اللواء أسامة الجريدلى وكيل المخابرات السابق فى حوار ساخن: أمن مصر القومى يعيش حالة "ارتباك"

جيهان محمود - اللواء أسامة الجريدلى، وكيل جهاز المخابرات العامة السابق، رئيس مجلس أمناء المركز الدولى للدراسات المستقبلية والإستراتيجية، يؤكد أن جهاز المخابرات المصرية لا يتعامل سوى مع الوطنيين الشرفاء الذين يضحون بحياتهم فداء مصلحة الوطن، كما نفى خلال لقائه مع "الأهرام العربى" إمكانية اختراق جهاز المخابرات من أى جهة كانت، مؤكدا أنه من غير الجائز السماح بأى تهريب سواء لمعدات عسكرية أم احتياجات إنسانية عبر الأنفاق إلى غزة، مشيرا إلى أن المخابرات المصرية تضع إسرائيل على رأس أولوياتها، وهو ما تفعله أيضا المخابرات الإسرائيلية.
- ما التهديدات التى يتعرض لها الأمن القومى حاليا؟
فيما يتعلق بالأمن القومى المصرى، نمر فى الوقت الحالى بمرحلة لا شك أن فيها العديد من الارتباك على الساحة الداخلية لمصر، وفيها العديد من الارتباك على مستوى المؤسسات المصرية، وهناك ثلاث أو أربع نقاط أساسية خاصة بالأمن القومى لأى دولة، الأولى ترتبط بالكيان، والثانية بالمصالح، والثالثة بالتهديدات والمخاطر، فالكيان هو كل ما يرتبط بباطن وعلى الأرض المصرية وفضائها وحدودها التى تحيط بها، الكيان بكل مكوناته، سواء كان أرضا أم شعبا أم حكومة، فى كل الأحوال الأمن القومى يجب ألا يمس على الإطلاق، وفى حالات السيولة التى تحدث وربما تمر ببعضها مصر، نظرًا لطبيعة الفترة الانتقالية وعدم الاستقرار الكافى، بالطبع تكون مطمعا لبعض الأهداف فى بعض المصالح للمساس بالكيان بشكل أو بآخر.
- وماذا بالنسبة للمصالح المصرية؟
هناك مصالح مصرية عديدة، منها المصلحة المصرية ألا تمس مسألة تدفق نهر النيل إلى مصر، مصلحة حيوية لا يجوز المساس بها على الإطلاق، وبالتالى على مصر أن تحمى مصلحتها الحيوية فى هذا الاتجاه، مثل أيضا استمرار التجارة الخارجية، والعاملين المصريين فى الخارج، والمصالح الحيوية العسكرية المصرية، حيث يجب ألا يكون هناك أى نوع من الإخلال فى التوازانات العسكرية على مستوى المنطقة، ويجب أيضًا ألا تنفرد دول معينة بامتلاك السلاح النووى فى المنطقة.
- أين دور المخابرات العامة فى الأمن القومى؟
جميع الجهات المعنية تسعى إلى عملية توفير القدرة بمفهومها الشامل، هنا جهاز المخابرات العامة يسعى هو أيضًا لتوفيق قدرة الحصول على المعلومات الموثوقة، وحرمان العدو أو الخصم من الحصول على المعلومات عن الدولة، هذا هو الجوهر الأساسى للمخابرات العامة، وجهاز المخابرات العامة، يتعامل مع جميع أنواع المعلومات، وبالتالى نجد غزارة شديدة فيما يتعلق بتأهيل المختصين بالتعامل مع المعلومات بمختلف أنواعها، وبعد توفير المعلومات، يتم تحليلها، ثم تأتى عملية الثمين أو تقييم المعلومة، وبعد هذا تأتى مسألة التقدير وغالبًا ما تكون مرتبطة بمسألة المستقبليات، وتقدير اتجاه هذه المعلومة المحللة بأبعادها المختلفة ومعرفة إلى أين سوف تذهب، ثم بعد ذلك تشفع بالمقترحات، ثم ترفع إلى الجهات المعنية فى الدولة بكل أنواعها، بدءًا من رئاسة الدولة، إلى الوزارات المعنية، وجهاز المخابرات العامة كل أوجه إنتاجه تخرج إلى جميع الجهات المعنية بالدولة، فهو يخدم جميع الجهات المسئولة عن صنع اتخاذ القرار على مستوى الدولة، وهنا يشترط عدة نقاط مهمة، أنه وهو يقوم بعملية الرفع هذه إلى الجهات المعنية يجب أن تكون فى التوقيت المناسب، الذى يرتبط بمسألة الإنذار المبكر، وأنه يجب أن يكون مفهومًا أن جهاز المخابرات العامة جهاز “استشارى"، ففى بعض الأحيان يحدث نوع من الخلط بأنه “تنفيذى" وهو ليس كذلك على الإطلاق، ورئيس الجهاز هو استشارى لكل من رئيس الجمهورية ومجلس الدفاع الوطنى، والواجب الثانى للمخابرات هو أن تحرم الخصم أو العدو من الحصول على المعلومة وهذا واجب مكافحة التجسس أو مقاومته.
