المؤرخ الدكتور محمود إسماعيل:

الماركسية لم تأت لهدم ثوابت الدين.. تجديد الخطاب الديني يأتي من داخل الأزهر كنت من الممكن أن أكون لاعبا لكرة القدم أو مطربا أو ممثلا

ساعات مسروقة من عمر الزمن, قضيتها بصحبة أستاذنا, المؤرخ والمفكر المصري والعربي الكبير, أستاذ التاريخ الإسلامي والحضارة, صاحب مدرسة التاريخ الاجتماعي الفريدة,
تلك المدرسة التي تجلت ملامحها في مؤلفاته المهمة, علي رأسها موسوعته الشهيرة سوسيولوجيا الفكر الإسلامي بأجزائها العشرة والحركات السرية في الاسلام والسيرة الذاتية جدل الأنا والآخر... وفتح الكتاب.
الدكتور محمود إسماعيل...كيف كانت البداية في القرية؟
بداية ولدت في21 أبريل1940 م, بقرية الطويلة, إحدي قري الدقهلية, والتي كانت معظم أرضها ملكا لعائلة نور... عائلتي, إحدي العائلات الإقطاعية الكبيرة في الدقهلية, انتمي إلي الفرع الفقير جدا منها, أبي كان يعمل بناء, وكان متصوفا, وكان معطاء, بني معظم منازل القرية والقري المجاورة, ولم يخلف لنا إلا غرفة وصالة بالطوب اللبن.
رحلتك التعليمية؟
دخلت الكتاب كعادة أبناء القرية آنذاك, حفظت ثلاثة أجزاء من القرآن الكريم في ثلاثة أشهر, دخلت السنة الثانية من المرحلة الابتدائية, بعد ذلك دخلت مدرسة المنصورة الإعدادية الأميرية, وحصلت علي المركز الأول علي مستوي المنطقة كلها, ومن وقتها كنت الأول طوال مراحلي الدراسية.
مرحلة الجامعة والتكوين الفكري؟
حينما دخلت الجامعة, باعت أمي سريرها, فكرة نبوءة الشيخ عبد الرحمن, وأصيب أبي بالشلل في ذراعة, فلم يعد يستطيع العمل, حضرت الي القاهرة لا أملك إلا275 قرشا, وقميصا وبنطلونا, فلم يكن لدي اختيار إلا أن أكون متفوقا وقد كان.
النضج الفكري في مرحلة الجامعة وما بعدها... وانتهاج الماركسية؟
الماركسية بدأت معي في السنة الثانية من المرحلة الجامعية ثم أصبحت متصوفا, لأن تربيتي أولا صوفية.
ماذا بعد التخرج؟
تخرجت الأول علي دفعتي, ولم أعين في الجامعة, دخلت في حالة اكتئاب شديدة جدا, وكانت أول مرة في حياتي ظلت آثارها معي حتي الآن.
عملت في الأزهر من خلال مسابقة, ثم عملت بهيئة الاستعلامات, عملت من خلالها بمعهد الإعلام الاشتراكي, مكتب الوزير, وقتها, ألحقت بمركز التاريخ, والذي حققت من خلاله مذكرات محمد فريد, ثم حصلت علي الماجستير, وبدأت أصداء مقالاتي تدوي بداية من صحيفة العمال سنة1966 م, ثم حصلت علي الدكتوراه, وعينت من خلال مسابقة في جامعة عين شمس.
داخل أسوار عين شمس؟
في تعييني بدأ نشاطي ثم زاد لدرجة أنني كنت أعمل المحاضرات في حديقة الجامعة, بدأت أكتب مقالاتي عن الحركات السرية في الإسلام, في مجلة روزاليوسف, والتي نشرتها في كتاب بنفس العنوان, ثم سافرت الي المغرب, وأمضيت بها عشر سنوات... هي أجمل أيام حياتي.
