حوا | رفعت السعيد : وثائق الأمم المتحدة تثبت أن تيران وصنافير سعوديتان

* رئيس المجلس الاستشاري لحزب التجمع : الزند اعترف بالخطأ .. وهو وناعوت وبحيري ضحايا المناخ العام
* بعض الوزارات تلعب ضد الفقراء .. والوقت مبكر للحكم على البرلمان
* أقدام الفساد عمية .. والدولة جادة في محاربته
التاريخ هو ذاكرة الأمة .. لكن هل يكون التاريخ وحده كافيا لإثبات الحقائق؟.. يرى د. رفعت السعيد المفكر السياسى - الذى درس التاريخ ودرّسه لسنوات طويلة فى داخل مصر وخارجها - أن هذا ليس ممكنًا، لكن تدعيم التاريخ بالجغرافيا والوثائق يعد إثباتا للحقائق بشكل قاطع ويرد على الجدل الذى يدور حاليًا حول جزيرتى (تيران وصنافير).. وفى حواره ل (الأخبار) إنتقد د. رفعت أجهزة الإعلام التى يهمها جدًّا الإعلانات ولا يهمها أبدا ما تبثه من يوتر الوضع أو لا .. كذلك الإعلاميين الذين أسهموا فى إرباك الشارع المصرى بكفاءة سيئة، وأكد السعيد أن هناك أزمة حقيقية مجتمعية تهدد الوضع فى مصر وتجاهلها يمثل نوعًا من (الخيابة)، مشدداً على أنه لابد من أن نصل إلى حل وسط وهو أن نأخذ من كبار الأغنياء بعضاً مما ينهبون لنعطى للفقراء بعضاً مما يحتاجون لاحتواء هذه الأزمة.. وإلى المزيد من الحوار .
أبدأ معك برصد للمشهد السياسى الحالى، وكيف تراه؟
المشهد مرتبك لكن لنتكلم بوضوح..هناك خصوم خارجيون كأمريكا والناتو وبعض دول أوروبا يتمنون سقوط مصر، هذا موجود.. يعملون من أجل سقوط مصر هذا موجود.. يعبئون قواهم الآن لكى ينتقل الإرهاب من سيناء إلى القاهرة وإلى الإسكندرية لكى يمارس ضغطًا أكثر تأثيرًا على العالم، هذا موجود.. يلعبون فى ليبيا بحيث تستقل ما يسمى (ولاية برقة) لكى تكون على حدودنا ولاية داعشية أو إرهابية تستطيع أن تقلق الوضع الأمنى فى مصر، هذا موجود.. ولكن موجود أيضًا قوة داخلية البعض منها غير برىء والبعض منها مفتعل مثل: أولاً: توجد الآن أجهزة إعلام يهمها جدًّا الإعلانات وكذلك فضائيات ولا يهمها أبدًا أن ما تبثه يوتر الوضع أو لا.
ثانيًا: أنت لا تثير النمر فالنمر مستفز بطبيعته، وبالتالى هناك أزمة حقيقية مجتمعية تهدد الوضع فى مصر وتجاهلها يمثل نوعًا من (الخيابة) لأن الفقراء فى مصر يزدادون فقرًا والإدارة المصرية أقصد بعض الوزارات المصرية تلعب فقط ضد الفقراء وهذا موجود فى وزارة الإسكان تحديداً فى الفرع الخاص بمياه الشرب التى ارتفع سعرها بشكل كبير، وهذا ليس خطأ وزير الإسكان بل هو خطأ رئيس الوزراء الذى جاءته رسالة رسمية سرية من وزارة الداخلية فحواها أنه بناء على تعليمات الرئيس عبدالفتاح السيسى جرى عمل استبيان لدى الفئات محدودة الدخل عن موقفهم وأوضاعهم فأبدوا فى غالبيتهم استياء من إصرار الشركات القابضة للمياه على رفع أسعار الشرائح الدنيا وعلى إعطاء العاملين بها الضبطية القضائية وحقهم فى قطع المياه عن المنتفعين إذا لم يسددوا فواتير المياه!
أفهم أنه من الممكن قطع الكهرباء أو الغاز لكن قطع المياه لا أتصوره.. هناك أيضاً وزارة التموين أكبر (فابريكة) لصناعة التصريحات.. شباب شبكات التواصل الاجتماعى جمعوا لوزير التموين ما يقرب من 6 آلاف تصريح خلال عدة أشهر و 700 تصريح حول الوجبة التى تتكلف 30 جنيهاً.. والتى ماتت فجأة ثم يخرج علينا الآن ب ( فنكوش) جديد وهو طبق الأرز بالجمبرى؟!
