مدير منطقة السلطان حسن والرفاعي: لابد من إقرار تشريعي يحدد الجهة المسئولة عن إدارة المساجد لمنع تكرار السرقات

- عوائد السياحة بالمنطقة انخفضت بعد الثورة واعتمادنا الحالي على السياحة الداخلية
- لابد من وضع السلطان حسن والرفاعي على قائمة السياحة العالمية حتى لا ينظر لها ك"سياحة ترانزيت"
- أتمنى زيارة مفاجئة ل"محلب" لتنشيط السياحة بالمنطقة
- أحترم الطريقة الرفاعية والقصبي وعدنا بعدم الدخول في صراع معنا لإزالة التعديات على سبيل الرفاعي
- قبة مأذنة مسجد الرفاعي بها شروخ والسقف حالته "خطيرة"
- لن نمد ساعات الزيارة داخل منطقة السلطان حسن لعدم زيادة النفقات
- استغلال القاعة الملكية ضمن خطة التطوير وزيارة زعزوع والدماطي يعكس توجه الدولة لتنشيط المنطقة سياحيًا
- وزير السياحة وعد بترميم قبلة مسجد الرفاعي.. ونسعى لفصل الأضرحة عن مسجد الرفاعي لتطويره
- لا يزيد عدد الإيرانيين المترددين على ضريح شاه إيران على خمسين فردًا
ظلت منطقة السلطان حسن والرفاعي قلعة حصينة تحمي نفسها بالأسوار المحيطة بها، وسط غيابها عن دائرة الضوء والاهتمام من قبل المسئولين الذين تجاهلوا على مدى الأيام الماضية وضعها على الخريطة السياحية في وقت ينظر لها على أنها مجرد منطقة لسياحة الترانزيت، "البوابة نيوز"، أجرت حوارًا مع جمال مصطفى، مدير منطقة السلطان حسن والرفاعي، للتحدث عن مشاريع التطوير التي ستجريها الآثار للمنطقة بعد زيارة كل من وزراء السياحة والأوقاف والآثار، وإلى نص الحوار..
هل تأثرت نسب الزيارات المترددة على منطقة السلطان حسن والرفاعي بعد الثورة وما هي عدد الزيارات الوافدة حاليا؟
لابد من الإشارة أولا إلى أن منطقة السلطان حسن تبلغ مساحتها خمسة أفدنة محاطة بسور، وهذا السور حماها من أي تعديات مما شجع على توافد الزيارات الأجنبية والداخلية قبل الثورة، وجعلها في مأمن، وهو ما خلق نوعا من المردود الإيجابي نحو الزوار، وما بين قلعتي مسجد السلطان حسن والرفاعي كانت هناك ملحقات تضررت لفترات طويلة لغياب الصيانة.
أما ما يتعلق بنسب الزيارة فالطبع تأثرت بحدوث الثورة قبلها كانت الزيارات الوافدة من الأجانب والمصريين، ولكن بعدها اقتصر الوفود على الزيارات الداخلية.
هذا يعنى أن منطقة السلطان حسن تعتمد فقط على السياحة الداخلية حاليا؟
بالطبع، لأن لدينا مشكلة كبيرة جدا تتعلق بتأثر السياحة الخارجية بالأحداث السياسية التي كانت نتعكس بالسلب وتتحكم في معدل الزيارات الوافدة، ففي المرحلة الماضية كان التخوف من القدوم إلى العاصمة الممثلة في القاهرة من قبل السائح، وهذا كان يرجع لسببين الأول تخوف السائح من الزيارة، ومن ثم كان يتجه إلى السياحة الشاطئية، والثاني يتعلق بالضغط من جانب بعض الدول الغربية للضغط على مصر اقتصاديا بحظر السفر على مواطنيها إلى مصر، وهو ما آثر بالطبع سلبيا على نسب الزيارات.
ولكن هذا لا ينفي قصور في دور الآثار باتجاه التشجيع على وضع منطقة السلطان حسن على خريطة السياحة العالمية؟
نحاول ذلك بقدر الإمكان، ولكن المشكلة لا ترجع لنا ولا يمكن أن نتحمل كامل القصور عن ذلك.
