دكتور أيمن عبد الوهاب:

لا يوجد في مصر منظمات مجتمع مدني ولا أحزاب حقيقية المواطن يثق في الجمعيات الدينية أكثر من التنموية لأن آثارها ملموسة وسريعة

علي مدي السنوات الماضية, ظهرت علي السطح أزمة لا يزال كثيرون لا يدركون أبعادها ولا أسبابها ولا جذورها ولا آثارها, وهي أزمة التمويلات الخارجية ومنظمات المجتمع المدني التي كان الحديث عنها جديدا علي كثير من المصريين,
ورغم أن الأزمة لاتزال قائمة, ورغم التوتر التي أحدثته علي المستوي الداخلي والخارجي لمصر, إلا أن هذا لم يكن كافيا ليعطي للمواطن صورة حقيقية حول طبيعة عمل هذه المؤسسات التي أصبحت جزءا لا يتجزأ من المجتمع الدولي, حتي أنها أصبحت من الفاعلين غير الرسميين في المجتمع الدولي, ولهذا حملت كثير من الاسئلة حول هذه الأزمة وحول غيرها من الملفات المفتوحة, لأبحث عن إجابات شافية عنها لدي الدكتور أيمن عبد الوهاب رئيس تحرير مجلة أحوال مصرية ورئيس وحدة الدراسات المصرية بمركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية.. وفي البداية سألته:
ما سبب الخلط بين مفهوم عمل منظمات المجتمع المدني والعمل الأهلي؟
- في مصر يدعي البعض أن لدينا مجتمعا مدنيا لكن عند تطبيق التعريف علي الواقع سنكتشف أن مصر أبعد ما يتكون عن مفهوم المجتمع المدني, فليس لدينا منظمات مجتمع مدني حقيقية, وما يحدث في مصر هو وجود منظمات أهلية, بعضها قد ينطبق عليه مفهوم المجتمع المدني لكن ليس الكل, وهذا نتيجة لطبيعة البرامج.
وفي مصر يتم تحليل منظومة القيم علي مستويين, هناك قيم ترتبط بطبيعة الأنشطة الغالبة في المجتمع كالنشاط الأهلي الخيري الرعائي الذي يرسخ قيم التضامن والتكافل, وهي قيم جيدة ومطلوب ترسيخها, لكن منظمات المجتمع المدني من المفترض أنها تسعي لترسيخ قيم مدنية أكثر أهمية لتطور المجتمع نفسه, وأكثر اتصالا بالنواحي المعنوية والفكرية مثل الحريات والتسامح وحقوق الإنسان وقبول الآخر, هذه القيم لا توجد في العمل الأهلي القائم علي التبرعات وتقديم مساعدات عينية ومادية للمحتاجين, لكن قيم المجتمع المدني تختلف.
هذا يعني أنها تقدم للمواطن خدمات تهتم بتنمية الجوانب المعنوية والفكرية لتجعله قادرا علي التعايش مع المجتمع وليس المساعدات المادية ؟
- بالضبط, فهذا جزء مهم في الفكرة والفلسفة, وهذا يعني تعظيم دور المجتمع, بالمشاركة في بناء الإنسان والمجتمع والدولة, حتي تكون لدينا المهارات والقدرات التي تمكن الجميع من لعب دوره, من خلال بناء الإنسان وبناء مهاراته وتعزيز مفهوم المواطنة لديه وإدراكه لمسئوليته في المشاركة المجتمعية ودوره في بناء الدولة, فهذه هي منظومة القيم الأساسية للمجتمع المدني في الدول التي استطاعت بناء مجتمع مدني قويبالفعل, لأنها تعمل علي فكرة التعايش السلمي والحوار وإدارة التنافس الاجتماعي والاقتصادي في الدولة, ولا يجب أن تكون المنظمة نفسها جزءا من الصراع, وهي المشكلة التي وقعت في مصر خلال السنوات الخمس الأخيرة, حين أصبحت المنظمات طرفا في الصراع الاجتماعي بل والمذهبي والديني, وهو ما يؤكد أن مصر ليس بها منظمات مجتمع مدني حقيقية, لأن المجتمع المدني المفروض أن يكون جزءا من الحل وليس جزءا من المشكلة.