برنامج الحكومة
وماذا عن برنامج الحكومة أمام النواب.. كيف قرأته، وهل ترى أنه كافٍ لحل الإشكاليات الحالية؟
البرنامج شديد الغموض.. وفيما يخص قطاع الأعمال أسأل من الذى سيمتلك الحصة الحاكمة فيها الدولة أم رأس المال؟.. نحن جربنا الخصخصة من قبل والدليل أمامنا عمر أفندى مثال الخصخصة المتعجلة وغير النقية.. كما أن هناك توجسًا آخر، فقد أشارت بعض الفضائيات إلى أن هذا تحالف رأس المال الذى يضم أسماء ثلاثة وهى: (الخرافى، وهيرمس، وأوراسكوم).. أنا لا أريد أن أصل إلى هذا الحد ولكنى قلت إن هذا تحالف اختار الأكفأ وهؤلاء محترفون مثل محترف كرة القدم ينفذ ما يطلبه (الكوتش) إذن القضية تصبح ما هى التعليمات التى وجهها رئيس الجمهورية لهؤلاء القادمين الجدد وعلى هذا الأساس الرئيس سيتحمل مسئولية ما يفعلونه.. وهنا لدى سؤال محيرنى وهو لماذا تأجل التعديل الوزارى وقد كان مستحقاً فكانت النتيجة أن 10 وزراء لا علاقة لهم ببيان الحكومة فهم جاءوا بعد أن انتهت كتابة البيان وتم طبعه وتوزيعه.. وبالتالى كيف لوزير لم ير بيان الحكومة أنه سيدافع عنه أمام الحكومة.. والنتيجة أننا رأينا برلمانيا قال لوزير إن ما تقوله عكس الموجود بالبيان وبالتالى يصبح السؤال هل الهدف الأشخاص أم السياسات؟
بين الحين والآخر نسمع حديثاً عن حل البرلمان آخرها أن أعضاء البرلمان مضطرون إلى الموافقة على بيان الحكومة خوفاً من فكرة الحل؟
البرلمان سيوافق على بيان الحكومة، بعض النواب سيوافقون بوازع الخوف على الوطن والبعض الآخر بوازع «خلينا نعديها».. نحن لا ينقصنا حل برلمان ثم إذا ما تم حله وكانت هناك انتخابات جديدة هل سيأتى إلى البرلمان نواب جدد؟!
على أية حال بعض من نواب البرلمان وهو قليل جدا لا يجرؤ على الإفصاح لا يريد لمصر الاستقرار.. وكثير منهم غير قابل لبرنامج الحكومة لكنه يريد لمصر الاستقرار لأن إحداث هزة فى مصر الآن ممكن أن يؤدى إلى عدم استقرار، الذى بدوره قد يفتح ثغرة إلى التدخل الأجنبى أو التدخل المعادى أو المساندة غير العقلانية للإخوان.. وبعض من النواب ووفق إحصاء لمركز الدراسات الاستراتيجية فى الأهرام أن هناك 81 نائبًا بالبرلمان قالوا إن القضية الأساسية التى سنواجهها هى العدل الاجتماعى، إذن فكرة العدل الاجتماعى راقدة داخل البرلمان وهناك نائب من النواب قال: «نحن لن ننتظر أن يأكلكم الشعب ثم يأكلنا»، وأنا لا أريد أن أقول إن هذا وارد، ولكن يجب ألا نتركه أن يقع بل يجب أن نواجهه بمحاولة إرضاء الفقراء.. نحن لدينا مجموعة من كبار رجال ألعمال وأسف ، أن أقول إن الوطن بالنسبة لهم مجرد قطعة أرض يسقطها ثم يبيعها أما أمواله فهى فى الخارج وطائرته جاهزة واستثماراته الموجودة فى مصر قروضها من البنوك المصرية لن تغطيها.. والسيسى يحاول بقدر الإمكان أن يستثير ضمائر هؤلاء ولكن بلا جدوى والسبب بسيط لأن مثل هذا الرأسمالى ليس له ضمير ولا وطن وأنت لا تثير ما هو ميت.