لأن شركات السياحة هي التي حولت المنطقة إلى سياحة ترانزيت، وهذا انعكس سلبًا على عدم وضعها في قائمة الزيارات الرئيسية، فالسائح الذي يكون قادما إلى المنطقة لا يستغرق في مسجد السلطان حسن إلا تلت ساعة فقط، ليلحق بالبرنامج الذي تعده له شركة السياحة فيكون اليوم الواحد مخصص لكل من منطقة السلطان حسن والقلعة ومتحف الفن الإسلامي قبل الانفجار، وهذا يقتل بالطبع المنطقة ويخرجها من قائمة الزيارات الرئيسية، وكذلك المنطقة لا توضع على رأس خريطة السياحة المحلية، بل ينظر لتلك الأماكن على أنها " كمالة وقت".
وكانت تعانى من تجاهل المسئولين السابقين لأنهم كانوا يقصرون الزيارة على مسجد السلطان حسن.
وكان ينظر له على أنه بيت للصلاة ويتم تجاهل زيارة مسجد الرفاعي الذي يواجهه، وهو ما نحاول تطويره الآن لتغيير هذه الرؤية بالتفاعل بين وزارة الآثار والسياحة لوضع المنطقة على البرنامج الرئيسي لشركات السياحة وتزويد المنطقة بمرافق لخدمة السياحة الداخلية والخارجية.
مؤخرا قام كلا من وزيري السياحة والآثار والأوقاف بزيارة المنطقة.. ما هي البنود التي أتفقوا عليها لتطوير المنطقة؟
أولا لابد من الإشادة بالزيارة التي قام بها الوزراء الثلاثة لأنها أكدت أن الدولة لديها توجه لإعادة النظر إلى منطقة السلطان حسن والرفاعي لتنشيط السياحة الداخلية بها، مما جعل الزيارة مثمرة لأن المشكلة التي كانت تواجهنا هي تجاهل معظم المسئولين لزيارة المنطقة، ولكن التفاهم الذي حدث بين الوزراء أكد تكاتف الوزارات وأنهم لن يعملوا في جزر منعزلة كما كان يحدث في الماضي.
هل أنتم مستعدون لجولة تفقدية مفاجئة من قبل رئيس الوزراء؟
مستعد لاستقبال أي زائر داخل منطقة السلطان حسن بما فيها المهندس إبراهيم محلب رئيس الوزراء، واحترم الزيارات المفاجئة التي يقوم بها للمناطق الأثرية، وهوما يؤكد أنه مهتم لتنشيط السياحة داخل المواقع الأثرية، وأنا شاهدته في أكثر من جولة تفقدية يقوم بها بشكل مفاجئ وخاصة في شارع المعز دون خوف لحب الناس له عكس المسئولين السابق وتخوفهم من النزول إلى الشارع والاحتكاك بالناس لخلافات سياسية كان تجعل المصريين تحتقن ضدهم.
هل سيتم مد ساعات الزيارة بمنطقة السلطان حسن خلال الفترة المقبلة؟
لابد من التوضيح أن مد ساعات الزيارة داخل منطقة السلطان حسن سيكون مرتبط بزيادة النفقات.
لأننا ندفع فواتير الكهرباء لمسجد الرفاعي فقط ما يقرب من 3 آلاف جنيه، ولن نحمل الآثار أعباء مالية في الفترة الحالية لأنها لا تستطيع تحمل تلك الأعباء.
ما تعليقك على قرار مجلس إدارة الآثار بمنح المدارس الحكومية تصاريح مجانية وهل تعتقد أن لائحة رسوم الزيارة تتماشى مع السوق العالمية؟
أنا أراه قرار جيد للغاية لأنه يشجع على نشر الوعى الأثري بين طلبة المدارس، وبالنسبة للمواطن المصري هو حق له أن يدخل المواقع الأثرية بأقل تكلفة ممكنة، وبالنسبة لرفع رسوم الدخول للسائح الأجنبي لابد من دراستها جيدا لأن سعر التذكرة لدى السائح يرتبط بالشركة السياحية التي تنظم له السفر، ومن ثم لابد من إدراك أن أي زيادة سينعكس بالسلب على شركات السياحة.
فلابد من دراسة تطبيق مثل هذا القرار حتى لا يتم فرضه بشكل عنتري لأن شركات السياحة تحدد هامش ربح من تلك التذاكر وزيادتها ترتبط بتعويضها، والتذكرة نفسها كدخول لمشاهدة الأثر هي تذكرة واحدة، والجذب لا يمكن أن ينحصر في قيمة التذكرة لأنه من الممكن أن أمنح تذاكر مجانية، ولكن الأهم هو أن يكون هناك نشاط ثقافي داخل المنطقة الأثرية تجعل السائح ينفق من جيبه على هذا النشاط، ومن ثم يكون نجحت في جذبه، فالبيع بالداخل هو الأهم وليس سعر التذكرة، فالسائح الأجنبي لا يريد الفنادق الفارهة لأنها لديه، ولكنه يريد أن يأكل الآكلات المرتبطة بهوية مصر القديمة، وكذلك المشروبات المصرية، ولو تم وضعها بشكل احترافي سيتم بيعها.
