د‏.‏ محمد غنيم: موقعة البغال سبب نجاح الثورة

اتخذ من محرابه الطبي منصة للنضال‏,‏ كان يعالج ويداوي ما أفسده النظام طيلة السنوات الثلاثين الماضية‏,‏ اختار المشرط علاجا‏,‏ والقلم سيفا‏.‏ كان صباحا يمسك مشرطه ليداوي جراح مرضاه ومساء يمسك قلمه ليداوي جراح مجتمعه‏.‏ نأي بنفسه عن النظام‏,‏ وحصن محرابه من محيط الفساد الضارب بجذوره في كل المستشفيات والجامعات المصرية‏,‏ ضرب أروع الأمثلة في الإدارة الطبية‏,‏ فنال مركزه شهرة عالمية‏.‏
كان الأروع والأفضل في تداول السلطة‏,‏ فما أن وصل إلي السن القانونية حتي أسلم الراية لمن يخلفه دون توريث أو تدليس‏.‏
إنه العالم المصري المرموق الدكتور محمد غنيم رائد زراعة الكلي في مصر والشرق الأوسط‏,‏ الذي فتح قلبه ل شباب التحرير متحدثا عن الثورة وأهدافها ووسائل اكتمالها‏..‏ وتاليا نص الحوار‏:‏
الأهرام‏:‏ كنت تدير مركزا طبيا مرموقا كيف نطبق هذا النموذج بمصر ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ النجاح في المركز هو نجاح تكتيكي‏,‏ وليس نجاحا استراتيجيا‏,‏ بمعني أنه جاء عن طريق مبادرة فردية‏,‏ ودور الفرد في التاريخ مهم‏,‏ ولكن يجب أن تتحول هذه المبادرة وهذه الآليات إلي عمل مؤسسي حتي تصير قانونا‏,‏ فالجامعات والمستشفيات الجامعية يجب أن تسير علي أهداف وطرق واضحة‏,‏ بحيث إذا غاب الفرد المؤسس لا يختل عمل المؤسسات‏.‏
الأهرام‏:‏ ولكنك كنت تدير مركزا ناجحا وسط العديد من فساد المؤسسات خاصة الجامعية ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ الجامعات يجب عليها أن تتقوقع وتبتعد عن جميع مؤسسات المجتمع‏,‏ لأنها هي رأس حربة التقدم‏,‏ فهي من تخرج المدرس والمهندس والباحث والمفكر وغيرهم‏.‏
الأهرام‏:‏ دائما ما تطالب بوجود أستاذ كرسي يتم اختياره وفق أسس أكاديمية بحتة‏,‏ لماذا لا يكون لدينا مجلس يسمي مجلس حكماء يضم أساتذة الكرسي في كل مجال تكون مهمته وضع استراتيجيات وسياسات ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ لاما نع من وجود هذا المجلس ولكن قبل عمله يجب أن نعلم أن الجالسين علي مقعد الوزارة حاليا وسابقا يعلمون مفردات وآليات العمل الجامعي الصحيح‏,‏ لكن السابقين كانوا يعملون من خلال مواءمات أدت إلي تدهور الجامعات والبحث العلمي تدهورا شديدا‏.‏
الأهرام‏:‏ هناك تعديلات دستورية تمت وأخري في الطريق ما رأيك في هذه التعديلات؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ في رأيي أننا نحتاج الي تغيير دستوري وليس تعديلا‏,,‏ فالتعديلات المطروحة تختص بحالة واحدة فقط حتي الآن وهي الرئاسة‏,‏ ولم يحسم أمر الانتخابات البرلمانية بعد‏,‏ فهل سيبقي المجلس كما هو‏50%‏ عمال وفلاحين‏,‏ ما هو شكل الانتخابات هل بالقائمة النسبية أم بالنظام الفردي‏.‏
فالتغيير الدستوري يؤدي إلي الاستقرار أكثر من التعديل‏,‏ لأن التعديل ستتبعه مناقشة ثم استفتاء‏,‏ كما أنه بعد انتخاب رئيس جديد ومجلس شعب جديد سيتم تغيير دستوري تتبعه أيضا مناقشات ثم استفتاء‏,‏ وكل ذلك لا يؤدي الي الاستقرار‏.‏
فنحن نحتاج تغييرا في الدستور مرة واحدة فقط‏,‏ ويبقي بعد ذلك سنوات مديدة‏,‏ فالفقهاء الدستوريون يقولون إن هذا العمل وهو التغيير قد ينجز في فترة وجيزة نسبيا من‏9‏ الي‏12‏ شهرا‏,‏ وهو وقت بخس في سبيل استقرار مصر علي المدي الطويل وما يربط ويحكم كل هذه الفترة الوجيزة هو بيان دستوري أو دستور مؤقت من‏10‏ الي‏12‏ نقطة يضبط إيقاع عمل اللجنة الرئاسية والوزارة‏.‏