هل تعني أن المواطن يعتقد أن التبرع لبناء مسجد يثاب عنه الشخص أكثر من تعليم فقير وتطوير قدراته؟
- بالضبط فنحن لا نجد مشكلات في بناء المساجد أو كفالة اليتيم, لأننا نعتقد أن هذا هوالثواب الأكبر, وهناك جزء من المسئولية علي الحكومة والمسئولين لتغيير تلك الثقافة بدعم الفكر التنموي, كما أن المواطن يثق أكثر في الجمعيات الدينية, لأن أثارها تكون ملموسة وسريعة, لكن الجمعيات التنموية تأخذ وقت أطول وتحتاج لخبرات وتخطيط وبناء قدرات مؤسسية كبيرة, لكي تلعب الدور التنموي, وحتي يستشعر المواطن بتأثيرها ويثق فيها, فضلا عن بعض التشريعات والسياق السياسي الذي مرت به الدولة. هذه المنظومة تحتاج أيضا إلي إصدار تشريعات جديدة.
لكن ألا تري أن هناك مسئولية تقع علي بعض المنظمات الدولية التي استخدمت كستار للتدخل في الشئون الداخلية للدول؟
- ما تطرحينه يعبر عن مشكلة كبيرة ليست في مصر فقط, لكن أغلبية الدول النامية, فالمنظمات الدولية غير الحكومية أصبحت فاعلا أساسيا في المجتمع الدولي, لأنها أصبحت جزءا من فكرة العولمة التي تعد سمة رئيسية من النظام العالمي الحالي. فلو طرحنا فكرة المواطن العالمي وفكرة عولمة القضايا الإنسانية والتدخل الإنساني, كل هذه قضايا لابد أن نسترجعها لنعرف سبب وجود ضغوط تحت مسمي حقوق الإنسان بغض النظر عن الإزدواجية التي تطبق بها, لأن مفهوم الحقوق يصطدم إلي حد كبير بالثقافة المجتمعية, وترسيخه في المجتمع يحتاج لوقت طويل. لذلك فالصراع لن يساعد علي حل هذه المشكلة.
لكن هل نحتاجها بشكلها الحالي؟
- بالطبع لا, لأن فكرة التسييس والتمويل الأجنبي مرفوضة, لذلك نحن نحتاج لإعادة تنظيم العلاقة ووضع ضوابط لعمل منظمات المجتمع المدني ككل ومنها المنظمات الحقوقية, ولو كان لدينا مجتمع مدني قوي كان سيرشد آداءهذه المنظمات تلقائيا, ولن يكون هناك مجال لتدخل الدولة نفسها أو تدخل دول خارجية لتمويل هذه الأنشطة.
هل تعني أنه وجود علاقة سوية بين هذه المنظمات والدولة أوالمجتمع, مرهونة بفكرة التمويل؟
- هذا مرتبط بتطور منظومة القيم والثقافات, فنحن لسنا ضد حقوق الإنسان, ولكن منظور حقوق الإنسان يختلف من مكان لآخر, كما أن لدينا مشكلة في المجتمع, فليس لدينا إتفاق علي منظومة القيم نفسها, وهناك اختلاف وتباين شديد بين شرائح متعددة في الأقاليم المختلفة ومستوي التعليم يؤدي لاختلاف النظرة لمفهوم الحقوق, فرغم كل الجهود الخاصة بتمكين المرأة والحديث عن المساواة ورغم وجود تشريعات جيدة, لا يزال هناك تمييز ضد المرأة, والأمر يرتبط بالمجتمع نفسه وليس حكوميا.
وهل يعني ذلك أن نقبل بأن تصدر لنا الدول الغربية قيمها التي تختلف عنا تماما تحت مسمي حقوق الإنسان ؟
- لا شك أن هناك إزدواجية في تطبيق حقوق الإنسان, لأن الدول الكبري عندما تستخدم هذا الملف فهي تستخدمه من منطلق سياسي وليس حقوقيا, وهذه مشكلة حقيقية خاصة أننا كدولة- ملتزمون بالمعاهدات الدولية التي وقعنا عليها والتي ترتبط بالحقوق.