ماهي المشاريع التي سيتم تطبيقها خلال المرحلة المقبلة لتطوير منطقة السلطان حسن والرفاعي؟
الهدف من المشاريع الأربعة هو عدم الاقتصار على زيارة المنطقة الأثرية، وكان المشروع الأول الذي قمنا بطرحه خلال تفقد وزيري السياحة والأوقاف والآثار لمنطقة السلطان حسن الجمعة الماضية هو المطالبة بتخصيص قاعات لعرض القطع الأثرية الإسلامية الموجودة في المنطقة تضم مصورين ونحاتين للمشاركة في صنع بصمة للأثر لبيعها للسائحين، ومن ثم يتم الترويج للآثار الذي يتم عرضه.
أما المشروع الثاني فهو استغلال القاعة الملكية الموجودة بمنطقة السلطان حسن والموجود بها تاريخ الملكية في مصر بداية من الخديوي إسماعيل إلى الملك فاروق نهاية بضريح شاه إيران، وهذه أنظمة حكم لابد يقام عليها ندوات لاستيعاب الندوات ومعارض دائمة للتعريف بالتاريخ المصري، وعرض قطع أثرية تخص العائلة المالكة في المكان، المشروع الثالث فهو تطوير القاعة الملكية بمسجد الرفاعي بإقامة أنشطة ثقافية فيها، والرابع يتعلق بإقامة مركز التراث الإسلامي عبر وجود مركز الساقية الذي يحتوى على ثلاث قاعات سفلية سيتم تحويلهم كمكتبة للتراث الإسلامي إضافة إلى الحمامات الأثرية التي سيتم استغلال الفراغات الموجودة كقاعات عرض وأخدت موافقاتهم الإدارية، ولكن لضعف التمويل لم ينفذوا حتى الآن، ولكن الدكتور هشام زعزوع وزير السياحة وعدنا بمساعدتنا في تمويل بعض المشاريع وتكفله ماديا بترميم حائط القبلة على حساب وزارة السياحة لانبهاره به، ومحتاج ترميم، وهذا لوحده يعد تابلوها.
هل يتوافد على ضريح شاه إيران عدد كبير من الإيرانيين؟
في الوقت الحالي لا لأن الإيرانيين تابعين لسياساتهم، وليسوا مقربين للشاه، ولكن أتباع الإيرانيين اللذين هربوا مع الشاه خارج إيران يتوافدون في ذكرى وفاته وميلاده للاحتفال به ولا يزيد عددهم على خمسين فردًا.
هل سيتم فصل ضريح شاه إيران عن القاعة الملكية بمسجد الرفاعي ضمن خطة التطوير؟
بالفعل الضريح حاليا مفصول عن القاعة الملكية لمسجد الرفاعي، وله مدخل خاص به لأن الزيارة تكون أحيانا في وقت الصلاة مما يمنع السائح من دخول القاعة الملكية إلا بعد انتهاء وقت الصلاة، وفى الفترة المقبلة سيتم فصل الأضرحة عن المسجد.
كم يبلغ حجم التعديات التي تم إزالتها مؤخرًا عن السبيل الذي كان يخضع لسيطرة الطريقة الرفاعية؟
لا أريد أن أسميه تعديا، ولكن إشغالا ولم يكن واقعا من قبل الطريقة الرفاعية لأنه بالتحقق كان يتم شغله من قبل وزارة الأوقاف وكان يتمثل مساحته في سبيلي مسجد الرفاعي وكتاباها، وتبلغ مساحتهما 800 متر، وكانت تمثل في الماضي دفتر خانة لوزارة الأوقاف وظل المكانيين مخازن لوزارة الأوقاف.
ولكن مؤيدي الطريقة الرفاعية اتهموك بتدمير عدد من المخطوطات التي كانت تتواجد في منطقة الدفتر خانة.. ما ردك؟
ضاحكا.. لم أكن أحب الرد على هذا السؤال لأني لا أحب أن أخطئ في حق أحد ولكن عيبنا في مصر هي الثرثرة، ويجب من يتحدث في علوم الآثار أن يكون متخصص فيها وكذلك في علم المخطوطات، ولكن ليس شيخا طريقة، وهذا لا يعنى أنى لا أحترم الطريقة الرفاعية.