حل وسط
وكيف نصل إلى حل يرضى كل الأطراف، من وجهة نظرك؟
أن نصل إلى مرحلة متوازنة، فالفقراء يريدون حياة إنسانية كريمة، وهنا أشير إلى أن هناك مشاريع ممتازة مثل مشاريع الإسكان لأنها تحاول أن توفر مسكنا وهذا أهم شىء لدى المواطن المصرى فهو ستره، لكن عندما تزيد أسعار الكهرباء والماء والغاز ويتم تجاهل وضع هؤلاء الفقراء ويتم التلاعب بهم.. إذن لابد من أن نصل إلى حل وسط وهو أن نأخذ من كبار الأغنياء بعضاً مما ينهبون لنعطى للفقراء بعضاً مما يحتاجون.
واجبات البرلمان
من أكثر المآخذ على البرلمان هو الفترة الطويلة التى استغرقها حتى ينتهى من لائحته الداخلية، فما تعليقك؟
ولماذا لم يأخذوا على البرلمان أن رئيس البرلمان عندما يسافر «يغلق الدكان» البرلمان له واجبات ملحة وكان عليه أن يترك وكيل المجلس يرأس البرلمان ربما كانت زيارته لحضور المؤتمر البرلمانى الإفريقى ضرورية لكن الزيارات الأخرى لم تكن ضرورية.. إذا أراد رئيس المجلس أن يسافر فليترك وكيلاً يحل محله وإن لم يترك وكيلاً لا يسافر وهذا مبدأ لأن البرلمان هو برلمان الشعب.
إذن، هل أنت غاضب من أداء البرلمان حتى الآن؟
من الصعب الحكم عليه الآن، لأن الوقت ما زال مبكراً.. فمن الضرورى أن يلاحظ المهتم بالأمر أن النواب القادمين كثير منهم مستقلون بلا خبرة برلمانية ومن ثم فهؤلاء يحتاجون حاضنة تجمعهم وتوجههم وتلقنهم ما يجب أن يفعلوه وتضبط أداءهم ومن هنا كانت فكرة ائتلاف (دعم مصر أو حب مصر).. ولكن للأسف الشديد جرى التعامل فى قضية (حب مصر) بطريقة غير منهجية وغير موضوعية وغير حصيفة أحياناً والنتيجة العملية أن الناس تمردت فى أول خطوة وهو مشروع الخدمة المدنية وما زالت حتى الآن تتراكم احتمالات كبيرة حول اختيار رئيس اللجنة أو وكيلها.
هل تعتقد أن الائتلاف سيتأثر بوفاة رئيسه الراحل اللواء سيف اليزل؟
طبعاً اللواء سيف اليزل كان شخصية محترمة وكان يتمتع بميزة أساسية أنه عف اللسان وكنت قد هاجمته كثيرًا بالاحترام الواجب لكن لم يغلط أحدنا فى الآخر.. لكن فى نفس الوقت أن نضع فى الاعتبار أن وفاته ستترك فراغًا حقيقيًّا وستؤثر بالتأكيد لأنه كان متوازنًا وهذا يرجع إلى تجاربه العميقة فى عمله القديم التى كانت تعطيه قدرًا من الحكمة.
استرداد الأموال
هل توافق على قرار المصالحة مع نظام مبارك، وهل تراه مفيدا لرجال الأعمال؟
هو قرار لا بأس به بالمناسبة لأنه ما الذى نحصل عليه منهم إذا سجنوا.. المصالحة قد تكون واردة فى ظل الأزمة التى نمر بها حالياً ولكنها كاشفة لحجم الفساد والنهب الذى كان موجودًا.
ونحن نتحدث عن الفساد ذهب البعض إلى قول إن هناك ارتباطا بين توقيت الكشف عن وثائق بنما وقرار الحكومة بالمصالحة مع رجال نظام مبارك؟
لا يوجد ارتباط لأن وثائق بنما ليست موجهة بالأساس إلى مصر، ولكنها كشف لفضائح العالم الرأسمالى كله، وهذا يقر بأننا نعيش على سطح عالم وغد ملىء بالفساد والفساد ينتاب الجميع وبالمناسبة أقترح أننا لا يجب أن ننتظر من يأتى لنا بالأدلة وأتمنى على رئيس الوزراء أن يأمر بتشكيل لجنة قضائية محترمة للتحقيق فيما هو منسوب إلى كل من ورد اسمه أو لم يرد اسمه فى هذه الوثائق.
