وزير الخارجية الأسبق فى حواره مع «الأهرام العربي» «2»: الحل فى سوريا مرهون باستمرار الأسد

إيران خسرت العالم العربى بوجودها فى اليمن
المشير خليفة حفتر رقم صعب فى معادلة ليبيا لا يمكن تجاهله

متفائل بغسان سلامة مبعوثا أمميا لليبيا

إسرائيل أرادت اختبار العالم العربى بأزمة القدس فى ظل انشغاله بقطر

حلمت أن أكون وزير خارجية منذ الصغر .. وبعض الزملاء ذهبوا إلى ميدان التحرير للوجاهة

هناك محاولة لخنق مصر اقتصاديا.. وأمريكا ترى إثيوبيا قوة إفريقية مقبلة

العلاقات المصرية السودانية يجب ألا تتأثر بأشخاص أو سياسات

جدى حسين فريد آخر قائد أركان للجيش أيام الملك لم ينجح فى إفشال الثورة

أجرى الحوار وأعده للنشر: هشام الصافورى - تصوير : عماد عبد الهادى
شارك فى الحوار : جمال الكشكى - مهدى مصطفى - محمد عيسى - عماد أنور - محمد زكى - ميرفت فهد- أسامة الدليل - أحمد عامر -الطيب الصادق -ريم عزمى - أحمد كامل بحيرى

أربع قضايا كبرى يتناولها هذا الجزء من الحوار مع السفير محمد العرابى، بدءا من سوريا، وإمكانية انتهاء الحرب فيها بعد التوافق الروسى الأمريكى، شرط وجود الرئيس بشار الأسد، الذى سيشكل سقوطه مشكلة عظمى للجيش فى سوريا، وكيف أن جميع الأطراف هناك وصلت إلى مرحلة الإنهاك التى تسبق الجلوس إلى مائدة التفاوض، مرورا بمشكلة اليمن والوجود الإيرانى الحوثى تضييقا على السعودية أيضا، ثم الدور المصرى فى ليبيا، ونجاح المشير حفتر فى تحرير أجزاء كبيرة منها، مما جعله رقما صعبا فى معادلة الحل الليبى، وانتهاء بسد النهضة الإثيوبى، ودور الدعم الأمريكى لصالح إثيوبيا.

كيف تري مستقبل المقاتلين فى سوريا؟

لا يمكن النظر إلى مشكلة سوريا دون أمريكا وروسيا فهما الدولتان اللتان لهما السيطرة، والتقارب الأمريكى الروسى إذا تم بشكل أوضح وبشكل أسرع سيكون له انعكاس على الأوضاع فى سوريا، واللعبة عادت مرة أخرى بينهما على الأرض السورية، كانت هناك فترة تراجع فيها النفوذ الأمريكي هناك لكنه عاد، والروس كانوا أكثر إقداما في العمليات العسكرية، ونظام بشار أخذ ميزة إستراتيجية نتيجة للدعم الروسى والدعم الإيراني، وبالتالى فإن مستقبل سوريا سيكون فى يد روسيا والولايات المتحدة وليس فى يد أحد آخر، ومن هنا تأتى طبيعة الحل وكيف سيكون شكله، الذى أرى أنه لن يكون حلا شاملا، وسيكون بنظام القضمات، مثل إنشاء مناطق آمنة فى أماكن معينة، لكن فى النهاية سيبقى نظام بشار قائما، ولا أرى أى سبب لزواله فى المرحلة الحالية.

لكن رئيس الاستخبارات الأمريكية قال إن استقرار سوريا لن يتم باستمرار الأسد؟

هذه اللهجة بدأت منذ 2011 ، وأتذكر وأنا وزير خارجية مصر فى 2011 قلت إنه فى السياسة يمكن عمل ما يسمي “أوفر لاب” بمعني أن تضع شيئين فوق بعضهما ليسيرا مع بعضهما البعض لفترة، واقترحت أن نعمل حكومة “أوفر لاب” بمعنى أننى أجمع نظام بشار مع المعارضة ونكون منهما حكومة واحدة تمكث ثلاث سنوات، ثم نجري انتخابات حرة ونرى من سيختار الشعب السوري، الذى اعترض على هذه الفكرة هم المعارضة السورية وليست حكومة بشار، لأنها كانت رافضة تماما التعامل مع بشار الأسد ونظامه، فتخيل لو كنا بدأنا التفاوض من يومها منذ 2011، كم كنا سنوفر من القتلي واللاجئين والدمار.