على العكس أحترم أتباعها، وعندما يكون شخص عادى يهاجمنا وهو غير متخصص في علم الآثار، فلا يمكن الرد عليه لأن مستوى النقاش سينتهى.
هل المخطوطات التي تم إخراجها من الدفتر خانة أثرية؟
لا توجد وثائق في الجزء الذي تم إخلاؤه من المبنى، وكلها مكاتبات ومراسلات حديثة ومدتها ثلاثين عاما، وكل الفائض كان يتم تخزينه في المبنى لا يمت للتراث ولا لأى شيء، وطالبنا من وزارة الأوقاف نقلها من المكان، وتشكيل لجنة مع وزارة الأوقاف لفصحها من قبل دار الكتب.
قبل البدء في الإزالة، وكنا حريصين أن تكون دار الكتب هي المرجعية لفحص تلك المستندات وفقا للقانون، وأرسلنا جوابات رسمية من وزارة الآثار للأوقاف، وكل المستندات الموجودة نقلت إلى مخازن الأوقاف بعد استجابة وزيرها لإيمانه أن الأرض لابد وأن تعود إلينا، وقرر تسليم السبيل إلى الآثار، وهنا حدث خلاف مع الطريقة الرفاعية، لأننا كنا نعتبر الطريقة الرفاعية هي تابعة لوزارة الأوقاف، وعندما جاء ممثلوا الأخيرة لإخلاء الدفتر خانه نفت صلتها بالمواطن الذي كان يشغل السبيل، وأكدت عدم معرفتها به، وعندما سئلناه كيف دخل إلى السبيل واستقر به منذ خمس سنوات وقت الثورة لم يقدم مستندات تثبت قانونية بقائه، وقمت باستدعائه وسألته "هل لديك مستندات تثبت ملكيتك للمكان؟"، فلم يجب وردد أن اجداده كانوا يقيمون فيه، فطلبت منه تقديم سند إيجار يعود إلى عام 1982 يدفع ملكيته لوزارة الآثار أو مستند يثبت تخصيص المكان له رسميا من قبل وزارة الأوقاف فعجز.
وعندما تأكدت من عدم امتلاكه أي وثائق رفضت بقائه في السبيل، وقمت بإجراء إخلاء، وقمنا بتصعيد القضية للنيابة ثم القضاء، وتم الحكم عليه بالسجن عاما وغرامة مائه جنيه، ولسنا في صالحنا الضرر بأحد، ومن ثم قمنا باتخاذ اجراءاتنا القانونية التي أثبتت أنه متعدى وليس تابعا للأوقاف.
هل تدخل الشيخ عبد الهادي القصبي شيخ الطريقة الرفاعية لحسم النزاع؟
أنا جلست مع الشيخ " القصبي" واقتنع بالكلام وأكد أن الطريقة لن تدخل في صراع مع الدولة، ولكنها مع إقرار الحق والقانون، وبالتالي متفقين، وقمت بالرد عليه أنني من جانبي مع الصوفية، ولن أجور على حقهم بإقامة حضرة كل اسبوع، وأنا كمسئول في وزارة الآثار مع بقية زملائي سنساعدهم على أداء الحضرة في جو يساندهم في المولد ولا يوجد خلاف بيننا، ولكن الجزء الملحق بالمسجد الأثري سنسترده، وكان كل ما مضى كان في حضور نقيب الأشراف وشيخ مشايخ الطرق، وفيه وكل من وزيري الأوقاف والسياحة والآثار.
ما الذي تم الاتفاق عليه بينكم وبين وزارة الأوقاف لمنع تكرار مثل هذه التعديات؟
سيتم تكوين لجنة تضم في عضوتها نقيب الأشراف، وشيخ من مشايخ الطرق الصوفية وممثل للطريقة الرفاعية، وسيتم وضع ضوابط لتواجد الطريقة الرفاعية في المكان، وفى البداية سنقوم بإخلاء سبيل الرفاعي.