- اليوم مصر تمر بمرحلة فوضى وارتباك وحدود مفتوحة على مصراعيها، فكيف تتم معالجتها مخابراتيًا؟
مصر تمر بعدم الاستقرار ونوع من الخلل فى الشارع المصرى، وبالتالى ربما هذا المناخ يجعل لبعض الأجهزة المناوئة التى تجد فى هذه الظروف نوعا من المناخ الخصب لمحاولة اختراق المجتمع المصرى، وربما منذ 25 يناير 2011 حتى الآن شهدت عدة قضايا كانت موجودة على المستوى الداخلى، وهنا كان دور المخابرات العامة فيما يتعلق بمقاومة التجسس ومقاومة الأفكار الهدامة والشائعات التى يمكن أن تؤثر على الروح المعنوية داخل الدولة، مجرد أننى أستطيع أن أتحرك فى مصر أستطيع أن أمسحها تمامًا للحصول على المعلومة، ومن هنا يبرز دور مهم لجهاز المخابرات العامة فيما يتعلق بعملية الأمن الوقائى، فالمخابرات العامة لها علاقات كبيرة للغاية مع جميع جهات الدولة فيما يتعلق بمسائل التوعية، ونشر أسس الأمن، والمخابرات العامة تعقد عشرات الدورات لكل قطاعات الدولة فى مسألة توضيح مفاهيم الأمن الوقائى، وكيفية جاهزية الوزارات والأجهزة المعنية على مستوى الدولة لمواجهة أية محاولات مشبوهة من جهات خارجية للعبث بأمن وسلامة مصر.
- فى ظل المناخ الحالى والحدود المصرية المفتوحة، فى رأيك كيف تتم السيطرة عليها؟
الفترة الانتقالية التى نعيشها، ربما تجعل هناك بعض الثغرات الموجودة فى الحدود، والتى نشهد تداعيتها على سبيل المثال تهريب السلاح سواء كان من حدودنا الغربية أم الجنوبية، ويجب التعامل مع الأنفاق عبر قطاع غزة بحسم طالما هناك نوع من التقنين لمسألة عبور احتياجات القطاع من معبر رفح، فإنه من غير الجائز على الإطلاق طبقًا لأسس وركائز الأمن المصرى أن يُسمح بوجود عمليات تهريب، سواء كان تهريبا اقتصاديا أم تهريب معدات عسكرية أم أدوية أم سولار، هذا الأمر لا يتسق جملة وتفصيلاً مع ركائز الأمن القومى المصرى، ويجب إغلاق الأنفاق بشكل كامل.