إذن كيف ترى بشار الأسد فى معادلة الحل؟

من الواضح أن الحل مبني على وجوده، أو يبنى التفاهم الروسى الأمريكى على وجوده.

ما النتائج المترتبة على غيابه وكذلك المترتبة على وجوده؟

غيابه سيكون له تأثير معنوى ضار على الجيش السورى نفسه، هذا الجيش قاتل ومات منه الكثير، فما المغزى من القتال خلال الفترة الماضية، فنحن فى إطار تشابكات معقدة جدا، الأرض السورية للأسف لن تستطيع أن تتحلل منها بسهولة، وبالتالى هناك تفاهمات على أساس فرضية غير معلنة أن بشار موجود.

كيف تري اختلاف المصالح الإقليمية والدولية والتباين الشديد في المواقف من الأزمة السورية.. إيران وروسيا من ناحية والولايات المتحدة الأمريكية والمملكة العربية السعودية من ناحية أخرى؟

ستأخذ وقتا كبيرا جدا حتى نصل إلى نقطة الإنهاك، سيحدث إنهاك للقوى كلها بما فيها حتى نظام بشار، و أى عمل عسكرى تقوم به هو إنهاك لعدوك حتى تأتى به بعد ذلك إلى مائدة التفاوض، واضح أن التفاهم الروسي الأمريكي سيضع حدا لفكرة تغذية الأطراف التى على الأرض بالوقود وبالسلاح وبالمال، وبالتالى فمن الممكن أن يتم التفاهم علي أساس أن هذه الأطراف أنهكت وستبدأ بالجلوس بحيث يكون الأمر مقبولا أكثر.

ما وضع تركيا وإيران فى سياسة المنطقة العربية؟

هما بلدان مهمان، تركيا تتبع أسلوب التسلل الناعم، إيران تتبع أسلوبا آخر وهو التسلل الخشن مثل حزب الله والوجود فى سوريا، تهديد استقرار البحرين، غزو جزر الإمارات ثم التعامل مع الحوثيين، هنا استخدموا أسلوبا آخر فجانبهم الصواب فى التعامل مع العالم العربي بهذا الشكل، كان من الممكن أن يصلوا إلى أهداف أفضل ، ولا أعتقد أنهم سيكون لهم فى المستقبل القريب قدر من القبول فى العالم العربى كله.


كيف تري السياسة المصرية تجاه ليبيا؟

الخارجية المصرية موجودة وحاضرة، والشىء اللافت للنظر هو نجاح الخارجية في التعامل مع الجنرال حفتر، الموجود فى المعادلة الغربية، الذي أصبح رقما فى المعادلة المقبلة فى ليبيا، هذا فى حد ذاته نجاح للخارجية المصرية.

كيف تنظر إلى الأزمة الليبية فى ظل تناحر الشرعية العسكرية خليفة حفتر والشرعية السياسية فايز السراج؟

هما فعلا لم يصلا إلى حل، فقد ذهبا إلى الإمارات وإلي باريس ولم يكن هذا إلا وجود سياسى، وإلي حد ما مفيد للرأي العام الدولي، وإعطاء صبغة عسكرية للمدنى وصبغة مدنية للعسكرى، هذا فى حد ذاته شكل أكثر قبولا للتعامل مع الطرفين من الغرب، للأسف نحن أضعنا وقتا كبيرا مع مبعوث الأمم المتحدة السابق، لكننى لا أعتقد أنه كان مؤهلا للتعامل مع هذه القضية، لكن سنري ما سيفعله غسان سلامة كمبعوث الأمم المتحدة وهو من أصل عربى، قد تكون عنده قدرة أكثر فى التواصل مع الأطراف كلها.

