د.صبري الشبراوي أحد من راهنوا علي شباب مصر في إحداث نهضتها والعمل علي تطويرها فهو أستاذ الإدارة بالجامعة الأمريكية لقب ب'جراح الإدارة المصري' والرئيس السابق للجنة التنمية البشرية في الحزب الوطني عضو مجلس الشوري السابق. وهو يرسم معنا مستقبل مصر الذي يتشكل الان وكيف يمكن نقل مصر من الحكم العسكري إلي الحكم المدني وكيف يمكن أن تكون خيرة علماء مصر وشبابها أعضاء فاعلين في رسم هذا المستقبل والأهرام المسائي يقرأ معه حاضر مصر ومستقبلها وخرجنا من تلك القراءة بهذا الحوار: * كيف قرأت الأحداث التي شهدتها مصر وأبرزها ثورة شبابها؟ ** يمكنني القول ان مصر كانت' حاملا' خلال العشرين سنة الأخيرة وتنتظر ولادة جديدة والثورة كانت هي الولادة الجديدة كما أن تلك الثورة هي نتيجة طبيعية لمعاناة شعب وصبر شعب كما أن الشباب الذين فجروها لم يظهروا فجأة أو فعلوا ما فعلوا بلا خلفية معرفية كما أن هؤلاء الشباب لديهم مخزون من التراكمات والضغوط فضلا عن المعاناة التي عاناها ذووهم في الإنفاق عليهم وتعليمهم. * هل كان منتظرا من الثورة ما حققته من مكتسبات؟ ** شباب مصر خاصة شباب الثورة هم من يطلق عليهم' شباب الندرة العلمية' فهو شباب مفتوح علي العالم بحكم التقنيات العلمية الحديثة التي يعتمد عليها في الانفتاح علي العالم خاصة أن الشباب المصري يعيش في مجتمع منغلق منذ عام1952 حيث عمل الحكم الناصري علي غلق المجتمع المصري علي نفسه وقد شعر المصريون بهذا بمفاجأتهم بنكسة1967 والتي وضح تأثيرها بشكل خاص علي الشباب ليصدموا بخسارة كبيرة وبالتالي أصبح هؤلاء الشباب في حالة خنوع وخضوع أما شباب الثورة فهم شباب ما بعد انتصارات أكتوبر اعتاد علي الانفتاح علي العالم ومقارنة أوضاعه بأوضاع نظرائه في الدول المختلفة ومن حقه أن يتساءل' اشمعني أنا مش كده؟' فهو يشعر بأنه لم يحصل علي حقه وبالتالي رفض هذا الوضع وعبر عنه. * لكن هناك من كان يتهم هؤلاء الشباب بأنهم' شباب الفيس بوك' المعزول عن عالمه ووطنه السلبي غير القادر علي تحمل المسئولية... ** من اتهمهم بذلك هم من عاشوا عصر الخنوع والخضوع وبالتالي تربي علي الخوف ويري أن هذه الأجيال غير مستعدة أو قادرة علي دفع ثمن الحرية والثورة أثبتت عكس ذلك جملة وتفصيلا وهذا هو سبب الانتقادات والاتهامات الموجهة لهؤلاء الشباب. * تقول إنك راهنت طوال مسيرتك كانت علي الشباب فلماذا؟ ** عاصرت مدة إقامتي في الولاياتالمتحدةالأمريكية العديد من الثورات منها ثورة الشباب في الستينيات وثورة السود لاستعادة حريتهم وهي الفئة التي نشأ بها الرئيس الأمريكي الحالي باراك أوباما وعايشت كلا من الثورتين ويمكنني التأكيد علي أن الشباب كفئة عمرية هم أقدر من يقوموا يالثورات خاصة وأن درجة المخاطرة لديهم مرتفعة كثيرا ولا يتجملوا من المسئوليات ما يعيقهم عن ذلك وأخص بالذكر في ذلك شباب الطبقة المتوسطة ودائما ما أصف الشباب بأنهم مثل الذهب بمجرد تلميعه يعود إليه بريقه وأؤكد علي أن الشباب هم أمل الحرية وطالما آمنت بهم في إحداث التغيير. * هل يعني ذلك أن الثورة بما حققته لم تشكل مفاجأة بالنسبة لك؟ ** لم تمثل مفاجأة بالنسبة لي علي الإطلاق بكل ما اكتسبته من تحقيق لمطالبها فطوال الوقت وأنا أكتب ضد الفساد وكثيرا ما تطرقت له وهاجمته لكن مصر قبل25 يناير كانت تسودها ثقافة التشكيك والنكران مما يؤكد أن ندرة مبدعة ولا يسمع ما يكتب في ذلك رغم أهميته...وأتذكر في ذلك أن غلاف أحد أعداد مجلة المصور عام1987 نشر علي لساني' المصريون مخزون حضاري لم يستثمر بعد' ومازلت علي رأيي حتي هذه اللحظة ويحتاجون لإعادة اكتشاف طول الوقت. * وبماذا تعلق علي ما حدث من محاولات الكثيرين القفز علي الثورة وشبابها ومكتسباتها؟ ** دائما التغيير والحروب ما يصاحبها وجود الانتهازيين ولكن ذكاء ثورة شباب25 يناير يكمن في أن لها محركين يمثلون عقلها الذي نظم لها الإيقاع وليس قيادة وبالتالي تجنبت بذلك التربص بالقائد الذي لو أصيب انهارت الثورة فهي ثورة ذكية جدا جدا والشباب قادر علي جعل هؤلاء الانتهازيين منبوذين ومرفوضين. * وما تفسيرك لانقلاب الكثير من الشباب علي موقفه المؤيد للبرادعي كرمز للتغيير ومرشح مرتقب للرئاسة؟ ** محمد البرادعي شخصية جيدة ومن المؤكد أنه ساهم في هذه الثورة ولديه خبرة دولية كبيرة ولكن الترشح للرئاسة مسألة أخري تماما فهي انعكاس لرأي الشعب وعن نفسي لم أكن لأتردد عن الترشح لهذا المنصب لو كنت أصغي من عمري الآن بعشر سنوات فلا يمكن حرمان أحد من الترشح لأنه حق أيا كان الشخص. * هل يعني ذلك أن الشعب هو من يبارك قرار ترشح أي فرد للرئاسة؟ ** وجهة نظري تنطلق من أنني ضد الإحتكار, فالاحتكار يقتل الابتكار ويؤدي إلي الإنهيار في كل القطاعات من الأسرة إلي الشركة إلي المؤسسة إلي الدولة وعلي كل المستويات وما كانت تعيشه مصر قبل25 يناير هو احتكار للسلطة وللمال الذي أدي بدوره إلي إصابة أفراد النظام كافة بالنرجسية; فالرئيس الراحل جمال عبد الناصر كان محبوبا جدا ولا يختلف أحد علي محبته وتقديره لكنه اتبع نظام المركزية في السلطة مما أدي إلي قوة النظام وضعف الشعب وكانت النتيجة أنه مع موت عبد الناصر ماتت الثورة لأن الشعب ضعيف ومنغلق علي ذاته. * كيف ترسم معنا مستقبل مصر في هذه المرحلة المفصلية التي تمر بها؟ ** مستقبل مصر يتحدد بخمسة إجراءات من شأنها النهوض بمصر وتأسيس الدولة المدنية علي أسس صحيحة ولابد أن نجيب عن تساؤل' كيف سنبني مصر؟' ونشر ثقافة احترام الوقت والعمل وتعظيم قيمة مصر كبلد والتخلي عن ثقافة الإهدار واختيار القيادات التي تمثل إضافة للمواقع التي ستتولي شأنها...هل تعلمين لماذا انعدم الذوق في مصر لسنوات؟ لأننا كنا شعبا مقهورا ويريد تفريغ ما بداخله ولم يجد إلا هذا الأسلوب. * وماذا عن تلك الإجراءات؟ ** أول تلك الإجراءات الاستثمار في البشر وتغيير الخريطة البشرية في مصر وتغيير معالمها تحقيقا لمبدأ' إنسان أفضل لإنتاج أفضل لحياة أفضل'; فلابد من وضع مواصفات لكل مهنة والتقييم المستمر لأداء العاملين بالدولة وتطويره باستمرار فالمصانع والمؤسسات تتقادم لكن الثروة البشرية متجددة باستمرار, يتواكب مع ذلك الاستثمار في التعليم والبحث العلمي لأنه الأساس الذي يخرج به العالم نفسه من الفقر ولابد أن تنفق المؤسسات و الهيئات العاملة في مصر علي إختلافها من حسابات تكلفتها علي تدريب من يعملون بها لأن من شأن ذلك زيادة الإنتاجية لاشك ويمكنني القول أنه لا ابتكار بدون بحث علمي ولابد من أن تدعم الدولة العلم لتصبح قادرة علي منافسة العالم فدول كثيرة تقدمت لأنها أنفقت فقط من4% إلي5% من ناتجها القومي علي البحث العلمي مثلا في حين أن هذا النسبة لم تتخط عندنا0.5% * كيف تتضمن تلك الإجراءات مواجهة الفساد الذي أصبح مثار الأحاديث الان؟ ** لابد من محاربة الفساد وبعنف في مختلف القطاعات ولابد من إدارة كل هذه القطاعات بمنهج عالمي في الإدارة العلمية فضلا عن وضع أسس لاختيار القيادات فالإدارة علم ولابد من اختيار القيادات بناء علي عدد من القدرات التي لابد وأن تتوافر فيهم كي يتولوا القيادة كل علي حسب طبيعة القطاع المعني فالاختيار في مصر في هذا الصدد يتم بدون تحديد مواصفات للمسئول ويقابله في الوقت ذاته حصوله علي امتيازات عديدة. * كثر الحديث عن استغلال لبعض المسئولين لمواقعهم في جني أموال ليست من حقهم واستغلال نفوذهم في تحقيق مكاسب شخصية...كيف يمكن التعامل مع ذلك من واقع خبرتك؟ ** لابد من استعادة كل الأموال التي حصل عليها مسئولون سابقون أيا كانت مواقعهم لاعادة تدويرها في خدمة مصر ولابد أن تقوم السلطات المعنية أولا باستعادة تلك الأموال ثم بعد ذلك تباشر التحقيقات والمحاكمات لان ذلك يمثل اولوية أولي في ظرفنا الراهن. * وكيف يمكن الاستفادة من ذلك في مسألة اختيار القيادات والمسئولين في الدولة في مستقبلنا المرتقب؟ ** هذه مسألة هامة جدا; فلابد أن يتغير أسلوب اختيار الوزراء والمحافظين علي سبيل المثال; فحينما يتم اختيار وزراء جدد لابد من طرح ثلاثة أسماء مطروحة لتولي كل وزارة علي أن تمثل الأسماء المرشحة أمام لجنة الإستماع سواء بمجلس الشعب أو مجلس الشوري ثم تعرض علي أعضاء المجلسين وكذلك الأحزاب السياسية لتتم مناقشة هذه الشخصيات واختيار انسبها للوزراة أو المحافظة المعنية ولابد من أن يقدم إقرار ذمة مالية عن ثروته قبل تولي المسئولية...آن أوان الإقلاع عن أسلوب' نجيب ناس تمشي الأمور...فمصر ليست تكية' إضافة إلي الاعتماد علي الندرة العلمية فمصر غنية لكن الإدارة غبية. * هل لك أن تفسر قيام مسئولين سابقين أخيرا بالكشف عما كان يدور في مواقع المسئولية في العديد من الصحف وتفسير توقيت الكشف عن ذلك؟ ** المسئولون السابقون أنفسهم هم أسباب الفساد ولا يمكن أن أعلق علي ذلك إلا بأنه نوع من الإنتهازية السياسية واقتناص الفرص وكيف سيتحدثون عن فسادهم وقت توليهم المسئولية وهم السبب الرئيسي فيه وهناك رئيس وزراء سابق بدأ أخيرا في سلسلة حوارات تحدث فيها عن الفساد رغم أنه كان السبب الرئيسي فيه ومنح أراضي لرجال الأعمال في عهده بل كان سببا في انهيار مشروعين من أكبر المشروعات المصرية حينها. * ما هما هذان المشروعان؟ ** لن أجيب عن هذا السؤال فالجميع يعلم عمن أتحدث وهذين المشروعين. * بمناسبة الحديث عن الفساد...نشر مؤخرا أنك أحد من حصلوا علي فيللا في مارينا بحكم موقعك السابق بالحزب وكذلك مجلس الشوري فبماذا ترد؟ ** هذه اتهامات لا أساس لها من الصحة فهذه الفيللا قمت بشرائها منذ22 عاما وقمت بسداد ثمنها علي أقساط وذلك وقت أن كان حسب الله الكفراوي وزيرا للاسكان بل انني قمت باقتراح إنشاء شارع الشانزليزيه دون أن أتقاضي مليما واحدا والذي جنت منه المدينة أرباحا تخطت150 مليون جنيه. * تصاعدت أخيرا وتيرة الاحتجاجات الفئوية التي تشتمل علي العديد من المطالب بعد أحداث ثورة25 يناير...كيف تقرأ هذا المشهد؟ ** لابد من اتباع ثقافة إعادة الهيكلة في كل المؤسسات وربط زيادة الرواتب بزيادة الإنتاج وليس تقديم الحلول السريعة بتحقيق زيادة فورية في المرتبات استجابة للمطالب. * هل يعني ذلك ان الاستجابة للمطالب ستشكل خطورة علي المدي البعيد؟ ** بالطبع لأن ذلك سيؤدي إلي الإهتمام بضخ النقد المصري في حين أن الإنتاج في انخفاض وبالتالي ستزداد الأسعار وكأننا نحارب في قضية خاسرة. * يتولي المجلس الأعلي للقوات المسلحة حاليا إدارة شئون مصر فكيف يمكن معاونته علي مهمته في تهيئة مصر للحكم المدني من وجهة نظرك؟ ** لابد أن يفكر المجلس الأعلي للقوات المسلحة من الان في الاعتماد علي خيرة علماء مصر ومعاونتهم لوضع أسس الدولة المدنية المنتظرة ولابد أن تظهر اللقاءات بين المجلس وهؤلاء العلماء في وسائل الإعلام فلابد من مجموعة مدنية ترسم مستقبل مصر في كل المجالات وهذا هو المنهج الذي سينفي عن المجلس الأعلي للقوات المسلحة التفكير بمنطق عسكري فقط ويقدم دلالة عن انتقال السلطة فعليا مستقبلا لنظام مدني... ليس لدينا إلا6 أشهر فنحن في سباق مع الزمن. * وهل من المطلوب وضع شباب الثورة في مشهد رسم مستقبل البلاد كما يطالبون ويطالب البعض؟ ** مجموعة شباب الثورة لا يمكن أن تضع بمفردها رؤية للبلاد لكن لابد للقوات المسلحة من الاستعانة بمجموعة من خيرة شباب مصر كمستشارين لوضع خطة متكاملة لإدارة مصر في المستقبل ثم تكوين مجموعة تنفيذية بناء علي معايير تطرح علي الشعب. * هل سيكون من السهل الانتقال لحكم مدني في مصر بحكم أنها التجربة الأولي من نوعها في تاريخها؟ ** بالطبع سيحدث الانتقال لدولة مدنية فارقا كبيرا في وضع مصر وسياستها وتقدمها فدول كالبرازيل واليابان و أسبانيا دول تقدمت بالفكر المدني وأسبانيا تحديدا تحول نظامها من عسكري إلي مدني وأصبحت من أفضل الدول في العالم. * لكن هناك اجراءات اتخذها الجيش قد تدلل علي قرب حقيقة الانتقال لدولة مدنية بالفعل؟ ** ما تحقق ليس إلا المطالب التي نادي بها ثوار التحرير فقيمة مصر حاليا علي مستوي العالم أكبر من قيمتها لدي أهلها أنفسهم بسبب هذه الثورة وبسبب ما حققته فقد أثبتت أن الشعب المصري هو شعب متحضر للغاية وأن لديه القدرة الكاملة علي تقرير مصيره بنفسه بعد أن كانت الصورة الذهنية المتكونة عنه أنه شعب كسول وسلبي. * قد يرتبط ذلك بكيفية التعامل مع الاحتجاجات الفئوية التي تشهدها مصر حاليا ألا تتفق معي؟ ** أري أنه لابد من نشر ثقافة' القناعة الشخصية' بمعني أن يمثل العمل والإنتاج بالنسبة للمواطن المصري أهم قيمة وأن يعمل ضعف ما يعمل وينتج ضعف ما ينتج خاصة في المرحلة الراهنة لتعويض ما فقدته مصر من خسائر جراء الأحداث التي صاحبت الثورة وأن تكون العقيدة في ذلك هي' بناء مصر' فهذا ليس وقت مطالب بل وقت العمل. * وكيف تري تعامل عدد من الهيئات في مصر مع الأزمات التي تواجهها؟ ** نحن نعاني سوء إدارة الأزمات فنحن ندير الأزمة بأزمة مثلها والشاهد علي ذلك مثلا إغلاق البنوك فترة طويلة في مصر نظرا لما بها من احتجاجات. ولابد ألا تستخدم الحرية بشكل خاطئ فنزيد وتيرة الاحتجاجات والمطالب الفئوية. * فسر لنا سر التلاحم بين الشعب والجيش طوال أيام الثورة وحتي الان؟ ** التلاحم كان لأن موقف الجيش كان حضاريا جدا منذ نزوله للداخل وللعلم فالجيش المصري يتمتع عالميا بسمعة طيبة ويوصف بأنه جيش مدني متحضر حتي قبل أحداث25 يناير كما أنه لم ولن يطلق رصاصة واحدة علي أحد من أبنائه وهو ما شهدناه طوال أيام الثورة ال18. * هذا يجرنا للحديث عن مشهد اخر وهو العلاقة بين الشعب والشرطة وما طرأ عليها من متغيرات بحكم الأحداث الأخيرة والدعوة لعودة ثقة الشعب في الشرطة.... ** المسئولية في تجاوزات الشرطة تقع بين رئيس الجمهورية ووزير الداخلية وضباط الداخلية وأفراد الأمن المركزي للأسف كانوا بمثابة أدوات ساء استخدامها وهؤلاء الضباط والأفراد هم من الشعب ويعانون الإحباط والأزمات مثلنا تماما. * هل هذا يفسر خروجهم للمرة الأولي في مظاهرات للمطالبة بحقوقهم المادية؟ ** لابد من الوقوف في صفهم ووضع خطة محددة كي يستردوا بها حقوقهم لأنهم مهضومو الحق بالفعل ولابد أن يتخلي قطاع الشرطة وبالمثل كل القطاعات عن مبدأ' سرية المرتبات' حيث يتقاضي أفراد دون أفراد رواتب مرتفعة جدا لا تمكن مقارنتها مع رواتب الأدني منهم ودعيني أسوق لكي مثالا علي ذلك بما عايشته من أحداث الأمن المركزي1986 حيث رأيت في هذه الأيام كيف أن جنود وأفراد الأمن المركزي يتم تجميعهم بأعداد كبيرة في سيارة واحدة في مشهد غير إنساني بالمرة ويشهد الله أنني بكيت بشدة حينما ذهبت إلي أحد البنوك إبان تلك الأحداث ووجدت أحد أفراد الشرطة من حارسي البنك يتناول غداءه بقطعة سميط وملح...فلماذا يتحمل هؤلاء كل هذه المعاناة ولحساب من خاصة أنها مستمرة حتي الآن. * وماذا عن إعادة الثقة؟ ** لابد من إعادة هيكلة الشرطة من جديد بحيث يتم تعليم أفراد الشرطة ثقافة حقوق الإنسان وكيفية التعامل مع المواطنين لإزالة الصورة القديمة المتكونة عنهم وتهيئة مناخ جديد في العلاقة بين الطرفين ولا يكفي ما اتخذه وزير الداخلية من إجراء تغيير شعار الشرطة. * سؤال أخير... هل مصر بحاجة إلي تعديل الدستور أو إلغائه؟ ** الدستور لابد وأن يلغي ويتم إعداد دستور جديد يتواءم مع الفترة المقبلة والدولة المدنية التي تنتظرها مصر.