المجهود الذي بذلته في المغرب, لو بذلته في مصر لتبدل حال مشروعك الفكري والسياسي؟
بالفعل.. لكن شهرتي في المغرب والوطن العربي أكثر بكثير من مصر, وهنا أود أن أذكر شيئا مهما, منذ سبع سنوات كنت في مكناس, وكان عاملها( المحافظ) قد أعد تكريما لي في سجن المولي إسماعيل, الذي حوله إلي منتدي ثقافي تحت الأرض, وجعله مؤسسة علي أحدث طراز, حضر اللقاء معظم كتاب وكبار مثقفي المغرب... وكنت قد سمعت كلاما حول أسامة الباز في مؤتمر بالكويت, من أبي داود الفلسطيني, أحد أركان المقاومة الفلسطينية, صاحب حادثة ميونخ الشهيرة, والذي أسر لي أن أسامة البازمن أصل يهودي مغربي, ويلعب دورا خطيرا في السياسة المصرية والعربية فسألت عامل مكناس عن ذلك, قال: نعم, وأسرته موجودة بجنوب المغرب, لو أحببت أرسل لك سائقا بسيارة يصحبك إليهم لتراهم وتتأكد من ذلك.
وهذا الكلام رغم خطورته... أنا صادق فيه.
لكنني أعلم أن الدكتور أسامة الباز, والدكتور فاروق الباز من قرية طوخ الأقلام, التابعة لمدينة السنبلاوين, محافظة الدقهلية.
هجرات المغاربة, واليهود إلي مصر علي مر التاريخ موجودة, الشيخ الولي في قريتي مغربي.
علي ذكر ذلك, قال العقاد, إن جد حسن البنا يهودي, قدم إلي مصر من المغرب مع الدولة الفاطمية, واستند في داعوه إلي أنه كان ساعاتي. وهذه مهنة لم يكن يمتهنها إلا اليهود, هل تري ذلك حقا, أم أنه محض افتراء؟
أري أن هذا الكلام به غلو, رغم أنني لا أستبعد لأن اليهود يهاجرون إلي مصر قبل العصر الفاطمي, وقبل الإسلام وأين كان سيدنا يوسف, وسيدنا يعقوب, وسيدنا موسي؟, ألم يكونوا بمصر, فهذا الكلام يحتاج إلي وثائق, والكلام بدون وثيقة لايعتد به.
هل المناخ الفكري والثقافي في المغرب أكثر خصوبة من مصر؟
كتبت هذا علي كل المستويات... بصراحة.. نعم.
هل انت مع الأصوات الناعقة في الإعلام المصري والعربي الذين ينادون بسحب البساط الثقافي من القاهرة إلي الرباط؟
لا... مطلقا... هذه كارثة, وللعلم المغاربة لايقولون ذلك ولا يفكرون فيه, لأنهم يعشقون مصر عشقا.
عدت من المغرب؟
كتبت في السيرة الذاتية... عود غير محمود, رغم أنني رقيت لدرجة أستاذ وأنا خارج الجامعة, وخارج البلاد, وعدت علي هذه الدرجة, حالة لم تتكرر في تاريخ الجامعة المصرية, بل طلبت إلي منصب رسمي مرتين واعتذرت, لأنني مؤمن بأن ما أكتبه ينفذ.
نعود إلي الماركسية والتصوف.. كيف لماركسي عتيد مثل حضرتك ينتهج الصوفية؟
التصوف هو: تحجيم النفس ومحاربة نوازعها الأنوية الذاتية من أجل الناس, من أجل المجموع, وأنا متصوف علي مذهب ابن عربي العظيم, صاحب التصوف العرفاني الذي أساسه المعرفة, لأنه كان عالما باعتباره فقيها, والفقيه الذي نسميه اليوم فيلسوف العلم, الذي وصل بالعلم من مرحلة الوصف متجاوزا مرحلة الاستقراء إلي الاستنباط, إلي مرحلة العلم البدهي وهو في نطاق الصوفية تلقي العلم من ينبوعه.. من الله سبحانه وتعالي.