تصريح الأمم المتحدة بعدم النظر إلى الانتشار الوبائى للكوليرا فى اليمن أعطى انطباعا بأن هناك محاولات للتخلص من اليمن فما رأيك؟

اليمن مشكلة معقدة جدا، حتى إنهم وجهوا صاروخ سكود إلى مكة، ولا يمكن أن يكون هذا من فعل الحوثيين، بالتأكيد من قام بذلك هم ضباط الحرس الجمهورى لعلى عبدالله صالح، لأن الأمر يحتاج إلي خبرات عالية جدا، لذلك قلت إن اليمن مشكلة معقدة جدا.

ماذا عن التغلغل الإيرانى داخل اليمن؟

هو صراع بالوكالة، فإيران استطاعت أن تنفذ إلى اليمن، وبالتالى هذا أمن قومى سعودى، لذلك مصر شاركت فى التحالف العربى ضد هذه العملية.

بالنسبة لملف مياه النيل وإثيوبيا بماذا تفسر الموقف الإثيوبي وإصراره علي المضي في بناء سد النهضة؟

إثيوبيا ماهرة فى كسب الوقت، وأثق فى المفاوض المصرى فى هذه النقطة، لأننا لدينا مؤهلات قوية فى الخارجية فى موضوع المياه وفى وزارة الرى أيضا يستطيعون أن يتعاملوا مع هذه القضية بحرفية عالية، وبالتالى لست قلقا، لكننى أحكم على مسار التفاوض الذي يشير إلي أن إثيوبيا حققت مجمل أهدافها واستطاعت أن تكسب بعض الوقت لصالحها، وهذه إحدى مهارات الدبلوماسية.

إثيوبيا فقط أم هناك دول تمولها؟

أنا لست من أنصار نظرية المؤامرة، لكن توجد محاولة لخنق مصر اقتصاديا بطرق مختلفة منها مثلا السياحة حتى من قبل دول صديقة، والولايات المتحدة كانت تنظر منذ فترة إلى إثيوبيا علي أنها القوة المقبلة فى قلب إفريقيا، فإذا كان هناك قطب مثل مصر ثم نيجيريا ثم جنوب إفريقيا، فهى تحتاج إلي قطب آخر فى قلب إفريقيا هو إثيوبيا، لذلك فقيادة القوات الأمريكية فى إفريقيا مركزها فى السفارة الأمريكية فى أديس أبابا، وعندما شرعت إثيوبيا فى بناء السد، فإن أمريكا رفعت الحد الائتمانى لهما، حتى تستطيع أن تقترض بناء عليه وتسهم فى بناء السد، إذن هناك مساندة إستراتيجية من الولايات المتحدة لإثيوبيا أن تظهر كقوة فى العالم الإفريقى فى الفترة المقبلة.

هل شاركت السودان في بناء السد؟

لدىّ ضعف تجاه السودان شديد جدا فأنا من المؤمنين بأن العلاقات المصرية - السودانية يجب ألا تتأثر بأشخاص ولا سياسات، وكنت هناك قريبا ورأيت عظمة استقبال الشعب السودانى لنا ومعاملته لنا، قد يكون هناك بعض الضغوط، لكن العلاقات المصرية - السودانية فى النهاية هى التى ستنتصر، لأن الشعبين قررا أن تكون العلاقات قوية.

كيف ترى المفاوض المصرى فى ملف سد النهضة؟

نعم هم يسيرون جيدا فى هذا الملف برغم أن إثيوبيا تسير فى بناء السد، وأنا أرى أننا لم ندخل فى مرحلة حرجة.

كيف ترى المشهد المتكرر دائما فى الصراع الإسرائيلى – الفلسطينى خصوصا بعد مشكلة المسجد الأقصى الأخيرة؟

الشعب الفلسطينى مادام موجودا فأنا مطمئن، وكذلك وجود مصر والأردن والسعودية يضاعف هذه الطمأنينة، وأعتقد أن الأمور لن تنزلق أكثر مما هى عليه، الفلسطينيون لديهم القدرة على أن يتلقوا الرصاص بصدورهم لحماية القدس والمسجد الأقصى، وهناك ثلاث دول لن ترضى بأى تصعيد، وأعتقد أن أى تصعيد سيكون غباء من الجانب الإسرائيلى فى هذه النقطة بالذات، وبالتالى قد تتكرر بعض الحوادث التى تقع مثل اعتداء جندى على فلسطينى أو العكس، لكن لن تصل المنطقة إلى حد الأزمة أنا أعتقد أنه كان هناك درس مستفاد من الأحداث الأخيرة وهو أن الأمور لن تأخذ هذا المنحى مرة أخرى، ولدىّ إحساس أن إسرائيل تقوم بعمل اختبار تريد أن ترى كيف سيتعامل العالم العربى مع الأحداث والقضية برغم انشغاله بقضية قطر.