كيف نفصل بين التمويلات والإستثمارات العربية ؟
- أتفق معك في وجود صعوبة في مراقبة التمويل, لكن في النهاية فالأمر يتطلب زيادة كفاءة الأجهزة الرقابية والتشريعات الجديدة لتكون أكثر دقة, كما يوجد في كل الدول المتقدمة التي تستطيع مراقبة ذلك.
تعامل الدستور بشكله الحالي مع الأحزاب الدينية هل هي مساومة أم تراخ؟
- في الحقيقية أري أننا ما زلنا في مرحلة انتقالية, وأنا ضد وجود أحزاب ذات سمة دينية, وضد عملية التحايل الذي تحدث بإدعاء أنها أحزاب مدنية ذات مرجعية دينية, وعندما ينتهي هذا التحايل ستكون الثقافة والقيم المجتمعية هي الحاكم, لكن ذلك يحتاج درجة نضج عالية جدا في إطار الدولة الديمقراطية.
كان لديك الشجاعة بالقول بأننا ليس لدينا مجتمع مدني, فهل لدينا أحزاب سياسية حقيقية؟
- لا.. فهذه إشكالية مهمة نتيجة لأسباب عدة, بعضها يتحملها السياق السياسي والاجتماعي والاقتصادي, وبعضها تتحمله الدولة, وجزء تتحمله النخبة والتجربة الحزبية في مصر, فنحن لدينا مشكلة بشأن إعادة تنظيم التفاعلات السياسية والاجتماعية في مصر.
وماذا عن القضايا المطروحة أمام القضاء بشأن التمويلات الأجنبية, هل تعتبر بداية فعلية لعملية التنظيم؟ وهل الأحكام التي ستصدر عنها ستعتبر بداية منشئة لقوانين يمكن فرضها؟
- إن ما حدث خلال السنوات الخمس الماضية فيما يتعلق بقضايا التمويل الأجنبي والتدخل الأجنبي, يؤكد أن لدينا عرضا ومرضا خطيرا يجب معالجته من خلال إعادة تنظيم شكل العلاقة بين هذه المنظمات والدولة والمجتمع, ليس فقط في الإطار التشريعي, لكن أيضا في تحديد المسئوليات والأدوار, فما هو دور المجالس القومية لحقوق الإنسان في مصر أوالمراة أوالمجلس الطفولة والأمومة؟!.. فهذه المجالس لا بد أن تلعب دور مساهم بين هذه المنظمات وبين الدولة, وأن تكون جزءا من صياغة السياسيات العامة للدولة, لتكون كحلقة وصل تؤثر في السياسات العامة, بالتالي لابد من تقييم ما حدث في السنوات الخمس والخروج بالدروس المستفاد منها, حتي لا نكرر الأخطاء ولا ندخل في دائرة متزايدة من ضغوط تزداد حدتها. فوجود تلك المنظمات بهذا الشكل السابق مسألة سلبية لابد من إعادة النظر فيها والعمل علي إصلاحها في إطار منظومة بناء الدولة المصرية الحديثة, علي أساس تنموي حقوقي.
كيف تري الاستيراتيجية الشاملة للتنمية.. وهل هي كافية أم بها جوانب قصور؟ وهل ستكتمل أم أنها ستذهب طي النسيان؟
- هناك جهد مشكور تم بذله في هذه الاستيراتيجية, لكنها تحتاج لمزيد من الحوار المجتمعي, نحتاج لمعرفة تفاصيل, فهناك عدة تحديات, منها أن ضمان أنها ليست مرتبطة بحكومة معينة أو أشخاص, وضمان أداء حقيقي متواز من كل المؤسسات لتتكامل إنجاحها, وتوضيح مسئولية القطاع الخاص فيها لأنه غير واضح, وكذلك توضيح دور مؤسسات المجتمع المدني فيها, فالمجتمع المدني لا يزال ضعيفا وغير قادر علي المشاركة في الاستيراتيجية.
