ثروت الخرباوي يكشف أسرار22 عاما:

رفضت مبدأ السمع والطاعة في الجماعة

أكد ثروت الخرباوي المنشق عن جماعة الإخوان المسلمون منذ15 عاما أنه لم ينفذ مبدأ السمع والطاعة عندما كان عضوا في الجماعة, وكان له رأيه الخاص, مشددا علي أنه عندما احتك بمكتب الإرشاد وجد أن مستوي الإدراك متدن جدا لديهم ومستوي الثقافات يكاد يكون لا شيء ومستوي الذكاء منخفض والروح العدائية للدولة نفسها مسيطرة عليهم والنفاق أيضا, وهو ما أظهر له الوجه الحقيقي لهم.
وقال في حواره مع الأهرام المسائي: إن سيد قطب لم تكن له علاقة مع عبد الناصر قبل ثورة يوليو1952, ولم تحصل كتبه علي هذه الشهرة الكبيرة إلا بعد موته..وليس لمستواها.. وأضاف: أنا بنفسي أجريت اختبارات علي الإخوان وكنت أستخرج عبارات من كتاب معالم في الطريق دون أن أقول لهم مصدر الكلام وكانوا يصفونه ب العبيط وهذا دليل أن الإخوان تسير وراء الفرد وليس الفكرة.
في البداية نريد أن نعرف نبذه عن كتاب الحقيقة.. هل كان عبد الناصر إخوانيا؟
هذا الكتاب يجيب علي الكثير من الأسئلة التي تداولها الرأي العام في الفترات الفائتة والتي تحدث فيها المختصون وغير المختصين, حيث أكد البعض أن عبد الناصر كان إخوانيا وانضم للتنظيم وأصبح عضوا عاملا فيه, وقال آخرون إنه لم ينضم علي الإطلاق بينما قال فريق آخر إنه كان يتنقل بين التنظيمات التي كانت قائمة قبل الثورة ليعرف توجهاتها فانضم إلي مصر الفتاة والوفد والإخوان ثم ترك كل ذلك لعمل تنظيم الضباط الأحرار.
وما رأيك فيما قيل؟
عندما اطلعت علي ما كتب وجدت أن هذه الأطروحات تفتقد للاحترافية وأتباع الوسائل العلمية للوصول إلي حقيقة تاريخية.
وهل كان بالفعل عبد الناصر إخوانيا أو كانت هناك علاقة بينه وبينهم؟
نعم كانت هناك علاقة بين عبد الناصر والإخوان.
وما حقيقة هذه العلاقة؟
اتبعت الوسائل المنهجية والعلمية في تحقيق وقائع التاريخ بوثائق شديدة الأهمية لم تعرض من قبل علي الرأي العام يعود تاريخها لأكثر من66 عاما ستكون فاصلة في هذا الأمر. وأوضحت بالتفصيل من هم وكيفية الحصول عليها, خاصة أنها أصول قديمة جدا وليست صورا ضوئية.
وما هي مصادر الوثائق؟
هما وثيقتان أصليتان حصلت عليهما من بعض أفراد من شيوخ الإخوان القدامي الصادقين ثم حدث خلاف بينهما بداية الثمانينيات, وأيضا هناك وثيقة بخط يد حامد أبو النصر مرشد الإخوان الأسبق الذي تولي موقع المرشد عام86 وتوفي في يناير96, ووثيقة بيد يوسف طلعت الذي كان مسئول التنظيم الخاص بالإخوان بعد فصل عبد الرحمن السندي مؤسس التنظيم بدءا من53 إلي أن نفذ فيه حكم الإعدام عام54 في محاولة اغتيال عبد الناصر.
لماذا كل هذا اللغط والغموض والمغالطات حول حقيقة انضمام عبد الناصر لتنظيم الإخوان؟
لأن الموضوع كان يجب أن يخضع لتحليل علمي تاريخي وفقا للقواعد المتبعة في العالم كله في تحقيق الوقائع التاريخية ولكن للأسف وجدت أن الأمر في مصر من ناحية معالجته علميا كان ضعيفا جدا مع احترامي لكل علماء التاريخ في مصر, البعض قال إنه رأي شهودا يقولون إن عبد الناصر كان إخوانيا والبعض الآخر قال هناك شهود رؤية قالوا إنه لم ينضم للإخوان فانحازوا للرأي دون إعمال قواعد التحقيق التاريخي والتي تقتضي أن نري ونبحث عن طبيعة التنظيم وندرسه جيدا, أيضا كان يجب أن تدرس طبيعة شخصية جمال عبد الناصر وهل هذه الشخصية تصلح أن تنضم لتنظيم مثله.