ماذا عن ملف الهجرة غيرالشرعية وملف استعادة الأموال المصرية المهربة داخل لجنة العلاقات الخارجية بالبرلمان؟

بالنسبة للهجرة غير الشرعية، قمنا بجهد ممتاز وتم إقرار القانون، وجئنا بالسفيرة نائلة جبر عدة مرات أمام اللجنة، هذا الملف كان أحد عوامل تحسين الصورة المصرية فى الخارج، وهذا الملف هو أحد إنجازات اللجنة ليس من ناحية الفعل ولكن من ناحية التشريع، والفضل للسفيرة نائلة جبر المسئولة عن الجهاز الوطنى الخاص بهذا الملف، أما استعادة الأموال المهربة فهذا الملف سوف يستغرق الكثير من الوقت.

الجد حسين فريد كان بينه وبين إفشال ثورة يوليو دقائق معدودة، احك لنا عنه؟ كيف تأثرت به؟ وهل أسهم في دخولك واقترابك من الدبلوماسية؟

هو ضابط مصرى صميم، ونعم تأثرت به بشدة وكنت أطمح أن أصبح مثله مع أنه كان فى رتبة فريق، وكانت هذه رتبة نادرة أيام الملكية مع أنه أخذها وهو فى سن صغيرة وكان رئيس أركان الجيش المصرى وهو فى سن 48 سنة، وأنا الحفيد الأول له من الذكور، وهناك تشابه بيننا فى الشكل والطباع وقد تعلمت منه الكثير من النظام والالتزام والكثير من الأمور العسكرية الملتزمة، وهو من غرس فى وجداني وأقنعني أن أدخل وزارة الخارجية وأصبح سفيرا بها، وكان يرى أن الدبلوماسية هى الوجه الآخر للعسكرية، وكنت أجلس معه فترات كثيرة ونستمع إلى الإذاعات ونشرات الأخبار بالإنجليزية والعربية وكان يرى أننى حلمه فى الدبلوماسية وهو ما تحقق ، حتى قبل أن أذهب لامتحان الوزارة كان يصمم على أن يرانى أولا.

ماذا قال لك عن تفاصيل القرار الأخير الذى لم يتمكن من تنفيذه وهو إفشال ثورة يوليو؟

كان فكره مرتبطاً بشيئين، وكانت لديه معلومات عن المجموعة التى ستقوم بالحركة، وعلى فكرة أنا من أبناء الثورة وأنا ناصرى حتى أبناء عبد الناصر كانوا معى فى نفس المدرسة، وعبد الحكيم عبد الناصر يسكن معي في نفس العمارة، فكان عنده معلومة عن هذا الأمر، وكانت فكرته أن يعقد اجتماعاً ويحضر القادة، وكنت قد سألته عن أن الثورة كانت فى صالح البلاد، فقال لى إنه أقسم يمين الولاء للملك وكان ولاؤه لهذا اليمين، وللعلم الصورة الجماعية لمجلس قيادة الثورة كانت فى مكتبه، وكان مكتوبا خلفهم جملة (الله، الملك، الوطن) وهذا هو شعار الجيش المصرى فى تلك الفترة، ثم فطنوا أنهم لا يصح أن يجلسوا كضباط أحرار خلف هذه الصورة، فقاموا بمحوها من الصور بعد ذلك، وكانت لديه معلومات عن الثورة وأن هناك تحركا وابلغ الملك بذلك تليفونيا، وكان تفكيره أنهم سوف يذهبون إلى قصر عابدين وهو رمز الملكية، مثل ما حدث مع أحمد عرابى وقراره أن يواجه الخديوي، فذهب إلى قصر عابدين، كان تفكيره أن الحركة متوجهة إلى القصر وليس إلى قيادة الجيش، لكن تحرك يوسف صديق قبل الموعد بساعة ، هو ما غير الأمور تماما ودخل يوسف صديق وأعضاء الحركة عليه في مكتبه وتبادل أحد الحراس النيران معهم، وتوفي الحارس، وهذا الكلام حكاه يوسف صديق، وطبعا الضباط الكبار كانوا غير مسلحين، وحتى لو كانوا مسلحين، هو أتخذ قراره بعدم حدوث أى نوع من المقاومة، وبالفعل قام معهم وتم عمل حرس سلاح فى مكتبه وركب سيارته الرسمية وذهب إلى الكلية الحربية، ومكث فى الكلية الحربية لمدة أسبوع ورفض أن يغير ملابسه، إلى أن أطلق سراحه بعدما غادر الملك الإسكندرية ، وذهب إلى منزله وأغلق على نفسه ، وقد عرض عليه أن يتولى رئاسة شركة من الشركات لكنه رفض وقال لهم إنه سيموت وهو ضابط جيش.