لماذا يتعطل تنفيذ بروتوكول التعاون بين وزارتي الآثار والأوقاف لتزويد الحراسات على المساجد لمنع تكرار السرقات؟
لا يمكن توقيع بروتوكول بين وزارتين لمنع السرقات. بل يجب أن يكون هناك تعديل تشريعي لتحديد الإدارة من جانب واحد، ولم يتم بحثه لعدم وجود مجلس شعب، أما الشق الثاني فهو يتعلق بالمادة 30، لأن تواجد أكثر من إدارة بالمكان تتسبب في مشاكل مما يحدث فجوة بين الاختصاصين، ونقطة الضعف هذه تتسبب في تكرار التعدي والسرقات. لأن القانون لا يستطيع تحديد المسئول في تلك الحالة، لكن نجتهد لتغطيتها واتفقنا مع شيخ من المساجد، وخصصنا أفراد الآمن يتواجدوا 24 ساعة، مفتش آثار وفرد آمن والشرطة تؤمن ما بين الآثار، وبعد الساعة الخامسة مساءا تغلق المنطقة الأثرية للسلطان حسن تماما، ويستمر مسجد الرفاعي لصلاة المغرب والعشاء، ويتواجد فيه مفتش آثار وفرد آمن حتى تنتهى صلاه العشاء، ولكن المشكلة تكمن في القطع الأثرية الموجودة بالمسجد والتي لا يتم فيها تحديد المسئولية لجهة بعينها، ووفقا للقانون الحالي هي مسئولية وزارة الأوقاف وتسلم كعهدة شخصية وليست أثرية ولو تم فقدها يتم دفع القيمة.
ولكن إسناد العهد الأثرية كعهد شخصية يفتح الباب للسرقة لأنها تربطها بدفع نفقات زهيدة مما يشجع على تكرارها.. ما تعليقك؟
قمنا بضبط هذا القصور من خلال تسجيل كل القطع الأثرية المنقولة الموجودة بالمساجد في كتاب، وحاليا في لجنة تسجلها كآثار، ويعد هذا التسجيل مبدئي، وعقب تسجيله كأثر هناك ثلاث حلول مقترحة لتحجيم السرقة. الأول إما وزارة الآثار تستلم هذه القطع الأثرية والمبنى الذي تتواجد فيه القطع بأكمله، وتصبح مسئولة كاملة عن الآثار وينتدب للمسجد مقيم الشعائر وخدم المسجد.
أما المسجد كمسئولية كاملة، والحل الثاني هو تسليم سجل القطع التي تم تسجيلها إلى مسئول وزارة الأوقاف كعهدة أثرية وبالتالي يصبح حائز للآثار، وفى حالة فقدها يسئل هو عنها مباشرة، أو الجزء الثالث هو نقل جميع القطع الأثرية من المسجد إلى متحف الفن الإسلامي أو أي متحف يقتنى قطع فنية إسلامية، وهذا لا نحبذه كأثريين لعدم تحمسنا لنقل القطع من أماكنها، ولابد أن ترفع هذه المقترحات إلى مجلس الشعب للقضاء على فكرة السرقات
تعانى قبة مأذنة الرفاعي من الشروخ كيف ستتغلبون على هذه المشكلة؟
الآثار وضعت دراسة للبدء في ترميمه لمعالجة الشروخ الموجودة في قبة المأذنة ولكن أسباب التأخير ترجع إلى غياب الاعتمادات المالية، وقمنا برصد ميزانية مبدئية للتطوير بلغت 60 مليون جنيه أعدتها الاستشارات الهندسية للمقاولين العرب ويتم حاليا استحداث الدراسة لدخول متغيرات جديدة، ولكن لابد من الاعتراف أن قبة المأذنة في حالة خطيرة بسبب سقوط الأمطار وقمنا بالتنسيق مع وزارة الأوقاف لإعداد مقايسة تقديرية بثلاثة ملايين، والأوقاف في طريقها لدرء الخطورة عن المسجد، ولكن المسجد تمت حمايتها من الأمطار لتواجد مزاريب سمحت بتدافع المياه إلى خارجه لوجود ميول تسمح بانزلاق المياه، لكن الشواهد تؤكد أن هناك تآكل في بلاط السقف يسمح بتسرب المياه.
ولابد من وجود عازل في طبقة السقف لحمايته من الأمطار، وسنقوم بمكاشف لمعرفة ما وصل إليه السقف البالغ مساحته ثلاثة آلاف متر، لأن وجود المزاريب ليست كفيلة بحمايته، وقمنا بمخاطبة جميع الجهات المختصة بالخطورة التي يمثلها السقف، وعندما شاهد وزير السياحة وعد حائط القبلة أعجب به ووعد بتكفله بترميمه ماديا.