البعض لمح أن الوثائق تفتح باب إمكانية استعادة الأموال المهربة من جديد؟
بهذا الوضع لا.. لأن النقود موجودة فى بنوك وبالتالى لماذا ستعيدها.. البنوك ستتلكك بأنها تريد حكمًا قضائيًّا باتًّا نافذًا وإن لم يكن نافذًا ستطلب حكمًا قضائيًّا عادلاً وكذا.. فى النهاية النقود لديها ولن تعيدها.
هناك تشكيك فى جدية الدولة فى محاربة الفساد وأنها مجرد حرب شكلية؟
لا، ليست شكلية هناك جدية لكن الفساد له أقدام عميقة فى المجتمع .. وبشكل آخر ليس علينا أن ننتظر مراقبة الرقابة الإدارية لشخص وتصوره وهو متلبس باستلام نقود.. هذا عمل جيد ولا بأس به ولكن عندما يتم القبض على فاسد ويحكم عليه ب10 سنوات سجن ثم نكتشف أن أناسًا آخرين تعمل ذات الفعل وأضعافه 100 مرة إذن فمن أين لها بهذه الشجاعة؟.. هذا يرجع إلى عدم المماثلة وكلما كانت الديمقراطية محدودة فى نظام ما يزداد الفساد.
بعد إقالة المستشار الزند وعزل عكاشة من البرلمان يتردد أن ثورة 30 يونيو تتخلص من رجالها؟
القصتان مختلفتان.. بالنسبة لعكاشة أقول إن الدخول فى معركة ضد الكبار لابد وأن تكون حصيفاً وهو لم يكن حصيفاً فى معركته و(صعبان علىّ ما حدث له) لأنه فى النهاية خسارة، هو لعب دورًا فى 30 يونيو ولكنه ليس بالشكل الذى بالغ فيه فهو لم يعمل ولكنه شارك بعد أن طلب منه ذلك، فهو كان يساعد فى توجيه اتجاه معين طلب منه ذلك لكنه تهيأ له أن ال 95 ألف صوت التى حصل عليها فى الانتخابات ستحميه ناسياً أن الناس تقبل أحياناً من قائدها انحيازًا معينًا أو موقفًا معينًا إلا مع إسرائيل.. هل نسى أن إسرائيل هى الجرح الموجع فى قلب كل مصرى.. وهنا لا نتكلم عن التطبيع.. المصريون يطبعون ولكن قلوبهم (موجوعة) من الإسرائيليين.. هل توجد عائلة فى مصر لم يفارقها شهيد أو أكثر من حرب 1948 وحتى الآن!
أما إقالة الزند فمثله مثل فاطمة ناعوت وإسلام بحيرى وغيرهم.. هو ضحية لمناخ عام مسموم يتصور أن الإسلام هو رؤية واحدة وأن الذى يحيد عن ذلك يصبح كافرًا ناسين أننا نحن نعيش فى ظل مئات الفقهاء، القرآن كلى الصحة والحديث الشريف نسبى الصحة حتى نعلم إذا كان الحديث صحيحا أو ضعيفا أو موضوعا أو كذا.. لكن الفقه اجتهاد إنسانى ممكن يخطئ وممكن يصيب وإذا أخطأ المجتهد له نصيب وإن أصاب له نصيبان.. وإذا اختلفوا يعذر بعضهم بعضًا.