هل يعني ذلك أن الحكومة وضعت الاستيراتيجية من جانبها لتلزم نفسها بدورها وحدها دون أن توضح دور بقية مؤسسات المجتمع؟
- بالطبع, أدوار المؤسسات الحكومية والرسمية مضمونة بذاتها, حيث وضعت أدوار للوزارات بخطة إنجاز محددة, وتلزم نفسها بها, وهذا جيد, لكنها لن تنجح وحدها في ظل غياب دور القطاع الخاص ومنظمات المجتمع المدني, فهناك مشكلة يجب حلها لتفعيل دور هذين الطرفين لضمان اندماجهم في هذه الاستيراتيجية, وهذا تحد جديد يجب وضعه في الاعتبار, فالأمر أوسع من مجرد وضع استيراتيجية بمعزل عن كثير من شرائح المجتمع المصري.
وماذا عن دور الإعلام.. هل تري أن هناك تقصيرا متعمدا؟
- الإعلام بالفعل لم يهتم بعرض تفاصيل هذه الاستيراتيجية, وشارك مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستيراتيجية في وضع هذه الاستيراتيجية من خلال بعض الحوارات المجتمعية التي لا تتعدي ست جلسات, وهذا العدد لا يكفي من أجل خلق حوار مجتمعي حقيقي, وهذا يحتاج لمؤسسات متعددة تتبني شرح وتفسير الاستيراتيجية للناس, بما يمكنهم من استيعابها ومتابعة عملية التنفيذ وإجراء تقييمات كل مرحلة, وهذه التقييمات يجب طرحها علي الرأي العام أيضا لتحفيزه ودفعه للمشاركة الحقيقية وليدرك أيضا مسئوليته بشأنها, ولا يجب أن يقتصر العلم بها علي القائمين عليها فقط, كل هذه مقومات يجب توافرها لنجاح أي مشروع,
هل تعني أن المجتمع المدني نفسه غير متناغم ولا يوجد اتفاق فيما بين أطرافه علي من يمثلهم في الحوارات من هذا النوع؟
- بالفعل, وإذا أردنا أن نعيد تنظيم المجتمع المدني فلابد من وجود ما يسمي بالمناطق البؤرية, وتكوين جمعيات المظلة أواتحادات, وهي كيانات كبري تقوم بدورها كراعية لقطاع معين من الجمعيات, ولدينا بالفعل الاتحاد العام للجمعيات لكنه يلعب الآن دورا ضعيفا ويجب دعمه وإعادة تنظيمه ليستطيع لعب دوره, ولو كان لدينا ما بين20000 أو25000 جمعية أهلية كبيرة موزرعة علي كل مناطق الجمهورية وبينها تواصل وتكامل, نستطيع وقتها تنظيم المجتمع المدني, وهذا ما أدعو له باستمرار, ليتم دعم أو دمج مثل هذا العدد من خلال شبكات مظلية فعالة, وقتها سنتمكن من تنظيم المجتمع وبناء شبكة مجتمعية قوية نقدر من خلالها ننفذ إلي عمق المجتمع.
وماذا عن دور مراكز الأبحاث الاستيراتيجية مثل مركز الأهرام في تنظيم المجتمع وتقديم الرؤي المتكاملة لعملية البناء ؟
- نحن في مصر ليس لدينا مراكز فكر, بل لدينا مراكز أبحاث تجري الأبحاث وتطرح الأفكار, وما أطالب به هو أن يكون لدينا مراكز فكر, ونحن في مركز الأهرام لعبنا في بعض الأوقات دور مراكز الفكر, واعتقد أن التجربة أثبتت نجاح, لكن تحويل هذه المراكز لمراكز فكر فعلية يحتاج لدعم من الدولة.
