد يريد رفع شأنه الاقتصادى عليه أن يسرع بوجود برلمان منتخب لطمأنة العالم وأصحاب الاقتصاد الحر أن مصر باتت دولة ذات مؤسسات، فضلاً عن احتياج البلاد لبرلمان يحدث «ثورة تشريعية».
■ ماذا عن موقف باقى قيادات النقابات المهنية من خوض الانتخابات؟
- الأمر شخصى لكل نقيب، وليس موقفاً موحداً، واتفقنا على ترك الحرية لقيادات النقابات للترشح من عدمه.
■ وماذا عن توقعاتك لتشكيل البرلمان المقبل، أى فئة سياسية برأيك ستحصل فيه على الأغلبية؟
- برلمان 2015 هو برلمان أقليات، لا أحد سيحصل على أغلبية أو أكثرية، «أكبر فئة ستحصل على 10%».
■ هناك أحاديث تدور الآن فى الأوساط السياسية، تفيد بأن رئيس البرلمان المقبل سيكون شخصية بارزة مُعينة من رئيس الجمهورية لمنع أى خلافات.. هل تؤيد ذلك الأمر؟
- لا يهم أن يكون معيناً أو منتخباً، المهم أن يكون قادراً على معرفة دهاليز عمل مجلس الشعب، واحتواء الخلافات بين الأطراف.
■ قبل حوالى 4 أشهر، طرحت بصفتك نقيباً للمحامين دعوة لحكومة محلب بإرجاء العمل بقانون التظاهر لفترة وصفتها بالوجيزة لحين هدوء واستقرار الأوضاع، ولكن لم تحدث أى استجابة للمبادرة، لماذا؟
- لا أعرف لماذا لم يتم الرد على تلك المبادرة، وأيضاً لا أفهم لماذا الإصرار على تطبيق القانون، إذا كان وزير الداخلية قال لى شخصياً «لا أحتاج لقانون التظاهر».
■ هناك انتقادات موجهة لقيادات بعض الأحزاب وشخصك، بأن الجبهة الوطنية لمواجهة الإرهاب التى تم تأسيسها فى أكتوبر الماضى عقب حادث كرم القواديس الإرهابى مجرد «واجهة كرتونية لا قيمة لها»؟
- «يعنى اللى بينتقد ده عايزنا نمسك مدافع مكان الأمن.. ده دور الشرطة»، وعلى جميع القوى المدنية عدم الزج بنفسها كطرف فى الشارع، علينا جميعاً أن نُخلى الساحة للشرطة والجيش لمواجهة الإرهاب دون «شوشرة»، ودورنا هو التوعية فى كيفية وأد الإرهاب داخل بلادنا وضمان عدم تمدده لجبهات أخرى، ودورنا هنا يقترب من دور «جبهة الإنقاذ الوطنى» التى ظهرت فى نوفمبر 2012 عقب الإعلان الدستورى الذى حول محمد مرسى إلى إله، وخطوة تلو الأخرى نجحنا فى إحداث حالة من الالتفاف حول كيان الجبهة التى كانت سبباً مباشراً فيما حدث فى 30 يونيو 2013.
■ هناك أحزاب تسعى حالياً وعدد من الشخصيات العامة على رأسهم الدكتور أحمد البرعى وزير التضامن السابق، لتشكيل ما يسمى ب«جبهة البناء الوطنى»، على غرار جبهة الإنقاذ، لخوض الانتخابات المقبلة، كيف تقيم التجربة؟
- لا نجاح لأى كيان أو تحالف سياسى دون وجود جميع مكونات جبهة الإنقاذ بداخله، فالجبهة كانت تضم جميع الأطياف السياسية من اليمين إلى اليسار، وعليه فإن أى تشكيل دون تلك الكيانات لن يلقى أى قبول.
■ هل هناك أى قرار بشأن نهاية فترة عمل لجنة الإصلاح التشريعى؟ وهل وجودكم مرتبط بانتخاب البرلمان مثلاً؟
- لا يوجد وقت محدد للانتهاء من أعمال اللجنة، أو بمعنى أدق «لا أعتقد أننا سننهى نشاطنا باللجنة خلال وقت قريب»، فنحن بالأساس هيئة استشارية، وسنظل موجودين حتى بعد انتخاب البرلمان، فدور البرلمان هو التشريع، ووقتها سيتحول دور اللجنة إلى الاقتراح بشأن مشروعات القوانين.
■ براءة الرئيس الأسبق حسنى مبارك ووزير داخليته حبيب العادلى من قضية قتل المتظاهرين أثناء ثورة يناير، كيف تراها؟
- كل ما أستطيع أن أقوله إن لجنة الحريات بنقابة المحامين شكلت لجنة لمطالبة رئيس محكمة الاستئناف للحصول على صورة من أسباب الحكم، كما شكلت لجنة قانونية برئاسة نقيب المحامين لدراسة أسباب الحكم وكتابة أسباب الطعن عليه من الناحية القانونية، وذلك لتقديم طلب إلى النائب العام مرفق به الأسباب القانونية لطلب الطعن على الحكم وذلك فى أقرب وقت ممكن.
■ وما أكثر ما يقلقك بشأن الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
- قلقى يتلخص فى أن أكبر القوى السياسية تلعب حالياً لعبة «الكراسى الموسيقية»، حيث تتركز التحالفات التى يتم الإعلان عنها حالياً، حول شخصية بعينها قد يتم تصعيدها لرئاسة مجلس النواب.
■ وما أكثر الملفات الشائكة على مائدة لجنة الإصلاح التشريعى، وتحديداً لجنة التشريعات الاجتماعية؟
- الحقيقة هو مشروع قانون نقابة الإعلاميين، واللجنة استمعت لعدة أطراف من بينها وكيل المؤسسين حمدى الكنيسى ومقترحات مقدمة من الإعلامى توفيق عكاشة وكلها تدور حول نفس المعنى وهى الوظيفة الإعلامية، والآن نستطيع أن نقول إننا حسمنا تعريف «الإعلامى» فى مشروع القانون بعد مراجعة عدة جهات، بحيث يقتصر على العاملين فى المجال الإعلامى المرئى والمسموع، فضلاً عن أننا أنجزنا نقاطاً مهمة فى مشروع قانون الرياضة الجديد، بعدما أوصينا وزارة الشباب والرياضة بوضع بند إنشاء لجنة عليا للتحكيم الرياضى فى مصر «محكمة رياضية»، تضم 5 مستشارين تختارهم الجمعية العمومية للجنة الأولمبية بعد موافقة جهة عملهم، وأن يكون مقرها اللجنة الأولمبية المصرية.
■ وماذا عن رأيك فى أداء الرئيس عبدالفتاح السيسى بعد مرور 6 أشهر على توليه الرئاسة؟
- هناك حالة من الاصطفاف الوطنى يمر بها المصريون، الآن تتشابه مع حالة عام 1919، عندما التف المصريون حول الزعيم سعد زغلول، فنحن نعيش الآن حالة التفاف شعبى حول الرئيس السيسى.
■ بشكل صريح، هل سيخوض الإخوان الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
- نعم الإخوان سيدخلون المنافسة المقبلة فى معركة مجلس الشعب بأسماء مستعارة وسيسعون لإسقاط بعض الشخصيات والرموز لحسابات تاريخية وثأرية.