ولكن هناك كثيرين أكدوا أن عبد الناصر بايع الإخوان بالفعل؟
من كتب في هذا الأمر لا يعرف معني البيعة ولا يعرف ما هي شروطها وكيف تكون البيعة وما هي الشروط التي يجب أن تتوافر في الشخص الذي يقوم بالبيعة, هذه الأشياء كان لا يجب أن توضع في سياق تاريخي, كان يجب أن تدرس سيكولوجية التنظيم وهذه أهملها كل من كتبوا في هذا الأمر, أيضا كان يجب أن تدرس سيكولوجية البيعة لأنها تحمل أشياء خاصة بها لذلك خرجت النتائج دون مقدمات علمية.
قال خالد محيي الدين في كتابه الآن أتكلم إن جمال عبد الناصر بايع الإخوان وقال مثل ذلك قيادات من الإخوان أيضا مثل صلاح شادي وعبد المنعم عبد الرءوف وخالد أبو النصر.. ما رأيك؟
لا يمكن أن نميل إلي هذا الكلام دون تحقق, فقد يكون كلامهم نتيجه هوي في نفوسهم. وهنا يجب أن نأخذ في اعتبارنا الأهواء الشخصية لكل شاهد. فهناك شاهد يريد أن يرفع من قدر عبد الناصر وآخر يريد خفض شعبيته مثلما قالوا إنه انقلب علي أستاذه سيد قطب, هنا لا يجب أن نميل إلي شهادة الشهود دون أن نتحقق من سيكولوجياتهم أيضا.
ولماذا قال عبد اللطيف البغداي وحسين الشافعي وثروت عكاشة إنه لم ينضم؟
قد تكون شهادتهم بسبب هوي في نفوسهم نتج عن حبهم لعبد الناصر وبالتالي سيكلوجية الشهود والشخص والبيعة والإخوان يجب أن تدرس قبل الحكم.
لماذا أقدمت الآن علي تبرئة ذمة عبد الناصر من الانضمام للإخوان أو العكس؟
هذا الموضوع كان محل بحث لي منذ سنوات وكان البحث حبيس الأدراج وانتظرت اللحظة المناسبة ليظهر فمنذ عام2002 حين تركت الإخوان وأنا أتحدث من بعضهم عن حقيقة انضمامه لهم؟
ما حقيقة ادعاء الإخوان علي أن أم عبد الناصر يهودية؟
كانت مصرية لها جذور صعيدية وكانت تعيش مع أبيها تاجر الفحم في الإسكندرية وهذا كلام كان هدفه اغتيال عبد الناصر معنويا, عندما لم يستطيعوا اغتياله جسديا. وهذه عاداتهم فكل من وجه لهم ضربة يردون له الضربة في الصميم وقد سألت الدكتور فريد عبد الخالق عن هذا الكلام فقال إنها كذبة علي جمال عبد الناصر. قيادات الإخوان تعرف تماما أن ذلك كلاما كاذبا وقال لي عمر التلمساني المرشد الثالث للإخوان إن هذا كلام غير صحيح وهم يروجون له, وعندما سألت محمود عبد الحليم المؤرخ الأكبر لجماعة الإخوان قال هذا تضليل ومحاولة لشيطنة جمال عبد الناصر
وقال أنا أختلف معه من الألف إلي الياء ولكني لن أحوله إلي شيطان وهذا مما أثار ريبتي حول انضمامه للإخوان إذ كيف يقولون إن أمه يهودية ثم يدعون أنه كان منضما لهم في التنظيم. كيف يقولون إنه عميل يهودي واتفق مع الصهاينة في حصار الفلوجة ثم يقولون إنه معهم, هذا هو الذي دفعني للبحث منذ انشقاقي عنهم.
هل كان لمسلسل الجماعة2 تأثير علي قرارك بتحويل أبحاثك إلي كتاب؟
منذ عام2002 وأنا أجمع المستندات وأبدأ وأتوقف حتي عرض المسلسل وبدأ الكلام حول انضمامه من عدمه للجماعة اتفقت علي تحويل أبحاثي إلي كتاب ليعرف الجميع الحقيقة.