قضية ريجينى
كيف ترى قضية ريجينى ومحاولة البعض استثمارها وتشبيهها بقضية خالد سعيد؟
بداية ريجينى كان يدرس فى ال (A L O) قسم بالجامعة الأمريكية يدرس ويدرب عناصر أجنبية أتت من جامعات شتى خارجية ليتعلموا (الوضع فى مصر) بغض النظر عن تخصصهم.. وأنا من بداية فبراير 1992 كنت مدرسًا فى هذا القسم حيث عدد الدارسين ما بين 6 أو 7 أشخاص كلهم متخرجون من الجامعات ولكنهم يعدون رسالة دكتوراه ونظرا لأن المحاضرات كانت باللغة العربية كان يشترط أن هؤلاء الدارسين يجيدون اللغة العربية إجادة تامة ولمدة 6 أو 7 سنوات أيضًا كنت أدرس لمجموعات كهذه.. أحدهم يدرس الحارة عند نجيب محفوظ، وثان يدرس أزمة المياه فى الشرق الأوسط، وثالث يدرس دور المهندسين فى العمل السياسى المصرى هكذا.. كنت أدرس لهم علمًا تلقنته فى ألمانيا أسمته «مناهج بحث» بعد انتهاء الدورة اتصل بى أحدهم وقال لى إنه يعمل فى هيومن رايتس ووتش ويريد منى معلومات وبيانات عن أوضاع حقوق الإنسان فى مصر فشتمته ثم بعد فترة كانت هناك سيدة قادمة من سويسرا وحاصلة على منحة من وزارة الخارجية السويسرية لكى تدرس فى ال (A L O) وتسأل كثيراً فاستفزنى الأمر وسألتها عن كثرة أسئلتها، فقالت إن هذه «شغلتى» وطلبت منها أن أعرف ما هى طبيعة شغلها، فقالت لى أن أعرف الوضع فى مصر.. فقلت لها هل أنت قادمة لتدرسى أم لتعرفى الوضع فى مصر فقالت لى: أدرس؟ أنا عمرى 50 سنة.. فسألتها عن الجهة التى أرسلتها فأجابتنى بالكلمة التى يعرفها الجميع «The company» يعنى الشركة بمعنى آخر المخابرات.. هذه الواقعة أثارت الخوف فى نفسى فسألت أحدهم فى جهاز الأمن وفوجئت وهو يقول لى نحن نعرف أن 90 % من هؤلاء الدارسين يعملون مع مخابرات بلادهم ونحن نتعامل معهم ونراقبهم على هذا الأساس.. بالنسبة لريجينى اهتمامه بالنقابات المستقلة كان مقصودًا فكثير منها ممول من الخارج وكثير منها يهدف لكسر وحدة العمال المصريين وأن يكون له القدرة على عمل قلاقل فى اللحظة المناسبة.
أعتقد أن ريجينى قد أتى فى بعثة من هذا القبيل ربما أكون مخطئاً وأعتقد أيضاً أن ما حدث هو نوع من الاختراق الإخوانى.
كيف؟
لأن السؤال هنا كيف تضع مصر فى هذا المأزق؟.. إذا ما قبض جهاز الأمن المصرى على من يشك فى علاقاته الاستخباراتية يرحله أما إذا أراد منه معلومات فيحصل على المعلومات منه ويظهره إعلاميا فيما بعد ليتكلم مثل «عيال» الإخوان ويدلى باعترافه وطبيعة دوره منذ البداية وربما يكون اعترافه هذا نتيجة إقناع أو ترويع أو تهديد لكن فى النهاية هو لم يعذب أو يضرب أو تكسر له أنف.. الأمن المصرى ليس أحمق إلى درجة أن يعذب أحدًا بهذا الشكل سواء كان مصريا أو غير مصرى.. وبالتالى من رأيى حتى لو أن الافتراض الأول الذى قلته صحيح أن هناك اختراقًا هذا إذا كان الفاعل مازال مجهولاً لكن فى النهاية أتمنى أن نتعامل مع الأمر بموضوعية شديدة وأن نكشف كل ما لدينا من معلومات لأننا فى النهاية لسنا متهمين، ممكن أن نكون مقصرين أو مخترقين لكن لا يمكن أن يكون هذا نمط تصرفات الجهاز الأمنى المصرى لأنه جهاز محترف وحتى التبريرات التى قالوها تبريرات خائبة والسيناريو الذى عرضوه سيناريو خائب.
كيف تابعت لقاء الرئيس عبد الفتاح السيسى بفئات المجتمع المختلفة؟
الأمر كان محل ارتباك شديد والإعلاميون أسهموا فى ذلك بكفاءة سيئة.. لا يستطيع الإنسان بعلم التاريخ فقط أن يثبت الحقائق.. الجغرافيا والوثائق والتاريخ تثبت أن الجزيرتين سعوديتان من أيام (الدرعية) وأعتقد أن الوثائق المودعة لدى الأمم المتحدة منذ 1950 تؤكد ذلك والسبب فى أن السعودية سمحت للإدارة المصرية بحماية الجزيرتين يرجع إلى قصة (أم الرشراش) إيلات فخافت أن يحتل الإسرائيليون الجزيرتين وبالتالى الوجود الإدارى لا يغير طبيعة السيادة وكذلك الاحتلال.