- كيف ترى بعض التصريحات بأن جهاز المخابرات العامة سلم منذ 7 سنوات 300 ألف بلطجى لجهاز أمن الدولة قبل حله؟
الحقيقة فى رأيى أنها رواية “عبثية"، وحتى نكون موضوعيين فى عملية تحليل هذه الرواية، الشق الأول: عنصر التوقيت لهذه الرواية، لماذا بالتحديد فى هذه الفترة تطرح مثل هذه المسألة؟ هل لأن الدولة منشغلة بقضايا أخرى اقتصادية وقضايا حزبية وقضايا سياسية وقضايا قضائية إلى آخره؟ وبالتالى يتم استغلال هذا التوقيت فى انشغال الدولة لمثل هذه المسائل لمحاولة طرح بعض الشائعات والمساس بالأجهزة الوطنية، والنقطة الثانية أن هذا نوع من المسلسل رأينا مثل هذا الكلام المرسل نجده مرة على القضاء، ومرة على القوات المسلحة، ومرة على وزارة الداخلية، ومرة على جهاز المخابرات، ومرة على الإعلام، كل الأجهزة والمؤسسات ذات الطابع الوطنى الموجودة فى الدولة يتم مساسها كما لو كان بشكل “ممنهج"، والنقطة الثانية: وهى مسألة عنصر المسئولية، يعنى حينما تطلق تصاريح معينة تمس المؤسسات الوطنية، وهذه المؤسسات تمثل أعمدة فقرية للدولة لا يجوز المساس بها، خصوصا فى تلك المرحلة التى نعيشها، فنجد أن هذه التصريحات لا ترتبط على الإطلاق بعنصر المسئولية، فالمسئولية تقتضى البناء وليس الهدم.
- وما ردك على اتهامها بتجنيد بلطجية؟
أولاً: المخابرات العامة لا تتعامل مع “بلطجية" أساساً، إنما تتعامل مع شرفاء وطنيين محترمين، لهم كل القدر والتبجيل من الشعب المصرى، الذى يعتز بالعناصر التى تتعامل مع المخابرات العامة، وكل الرأى العام شهد نماذج عديدة لهذه العناصر والأبطال الذين كانوا يتعاملون مع جهاز المخابرات العامة، والتى أُخرجت فى مسلسلات تليفزيونية، فكيف نطلق على مثل هؤلاء الأبطال الوطنيين الشرفاء الذين ضحوا بحياتهم فى سبيل مصر ونطلق عليهم “بلطجية"، ثانيًا: الرواية تقول إنه منذ سبع سنوات المخابرات كونت هذا التنظيم، أريد لكل من يقرأ أن يعى ماذا يعنى 300 ألف بلطجى، فى الوقت الذى نجد جيوشا عديدة فى العالم لا يصل تعدادها إلى خُمس هذا العدد، فعلينا أن نفكر إذا كانت المخابرات العامة –بشكل افتراضى، خيالى، عبثى، عملت تنظيما من ثلاثمائة ألف، نتخيل كم من السنوات تحتاجها لتشكيل هذا العدد، هل سبع سنوات أم خمس؟، ثم تقول الرواية سلمتها إلى المباحث الجنائية والتى سلمتها هى أيضًا إلى مباحث أمن الدولة، ثم مضيت سنتان بعد حل مباحث أمن الدولة، ثم كونته هى فى سبع سنوات أخرى، لتصبح المدة كلها 16 عامًا، ولنشاهد على ما نشاهد من يلقى بالطوب، فهناك أولاد عمرهم 14 عامًا، وشباب آخر 18 و22 سنة، فالشباب الذى يبلغ 14 عامًا لم يكن مولودًا فى ذاك الوقت المزعم، والشاب الذى عمره 16 عامًا كان عنده عامين، والذى يبلغ 20 عامًا كان عنده 4 سنوات، والشباب الذى عمره 22 عامًا كان فى تلك الحالة عمره 6 سنوات، فهل كان جهاز المخابرات يتعامل مع أطفال ورضع؟.