وابن عربي له مقولة مهمة في هذا.. هي: ماعاش من عاش لنفسه فقط, فهنا بعد إنساني يصل إلي المدي كله.
ماذا تستهدف الماركسية في المجتمعات الشرقية؟
تستهدف وضع نظام مؤسسي علي قواعد وقوانين علمية في قراءة الواقع الاجتماعي لإنصاف المظلومين وبصورة علمية وثورية, فهنا اللقاء في المقاصد واحد بين التصوف والماركسية.
ماالذي قدمته الماركسية أفضل مما قدمته الدعوة الإسلامية في أوج مجدها.. فكل هذا التسامح وهذا الرقي الإنساني قدمه الإسلام, ماالذي أبدعته الماركسية حتي أتبعها؟
الله.. الله.. جميل.. لكي نتحدث عن الماركسية, لابد أن نوضح أنها ليست كما يذهب تلاميذها غير النابهين, فهي موجودة فكرا منذ أيام اليونان, وماركس نفسه يقول: أنا لست ماركسيا, لأن ماركسي عبارة عن المعرفة, قال صلاح عبدالصبور: أجافيكم لأعرفكم.
وهناك نظرية أرنولد توينبي.. الانقطاع والعودة.. يوجهها أو من خلالها يدرس تاريخ كل العظماء بمن فيهم الأنبياء, ستجد أن كل نبي قبل أن تأتيه الرسالة له خلوة, الرسول عليه الصلاة والسلام له خلوة في غار حراء, في ماذا كان يفكر في المجتمع الرأسمالي البشع, مجتمع وأد البنات, هذا المجتمع المكي المسيطر عليه حفنة من التجار, مجتمع فيه العامة يذهبون إلي الصحراء للانتحار الجماعي لمسغبة العيش, لايجدون ما يأكلونه, كان النبي صلي الله عليه وسلم يتأمل هذه الأشياء, فهنا مرحلة روحانية وهذا مايسميه برتراند راسل.. الحدث العلمي, الإنسان المهموم بقضايا مجتمعه والذي يفكر في إمكانية محاولة تجاوزها, يعيش ويعارك مرحلة هذا التفكير الشاق.
إذن الماركسية لم تأت لتهدم ثوابت الدين؟
الماركسية لم تأت مطلقا بجديد يهدم ثوابت الدين, ولايوجد بها نص يقول ذلك أو يحض عليه, والإمام محمد عبده له حوارات مع مفكري الماركسية, وقبل ذلك كان هناك حوار بين ماركس وإنجلز عن الدين الإسلامي.. وشغلهما بهذا الرجل البدوي( سيدنا محمد صلي الله عليه وسلم) الذي غير التاريخ.. كيف؟
هذه الأفكار الإنسانية التي نبتت من الصحراء المجدبة.. واعترافهما هنا بالإسلام باعتباره حقيقة واقعة وموجودة غيرت مفاهيم الإنسانية في الدنيا, وماركس لم يهتم بالأديان.. إلا في مدي تأثيرها الإيجابي أو السلبي في المجتمعات, وما يترتب عليها من ظواهر اجتماعية تتعلق بحياة الناس ومعاشهم وأكلهم وشربهم, وهنا ابن خلدون له نص مهم جدا يختلف الناس في عوائدهم ونحلهم وأخلاقهم وقيمهم والنحلة هنا تعني الدين أو الملة باختلاف حظهم من المعاش إذن الدين يؤثر في الاقتصاد حسب توظيفه من قبل الكهنوت.. إما إيجابا أو سلبا.