أشعر من كلامك أن عبد الناصر لم يكن إخوانيا, ماذا لو كان عبد الناصر إخوانيا وهل يعيبه ذلك؟
سأفترض أنه دخل الإخوان, جمال عبد الناصر العضو بالإخوان لم يكن ليصلح أبدا أن ينشئ تنظيم الضباط الأحرار ثم يقود ثورة ثم يصبح زعيما للأمة, ولم يكن سيسمع أحد عن شخص يدعي عبد الناصر من الأساس ولكن لو كان قد دخل التنظيم ثم تركهم وعمل قطيعة معرفية بهم وانفصل عن أفكارهم فأعتقد هذا لن يعيبه ولكن كان لا يمكن أبدا أن يقوم بثورة وهو في الإخوان أو يتبني أفكار القومية العربية والوطن بينما الإخوان يحملون أفكارا أخري عن القومية والوطن. ولو كان ناصر لم يدخل الإخوان من الأساس فهذا أمر لا يرفع من قدره ولا ينتقص من مقامه.
هل هذه عقيدتهم في التعامل مع من يخالفهم الرأي؟
هناك بصمة نفسية واحدة للمجرم, فأنا رجل قانون ودرست علم الإجرام والعقاب وكانت لي دراسات متعمقة في علم النفس وجدت ما يسمي بالصمة النفسية لمن يرتكب الجريمة, الإخوان تلازمهم هذه البصمة, وعندما بحثت في الأمر وجدت أنهم أطلقوا علي أتاتورك شائعات أن أمه يهودية, فبحثت بنفسي عن مصدر الكلام حول يهودية أم جمال عبد الناصر فوجدت أن الإخوان هم مصدر الشائعة.
وماذا عنك.. وهل تعتبر انضمامك للإخوان خطيئة؟
لا أعتبر انضمامي للإخوان عيبا في, فدخولي بينهم أكسبني خبرة كبيرة في الحياة ومعارف متنوعة, واستطعت أن أعرف الخبيث من الطيب وأن أميز الأفكار الصالحة من الفاسدة, وكانت علامات ضوء في طريقي.
كنت واحدا من الإخوان لأكثر من20 عاما, ألم تر كل هذه المساوئ وغيرها من تصرفات لا تعجبك وهل جاء قرار الانشقاق عنهم فجأة؟
ظللت سنوات داخل الإخوان وأنا في حالة صراع فكري, أقرأ هنا وهناك وأنوع معارفي وأسمع لهذا وأنا معهم كنت أعتبر نفسي إخوانيا حرا وغير مقيد بمصادر المعرفة الإخوانية.. ألزمت نفسي بهذا منذ دخولي بينهم. وكنت أقبل ما أقبله وأرفض ما أرفضه.
آلم يكن هذا ضد مبدأ السمع والطاعة؟
نعم هذا صحيح, ولكن الإخوان بها أقسام نوعية ومناطق, وعلي مستوي المناطق تحجب مثل هذه الشخصيات عن الترقية ولكن علي مستوي الأقسام المهنية تقبل مثل هذه الشخصيات وهو ما حدث بالفعل معي فقد كنت في قسم المهنيين وهذا قسم النقابات يخوضون الانتخابات ويحتكون بالأحزاب واللجان السياسية المختلفة يسمح لنا ما لا يسمح للأخوة في المناطق وعندما تعرض الإخوان عام99 لقضية النقابات المهنية كنت أنا واحدا من الأفراد الذين أداروا الأزمة وتم انتخابي من الإخوان ورأست لجنة إدارة الأزمة وقتها حدثت أشياء كثيرة عندما اقتربت من القمة
وأصبحت من المسئولين الكبار لمدة شهرين ثم تركت القسم وتولاه عصام العريان ثم حلمي الجزار وغيرهما وأثناء إدارتي عندما احتكيت بمكتب الإرشاد وجدت أن مستوي الإدراك متدن جدا لديهم ومستوي الثقافات يكاد يكون لا شيء ومستوي الذكاء منخفض والروح العدائية للدولة نفسها مسيطرة عليهم والنفاق أيضا, ينافقون النظام بأي شكل ليكونوا قريبين من دوائر صنع القرار ويعقدون صفقات مع الحزب الوطني سرا كل هذه أشياء أظهرت لي الوجه الحقيقي للإخوان وهذا الوجه تجهله أفراد كثيرة من الإخوان أنفسهم, هم يظنون أنهم أصحاب مصداقية وأقرب ما يكونون من القديسين.