ما أبرز ما كتبه فى مذكراته وأين هى؟

هذا هو ملخص ما حدث فى هذا اليوم وهى موجودة بحوزة خالى وهو ابنه الوحيد.

نصيحة الفريق حسين فريد التى تعلمتها وعشت عليها؟
هى المحافظة على الكرامة.

استقلت من حكومة عصام شرف وكذلك استقلت من حزب المؤتمر.. هل كانت الاستقالة استباقا لإبعادك من المكانين أم ما هى فلسفتك لذلك؟

أنا حققت اسما معينا وأردت أن أنهيه بنفس المستوى والإنجاز، وكل مسئول هو إنسان ولديه عائلته ومعارفه، وفي بعض الأوقات يسمعون سبك فى جميع وسائل الإعلام، فهذه أحد الأسباب والعوامل التى تؤثر فى اتخاذ هذا القرار، وكان من المستحيل أن أنجز وأنا تحت هذه الضغوط، سواء من الناحية العائلية أو من وسائل الإعلام، وهذه كانت فترة صعبة فى بداية أيام يناير وكان يتم تخوين كل من يعمل ويتم تصنيفه علي أنه فلول، وبهذا المنطق فأنا فلول من أيام الملك، وجدى هو حسين فريد، أنا اشتغلت من أجل البلد ومن أجل علم مصر ومن أجل الشعب المصرى.

لماذا وافقت أن تدخل فى حكومة عصام شرف؟

أنا وافقت فورا، عندما جاءنى تليفون من الفريق سامى عنان، وقال لى إن سعادة المشير يكلفك برئاسة وزارة الخارجية ولم أتردد.

عصام شرف جاء من الميدان ولكنه جاء بترشيح ودعم من الإخوان؟

بسبب هذا كان يتم سبى، برغم أننى معروف بأننى ليس لى علاقة بالإخوان، وكان هناك فى الميدان من يقولون له إنهم أولى بالمنصب، وكانوا قريبين منى وتركوا الخدمة وذهبوا للميدان كنوع من الوجاهة فى تلك الفترة وقالوا إنهم أولى بهذا المنصب، وهذه الأمور لم تؤثر فى، لكن ما كان يؤثر هو إن الإعلام كان يتناولنى يوميا، وكان هناك كاتب كبير فى جريدة الشروق كتب وقال إنهم جاءوا بشخص يعمل عند الكيان الصهيونى، وكأننى كنت أعمل عند تل أبيب ولست سفيرا لبلدي هناك، وأيامها هذه الأقاويل كانت مصيبة كبيرة ومؤثرة على كل المحيطين بى.

هل ندمت على مشاركتك فى حكومة عصام شرف؟

لا، لم أندم على ذلك، وفى نفس الوقت لم أندم أننى استقلت ولم أندم أننى استقلت من حزب المؤتمر.

هل شعرت بطعم الوزارة فى هذا التوقيت وهذا الظرف الاستثنائى؟

بالطبع، فأى إنسان يدخل إلى وزارة الخارجية وهو شاب صغير عنده حلم أن يصبح وزير خارجية مصر، فوزير خارجية مصر، دون مبالغة شخصية لها وزنها فى الخارج، فمثلا فى أمريكا عند وجود رئيس الدولة تجد أن وزير الخارجية هو الرجل الثانى، فكل الدبلوماسيين يحلمون بأن يكونوا وزراء للخارجية.