الإعلام استحدث مهنة الناشط والخبير الاستيراتيجي والأمني ليضفي مشروعية علي ضيوف لا يعرف أحد دراستهم, فما هي مواصفات الباحث أوالخبير الاستيراتيجي؟
- سؤالك يطرح أحد المظاهر السلبية الخطيرة التي ظهرت بشكل مكثف خلال السنوات الخمس الأخيرة, وجزء منها مرتبط بالفوضي الإعلامية, وجزء مرتبط بعدم وجود معايير واضحة لتعريف الخبراء الاستيراتيجيين أوالخلط بين مفهوم الخبير الاستيراتيجي أوالناشط السياسي أوالناشط الحقوقي, وهناك فرق كبير بين كل تعريف, وبصراحة بعض هذه المصطلحات لا استطيع استيعابها, فكيف يكون الشخص ناشطا سياسيا أو حقوقيا؟! وهذا ما جعل الرأي العام ينفر من هذه النماذج ولا يثق في معظمهم, وللأمانة, فالمواطن المصري ذكي جدا ولما نحلل الشخصية المصرية سنجد جزءا من الموضوع الفهلوة التي نتميز بها, ومن ناحية أخري نجد أن الثقافة الزراعية للنظام الإقطاعي لا تزال طاغية علي التكوين المصري, من حيث الاتكالية والصبر الشديد لحين نموالزرع في انتظار الحصاد, بينما الثقافة التجارية مثلا تتميز ببعض الجرأة والمغامرة والفضول, ولكن يجب أن نعترف أيضا بأن هناك تغييرات طرأت علي المجتمع, ولكن هناك دور للمؤسسات لضمان استمرار هذا التغيير في اتجاه ايجابي, لأن حالة السيولة والفوضي التي عشناها أخرجت أسوأ ما بداخل المصريين خلال السنوات الماضية.
كيف تري ما يحدث حاليا من محاولة إشراك المواطن المصري في القرار السياسي وتحميله جزء من المسئولية؟
- فكرة إشراك المواطن في القرار السياسي وتحميله مسئوليته تجاه القرار, هي جزءا من العملية الديمقراطية, فالمشاركة مرتبطة بالمسئولية, وهناك حالة تنامي في حركة المشاركة الشعبية حتي في ظل عدم وجود نظام ديمقراطي علي مستوي العالم, فحركة الجماهير أصبحت حاكمة, وأصبح الرأي العام له قوته التي تؤخذ في الاعتبار, وطبعا هذه الحركة بها مخاطر وفرص, والتحدي هنا يكمن في عملية ترشيد حركة الجماهير في إطار بناء وليس في إطار الفوضي.
كيف يستطيع المواطن تكوين رأي سليم؟
- المواطن غير مطالب بأن يكون متخصصا أو دارسا للمجال الذي يتخذ بشأنه قرار بكل فنياته, وعلاقة المواطن بالمؤسسات التي تبني الوعي المجتمعي يجب أن تكون جيدة وفيها مصداقية لتكون هذه هي أول خطوة في الطريق لتكوين رأي رشيد, فبلورة الرأي تتم من خلال المشاركة في مؤسسات سياسية مثل الأحزاب أو مؤسسات مجتمعية مثل المجتمع المدني, ودور هذه المؤسسات هي ترشيد آراء أفرادها وتوجيههم لاتجاه سليم لطريقة تكوين الرأي والتعبير عنه, لأنها أيضا تعمل علي تنمية وعيه من خلال تفاعلات حقيقية يمكن توجيهها للبناء وليس للفوضي.
ما الذي تمثله عملية ترسيم الحدود من أهمية استيراتيجية لمصر خلال الفترة الحالية؟
- إعادة ترسيم الحدود مهم جدا في ظل الاكتشافات البترولية والغاز التي ظهرت, وكان هناك جهد مع اليونان وقبرص لترسيم الحدود حتي تستطيع الدول استغلال هذا الثروات بشكل عادل, أما فيما يتعلق بترسيم الحدود مع السعودية فأعتقد أنه كان من المهم أن يتم تمهيد وتهيئة الرأي العام.
هل ما ينطبق علي تيران وصنافير ينطبق بالضرورة علي حلايب وشلاتين؟
- لا طبعا, ليس بالضرورة, وما يدور من جدل يندرج تحت محاولات الاستقطاب السياسي, الذي أصبح جزءا من طبيعة المرحلة الحالية.