- فى رأيكم كيف تتعامل مصر مع الأزمات التى تلاحقها فى الفترة الحالية؟
مصر تتعرض لأزمات كثيرة الآن، وهناك منهجية لإدارة الأزمات، وفى الوقت ذاته ضرورة أن يكون هناك إدراك شديد للتفرقة بين إدارة الأزمات والإدارة بالأساس، إدارة الأزمات تستدعى مفاهيم علمية صحيحة مبنية على أسس، وتستهدف منع حدوث الأزمات، وليس التعامل مع الأزمات أو الرد عليها حينما تقع الأزمة، أتصور لو اتبعنا هذا المنهج فى العديد من القضايا والأزمات التى نشهدها الآن على الساحة المصرية لما حدثت من الأساس، لكننا ننتظر حتى تحدث الأزمة ثم يتم التعامل معها.. الشعب المصرى رد على تلك الأقاويل التى تتردد عن المؤسسات الوطنية فى الدولة بالتجاهل، بل بالعكس تجد منه نوعا من الاستهجان والرفض والاستنكار، والشعب قادر على أن يُفرق بين من يحاول أن يهدم ومن يبنى، وأتصور أن هذه النقطة هى الحماية الحقيقية لتلك الأجهزة الوطنية، حدث هذا مع القضاء وكان رد الفعل إيجابيا، وحدث هذا مع القوات المسلحة، ومع جهاز المخابرات العامة، وكذلك مع أجهزة الإعلام الشريفة الوطنية، ومع كل جهاز وطنى آخر، نجد أن السند الحقيقى هو الشعب، وهذه قيمة كبيرة تكتب للشعب المصرى أنه أصبح يُفرق بين ما هو سلبى وإيجابي.
- ما رأيكم فيما تردد أن الإخوان المسلمين يسعون إلى عمل جهاز مخابرات مواز للمخابرات العامة؟
الحقيقة أن الأفكار التى هى فى بعض الأحيان تحاط بإنشاء أجهزة موازية، تثار من خلال نقطتين، إما أنك تريد عمل جهاز وتزيل الأول، أو أن تعمل جهازاً موازياً، الحالتان أسوأ من بعضهما ومرفوضتان، جهاز المخابرات العامة عمره 58 عامًا، شهد الخبرات البشرية والتدريب والتطور والاحتكاك على مستوى العالم، ومن العلم والتنظيم الجيد والقيم الأخلاقية، فهل ببساطة شديدة هذا التراكم المذهل على مدى سنواته الطويلة، وبكل ما قدمه فى كل المجالات التى ترتبط بأوجه تخصصه، أن نزيل هذا الجهاز، المسألة بها نوع من “العبثية" وعدم المنطقية، والنقطة الثانية: ما المقصود بجهاز مواز؟ فهذا كلام غير منطقى على الإطلاق، القضية أن هذا الجهاز على مدار عمره تولته مجموعة من العسكريين منذ بدايته من أول زكريا محيى الدين، حتى رئيس الجهاز الحالى اللواء رأفت شحاته وكلهم من العسكريين، هذا الجهاز له مكونات وله أسس تحكم عمله، له أسلوبه الخاص فى نمط إدارته، وبالتالى نرى فى الخطوة التى حدثت فى تعيين رئيس جهاز من أبنائه، أنها كانت خطوة موفقة وتجعل قدرا كبيرا من السيولة الفكرية فى فهم طبيعة ودور هذا الجهاز.
بصراحة شديدة، هل يمكن هدم جهاز المخابرات؟
إن حدث ذلك فأنت تهدم دولة فى حقيقة الأمر لا تهدم جهازا بل تهدم دولة، تجعلها دولة عمياء تسير فى ظلام، وهذا أمر لا يخطر على أى تفكير شيطانى على وجه الكرة الأرضية.
هل من الممكن اختراق جهاز المخابرات العامة بأخونته مثلما شاهدنا فى بعض مؤسسات الدولة؟
جهاز المخابرات العامة طوال عمره مشهود له بوطنيته، وكل أنشطته هى العمل الوطنى ولا علاقة له بالسياسة، ولا علاقة له بالأحزاب، وبالتالى كل من يدخل هذا الجهاز بعد أن يمر –بالطبع- بجميع الشروط والمواصفات التى يتطلبها الجهاز، لا عباءات حزبية، ولا عباءات سياسية، ولا طائفية، ولا أية عباءات على الإطلاق، لا شىء غير العمل الوطنى فقط، فهذه النقطة محسومة.