من هو أفضل وزير خارجية تراه النموذج وأنت فى شبابك؟
بالطبع عمرو موسى، وهو أفضل وزير خارجية، فإذا ذكرت لفظ “وزير خارجية” ينصرف ذهنك على الفور إلي عمرو موسى.

هل تراجع دور الوزارة بعد خروج عمرو موسى؟
لا، لم يحدث ذلك.

ما موقف التاريخ من عمرو موسي بعد أن أعطى الأمم المتحدة والناتو المبرر للتدخل فى ليبيا؟
هو من يجيب عن هذا السؤال.

وأنت وزير للخارجية ما الملف الذى نجحت فيه والآخر الذى فشلت فيه؟

فى الأسابيع الأربعة التى قضيتها لا أستطيع أن أقول إننى فشلت، أولا نجحت فى إطلاق سراح المساجين المصريين فى ليبيا وهم تحت قصف الناتو فى تلك الفترة، وكانوا أسرى بدون مفر، حيث إنهم كانوا فى سجن وسوف يموتون، واتصلت أيامها بموسى كوسا وقلت له إنه إنذار لك، كانوا نحو 74 شخصا وأهلهم قاموا بمظاهرة عند وزارة الخارجية وقاموا بتهنئتى وشكرى على ذلك، كذلك القمة الإفريقية التى ذهبنا إليها، والمشاركة فى احتفال جوبا برغم أننى كنت متألما على أن قطعة من السودان تنفصل بهذا الشكل لكنهم كانوا فرحين وهناك احتفالات بهذا الأمر.

لو طلب منك أن تعود للوزارة مرة أخرى هل تقبل؟
بالطبع فى عهد الرئيس السيسى، لأنه يقود دبلوماسية ناجحة جدا.

من علمك الدبلوماسية؟

أى دبلوماسى هو نتاج كل من عمل معهم، هناك مثلا سفير لم تسمعوا عنه اسمه إبراهيم عبد الرازق، كان أول سفير أعمل معه فى الخارج بالكويت، هو من المنيا وعنده ميول ثقافية، وهو من أخذ بيدى فى بداية حياتى وعلمنى شيئا جميلا هو الإدارة بالحب، بمعنى أنك تضغط على من يعملون معك طالما أنهم يحبونك فلا توجد مشكلة أما إذا كرهوك فهذا أمر آخر، ثم عملت بعد ذلك مع الدكتور بطرس غالى والدكتور عصمت عبدالمجيد والسيد كمال حسن على، والناس اعتقدوا أنه لن يستطيع إدارة وزارة الخارجية لكنه كان وزير خارجية عظيماً، وهناك عصمت عبدالمجيد والسيد عمرو موسى وأحمد ماهر وأحمد أبو الغيط، كل هؤلاء أنا عاصرتهم.

دائما فى حياة كل شخص شىء غير معروف.. فما الشيء الذي لا يعرفه الجميع عن السفير محمد العرابى؟

لا هذه النقطة سوف تموت معى، لكن لى قصة مع زوجتى، حيث إنها كانت حب من طرف واحد لمدة عشر سنوات ثم بعد ذلك استطعت الوصول إليها، حيث إننا كنا نسكن معا فى منطقة مصر الجديدة وكانت أمامى لمدة هذه السنوات العشر ثم بدأت قصة التعارف ثم الزواج وإنجاب ابنتى، فهذا حدث كبير فى حياتى.

شاركت بالعمل فى لندن وواشنطن والكويت وألمانيا وتل أبيب.. أى المحطات كانت أقوى فى مسيرتك؟

فى واشنطن وألمانيا، فى واشنطن شاركت فى عمل، كثير من الناس لا يعرفونه، وهو إعفاء مصر من 9 مليارات دولار ديون عسكرية تحت قيادة السفير عبدالرؤوف الريدى وأنا فخور بهذه الفترة وهذه من الأمور النادرة التى تسهم فيها سفارة من السفارات بالخارج هذا الإسهام لدفع الاقتصاد المصري.

سؤال أخير بصراحة شديدة لو لم تكن دبلوماسيا كنت تفضل أى مهنة تكون فيها؟

أن أكون ضابطا في الجيش مثل جدى.