هل اختلف نهج الجماعة بعد حسن البنا؟
مجرد محطات تصلح لكل مرحلة من المراحل, غير متوقفة علي الشخص نفسه ولكن متوقفة علي طبيعة المرحلة, وحسن البنا كان مرشدا في فترة الملكية ثم اغتيل في فبراير49 ليأتي في أواخر عام51 حسن الهضيبي الذي يتولي قبل ثورة52 ثم يأتي في فترة الثورة ويضع طريقة للاستحواذ علي الحكم ويدبر المؤامرات التي تفشل بسبب مستوي الإدراك المتدني للإخوان وسطحيتهم, ثم جاءت فترة السادات وخرجوا من السجون وكانت مرحلة أخري في رحلتهم.
هل كانت هناك علاقة بين سيد قطب وجمال عبد الناصر؟
هذا كلام عار تماما من الصحة وكلام كاذب من الألف إلي الياء حتي إنه في أحد المسلسلات كان سيد قطب يتحدث مع جمال باسمه بينما جمال يقول له أستاذ سيد وكان عبد الناصر وقتها رئيس وزراء وقطب مجرد كاتب, في الحقيقة من كتب هذا لم يدقق فيما كتب.
هل كان لسيد قطب وقتها كل هذا الصيت؟
كتب سيد قطب سواء كتاب معالم في الطريق أوفي ظلال القرآن أو العدالة الاجتماعية في الإسلام أو التصوير الفني في القرآن, هذه الكتب حازت بعد موت سيد قطب شهرة كبيرة وانتشرت في العالم وطبع منها ملايين النسخ فأصبح سيد قطب الميت مشهورا, ظروف موته هي التي أعطته الشهرة وليس مستوي الكتب التي كتبها هي التي أعطته هذه الشهرة والناس تتبع الأشخاص ولا تتبع الأفكار
فلو كان الشخص مقبولا لدينا استحسنا أفكاره ولو كان الشخص غير مقبول رفضنا أفكاره وأنا بنفسي أجريت اختبارات علي الإخوان وكنت أستخرج عبارات من كتاب معالم في الطريق لسيد قطب دون أن أقول لهم مصدر الكلام وكانوا يصفونه ب العبيط وهذا دليل أن الإخوان تسير وراء الفرد وليس الفكرة, الآن وجدنا أن من يكتبون الدراما يسيرون خلف الفرد لأن سيد قطب قبل الثورة كان مجرد ناقد أدبي وكان له كتاب بعنوان مهمة الشاعر في الحياة وكان له كتابات حاول خلالها أن يخرج من تحت جلباب عباس العقاد, كان قطب شخصا غير معروف لدي الناس ولكن يعرفه المتخصصون فقط وكان يوجد وقتها شخصيات أفضل وأبرع منه مثل إحسان عبد القدوس وأحمد بهاء الدين ومحمد حسنين هيكل وهذه شخصيات تعامل معها عبد الناصر وكان ينادي عليهم بأسمائهم وكانوا هم الذين يعظمونه رغم صلتهم القوية به.
من أين جاءت المعرفة بعد ذلك وما حدوده؟
سيد قطب لم تكن له صلة بجمال عبد الناصر قبل ثورة52 ولم يكن يعرف أن هناك شخصا يدعي جمال عبد الناصر من الأصل وبعد52 بدأ يكتب مقالات متحمسا فيها للثورة وأرسل ناصر لاستدعائه للحديث معه وتداول الأفكار معه مثله مثل أي كاتب لأنه يقوم بثورة ويريد التبشير بالكتاب وكان قطب واحدا منهم.
من أشاع أن قطب كان يجلس مع عبد الناصر ومع مجلس قيادة الثورة ليتشاور معه؟
سيد قطب نفسه هو الذي فعل ذلك عندما اختلف مع ناصر في53, قطب كان لديه آفات نفسية كانت تحتاج إلي دراسة من المحللين, كان يجلس في بيته فيأتي إليه جماعة من الصحفيين فيقول لهم إن جمال عبد الناصر كان تلميذي وهذه شائعات أطلقها هو بنفسه وتلقفتها بعض الكتاب للذين يجلسون معه.