وسيدنا أبوبكر الصديق رضي الله عند توليه الخلاقة عام(11 هجرية) قال: أيها الناس, إني قد وليت عليكم ولست بخيركم, فإن أحسنت فأعينوني, وإن أسأت فقوموني, الصدق أمانة, والكذب خيانة, والضعيف فيكم قوي عندي حتي آخذ الحق له إن شاء الله, والقوي فيكم ضعيف عندي حتي آخذ الحق منه إن شاء الله, لايدع قوم الجهاد في سبيل الله إلا ضربهم الله بالذل, ولاتشيع الفاحشة في قوم قط إلا عمهم الله بالبلاء, أطيعوني ما أطعت الله ورسوله, فإذا عصيت الله ورسوله فلا طاعة لي عليكم.
وكلمة طاعة في الإسلام تعني لاطاعة لمخلوق في معصية الخالق.
ولا تنكر صلاة ولاصياما ولا زكاة ولاحجا؟
ليس لها شأن أساسا بهذه الأمور لأنها أصلا ليست من مباحثها.
لكن الماركسيين يقولون: لماذا تذهبون إلي مكة للحج والطواف حول الكعبة؟ من الممكن أن تطوفوا بميدان التحرير! والصيام تعذيب وتجويع.. إلي غير ذلك!
هذا غير صحيح بالمرة, وغير وارد في فكر ماركس نفسه, واقرأ في حديثه عن الإسلام, الرسائل التي بينه وبين إنجلز حيث يقول عن سيدنا محمد صلي الله عليه وسلم: هذا الرجل العظيم الذي غير العالم, والذي حقق العدل الإسلامي في القارات الثلاث.. والذي.. والذي.. والذي, ماركس علي كثرة ماكتب ليس له بحث ولا ورقة عن أي دين من الأديان.. لاسيما الإسلام. إنما كل ما عناه.. الآثار المترتبة علي توظيف الدين لتبرير القهر, وتبرير التسلط, وتبرير خلق مجتمع لقلة تستنزف دماء وعرق الأغلبية. هذا هو ما عناه واهتم به.
من هو الرجل المتدين من وجهة نظرك
الرجل المتدين الحقيقي عكس مانراه ونسمعه الآن, حتي ولو كان حجة في العلوم الدينية, متصوفا زاهدا أو حتي راهبا, في قرارة نفسه يستشعر الضآلة, وإن ملك المال لا يأخذ منه إلا قدر حاجته وزوجته وأولاده, وينفق الباقي علي عبادالله, ومع ذلك يشعر أنه مقصر في حق صانعه وصاحب هذه النعم.
ما المراد من تجديد الخطاب الديني؟
تجديد الخطاب الديني الآن وقبل ذلك يأتي من السلطة, وليس لتجديد الخطاب الديني, إنما لتغيير الخطاب الديني, لتبرير وترسيخ الأمر الواقع بفقة فقيه السلطان, أما التجديد الحقيقي فيأتي من داخل المؤسسة الدينية نفسها, وليس معني ذلك تجديد خطبة الجمعة, وتدريبات الدعاة علي الكمبيوتر, أو دراستهم سنة بمعهد الترجمة.
اللقاء ممتع, والجلسة ممتدة.. والحوار لاينتهي, ولدي تساؤلات كثيرة جدا, لكن أبدا الوقت لايكفي, نحتاج إلي روشتة إنقاذ لمصر.
التطهير.. هو أهم نقاط روشتة الإنقاذ, لايوجد ثورة بدون تطهير, فالثورة هي اجتثاث النظام القديم بقضه وقضيضه برجالاته, ودساتيره, وقوانينه, قبل بداية وضع اللبنة الأولي في إعادة البناء, وللأسف هذا لم يحدث, لأننا في سباق مع الزمن, وفعل كل شيء في وقت واحد مستحيل لكن لابد من الترضيات الأولية, للسواد الأعظم من الشعب الذي لايحتاج إلي سياسة أو سفسطة, بل يحتاج إلي.. عيش, حرية, عدالة اجتماعية, كرامة إنسانية.