أشرت إلى أن الجهاز يقدم معلومات، فهل من حق جماعة الإخوان أن تطلب ملفها به؟
المبدأ نفسه غير وارد على الإطلاق، بصرف النظر عن تفاصيل الموضوع، إذ إن جهاز المخابرات العامة يتعامل مع قطاعات الدولة الرسمية، ويتعامل مع أى جهات أخرى فيما يتعلق بعملية الكفاءة وعملية الأمن الوقائى، عملية رفع مستويات المعلوماتية، وتبعيته الأساسية لرئيس الجمهورية، وبحكم المسئولية يستطيع أن يُكلف بطلب المعلومات.
هل مازالت إسرائيل هى العدو الأول بالنسبة لمصر، أم هناك ترتيبات أخرى؟
لابد التفرقة بين جزئيتين، أن أجهزة المخابرات العامة وظيفتها الأساسية الحصول على المعلومات، حتى جميع المراحل التى تتحدث، ووظيفتها العمل ضمن قطاعات أخرى فى الدولة على تأمين المصالح العامة، وبالتالى جهاز المخابرات العامة لا يتوقف على الإطلاق عن استمرارية مهامه العامة فى الحصول على المعلومات، وإذا كنت تعنى بالتحديد “إسرائيل" فبالقطع جهاز المخابرات العامة يضع إسرائيل دائمًا على أولوية اهتماماته، والعكس صحيح أيضًا، أن تدرك أن أولويات المخابرات الإسرائيلية هى أيضاً تجاه مصر، هذا أمر لا تتوانى إطلاقًا عن متابعة أية محاولات بالمساس بالأمن القومى لمصر، أيًا كانت هذه الدولة، هذا جزء أصيل من واجبات المخابرات العامة، أجهزة المخابرات بشكل عام تستمر فى أداء مهامها بصرف النظر عن طبيعة العلاقات.
هل مازالت المخابرات العامة تتعاون مع نظيراتها بدول العالم؟ وهل هناك تعاون فى مجال مكافحة الجماعات المتطرفة بسيناء؟
بشكل عام أجهزة المخابرات بالقطع تربطها علاقات متبادلة بين أجهزة المخابرات، خصوصا فيما يتصل بالمصالح المشتركة على مستوى العالم، ففى قضايا بعينها تكون محل اهتمام جميع دول العالم، وأيضًا فى كثير من الأحيان يحدث نوع من تبادل المعلومات فيما يرتبط بالاحتياجات الأمنية، ومن هنا يحدث هذا النوع من التنسيق فى تبادل المعلومات وتقديمها وتحليلها، أما الأوضاع فى سيناء خصوصا مجزرة رفح وقتل الجنود المصريين فى 5 أغسطس الماضى، هذه الجزئية ترتبط بمسائل عديدة، أولها: المعلومات ومدى توافرها، الثانية: انتماءات هذه الجماعات الموجودة على أرض سيناء، من خارجها أم من داخلها، أم بالتعاون بين من بالداخل وبالخارج، ومدى تماس هذه الجماعات بشكل أو بآخر مع قطاع غزة، ما الدوافع؟ ما الفكر الأيديلوجى الذى يحكم الجماعات ويدفعها إلى قتل الجنود المصريين، أتصور أن هذه الجماعات هى “جماعات تكفير"، والجماعات التكفيرية ترتكز بشكل عام على تكفير الحاكم، وتكفير كل من يدعم هذا الحاكم، حتى لو كانت أجهزة أمنية، أو عسكرية وكل ما يرتبط بمنظومة الدولة، ومن هنا طبقًا لهذا التفكير السيئ للغاية يعتبر المبرر لقتل الجنود، هو جزء من منظومة الحاكم الذى كفروه، هل هناك عناصر من قطاع غزة اشتركت فى هذه العملية؟، أتصور أن الفترة الزمنية طالت زيادة عن اللزوم، ويفترض أن التحقيقات تمت منذ فترة ويجب أن تعلن.