عبد الرحمن السندي وهو مؤسس التنظيم الخاص, لماذا تجاهله الإخوان؟
هذا الرجل انحاز إلي جمال عبد الناصر بعد ثورة52 ولذلك فصله حسن الهضيبي ومعه60 شخصا, كان له دور كبير في كشف أفراد التنظيم لناصر وهو الذي مكنه من القضاء علي الإخوان في هذه الفترة, وأعضاء التنظيم السري كانت شخصيات غير معروفة ناصر قبض علي عدد كبير منهم ولكن كان الأهم هو القبض علي من تدرب علي حمل السلاح وهو ما كشفه السندي له, أيضا كان السندي أحد الأفراد الذين كشفوا لناصر عن محاولة اغتياله قبل وقوعها وقال له هناك محاولة مدبرة من الإخوان بقيادة حسن الهضيبي وبإدارة من يوسف طلعت والتنفيذ سيكون من محمود عبد اللطيف وهنداوي دوير وتم القبض علي المجرم ولم تفلح محاولة الاغتيال, بعدها عينه ناصر في شركة بترول وأعطاه فيلا للسكن في منطقة حلوان والمعروف أن السندي كان لديه أسرار وكان أخطر شخصية في التنظيم.
وكانت هناك أوامر من الإخوان بألا يتحدث أحد عن السندي بشكل سلبي ومن يتحدث عليه فقط أن يتحدث عن إيجابيات التنظيم وأنه كان يقاوم اليهود والاحتلال الإنجليزي.
كيف تري العلاقة بين الإخوان والإرهاب؟
جماعة الإخوان ليست هي التنظيم الإرهابي الوحيد في مصر, هي تنظيم دولي لها فروع في88 دولة علي مستوي العالم, والتنظيم الدولي أصبح دولة وهذه الدولة أصبح لها مأرب أن تسيطر علي دول ويجب أن تكون لها أدوات, وهذه الأدوات لن تكون سياسة لأن التنظيم الدولي إذا أراد أن يحكم لن يحكم من خلال السياسية بل من خلال السلاح وتوجيه التنظيمات الفرعية في تلك الدول للسيطرة عليها ولو لم يستطع هدمها ومن أجل ذلك ساعد الإخوان علي إنشاء مجموعة من الكيانات الإرهابية المختلفة.
مثل ماذا؟
من أنشأ تنظيم القاعدة هم الإخوان, وأسامة بن لادن نفسه كان من إخوان السعودية وكان يشرف عليه الإخواني المصري القديم مناع القطان الذي حصل علي الجنسية السعودية وعبدالله عزام الذي ساهم مع بن لادن في إنشاء التنظيم كان مسئول الإخوان في فلسطين ثم سافر بعد ذلك إلي المملكة العربية السعودية بالأمر من مصطفي مشهور ليلتقي ببن لادن ويقوم بعد ذلك الاثنان من خلال أموال بن لادن والقدرة الحركية للإخوان في جمع الأفراد من كل العالم إلي إرسال ما يسمي بالمجاهدين إلي أفغانستان وكان الهدف ليس هو مقاومة الاتحاد السوفيني وقتها, ولكن الهدف هو إعداد أفراد مدربين علي القتال ليعودوا إلي بلادهم بعد ذلك وهم جيوش ضدهم.
وماذا عن تنظيم داعش؟
خرج من تحت رحم تنظيم القاعدة, وأبو بكر البغدادي أمير التنظيم كما اعترف يوسف القرضاوي أنه كان من شباب الإخوان وقد تحرك بتنظيم وتنسيق قبل سقوط حكم الإخوان في مصر بأشهر قليلة ليكون التنظيم هو دولة الخلافة الإسلامية في العراق والشام كما أطلقوا عليها بعد ذلك, كل هذه التنظيمات هي تنظيمات إرهابية بالاتفاق مع الإخوان إما بالتبعية الكاملة للإخوان أو بالتنسيق والتحالف معهم.
لماذا حتي الآن لم تحل الأحزاب التي لها مرجعية دينية؟
هناك العديد من الجبهات المفتوحة علي مصر ومن شرفية الحروب والمواجهات ألا نفتح جميع الجبهات مرة واحدة وبالتالي هناك جبهات معطل النظر إلي فتحها إلي أن يأتي الوقت المناسب للتعامل معها منها حزب البناء والتنمية ومصر القوية لعبد المنعم أبو الفتوح وحزب النور السلفي, كل هذه الأحزاب قائمة علي أساس ديني وينبغي النظر في بقائها ولكن التوقيت مهم جدا حتي لا نفتح علي أنفسنا جبهة وأمامنا جبهات أخري مثل مواجهة الإرهاب وفساد منظومة الدولة العميقة التي تريد التحالف مع كيانات تحاول إسقاط الدولة المصرية.