الأهرام‏:‏ ما حدث في‏25‏ يناير لم يتوقعه أحد أو يتخيله فماذا عن رؤيتك أنت ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ هناك سببان‏,‏ وقتي وزمني أدت الي هذه الثورة‏:‏
فالوقتي‏:‏ ماحدث يوم‏23‏ يناير في احتفال عيد الشرطة‏,‏ حيث كان المشهد غريبا جدا‏,‏ بلغ فيه الزهو والتسلط وإبراز القوة المفرطة أعلي درجاته‏,‏ وكان رد الفعل في‏25‏ يناير جيدا‏,‏ ولعب الحظ في هذا التوقيت دورا كبيرا‏,‏ وأنا هنا في المنصورة في هذا اليوم حينما نزلت إلي الشارع أدركت وأيقنت أن شيئا مهما جدا سيحدث‏,‏ وتأكد لي ذلك من خلال خروج كل الناس في مختلف ميادين مصر‏,‏ وكان الشعار في الصباح هو‏(‏ خبز‏?‏ عدالة‏?‏ حرية‏)‏ لكن الناس تاكدت أنه لا خبز ولا عدالة ولا حرية‏,‏ وأن الطريق إلي هذه المطالب يكون من خلال التغيير السياسي‏.‏
أما السبب الزمني‏:‏ فهو أن التغيير بدأ في مصر من خلال حالة تراكم‏,‏ فأول حركة حقيقية نزلت الي الشارع كانت حركة كفاية‏,‏ ثم تلاها حركات أخري كأطباء بدون حقوق‏,‏ ومهندسون بدون نقابة‏,‏ وحركة‏6‏ ابريل وكلنا خالد سعيد وجبهة التغيير بعد وصول البرادعي‏,‏ ومظاهرات واحتجاجات فئوية طيلة الصيف الماضي‏,‏ وواكب ذلك وكان موازيا له فساد ضارب في الحكومات السابقة‏,‏ ثم كنيسة القديسين‏,‏ وقبلها الطامة الكبري‏:‏ انتخابات معيبة ومزورة بشكل فج‏,‏ والغريب أن اعضاء الحزب الوطني والرئيس السابق كانوا يشيدون بعرس الديمقراطية‏,‏ وهو ما ألهب المشاعر وأججها‏,‏ فالمناخ كان فيه تراكم متزايد‏,‏ وكما نعلم أن التراكم الكمي يعقبه تغيير نوعي‏,‏ إذ لم يبق إلا شرارة تشعل البنزين الراكد تحت السطح‏,‏ وتبين علي الطبيعة أن نزول الشعب الي الشارعوبكثافة وإصرار يستطيع أن يغير نظاما سلطويا ومن ثم كانت الدعوة الي‏25‏ يناير‏.‏
الأهرام‏:‏ من كان السبب في نجاح الثورة حتي الآن ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ خطاب الرئيس الذي قال فيه‏'‏ إنني لم أكن أنتوي الترشيح‏'‏ فقد سبب انفراجة نسبية‏,‏ وحدث نوع من التراخي لدي البعض علي اعتبار أن هناك استجابة لبعض المطالب‏,‏ ولكن من حسن حظ مصر أن حدثت موقعة البغال في اليوم التالي‏,‏ وهنا تأكد دون تردد أن المطلب الأساسي هو إسقاط النظام‏,‏ واستمر هذا المطلب حتي تحقق في‏11‏ فبراير‏.‏
الأهرام‏:‏ وهل حققت الثورة أهدافها ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ هناك ثورة‏,‏ ولكنها ثورة غير مكتملة‏,‏ فالثورة لها تعريف وهو أن يقوم البعض بإسقاط النظام‏,‏ ثم تقوم النخبة بالوصول إلي السلطة‏,‏ فمن ذا الذي قام بالثورة‏:‏ هو الشعب‏,‏ أي الشباب أولا كرأس حربة متقدم‏,‏ ثم التف حولهم الشعب‏,‏ إذن يجب لاكتمال الثورة أن يقوم بالوصول إلي السلطة عن طريق انتخاب ممثلين له انتخابا حرا نزيها يستطيع أن يراقبهم وأن يغيرهم دوريا‏,‏ ومن المؤكد أن هناك مشكلات سوف تعترض هذا الطريق‏.‏
الأهرام‏:‏ قبل تنحي الرئيس مبارك بأسبوع صرح بأنه يريد أن يرحل ولكنه يخشي الفوضي‏,‏ فهل ما نراه الآن مخطط ومدبر له ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ مصر منذ‏1954‏ لم تعرف حرية الرأي‏,‏ ولم تعرف الاختلاف السياسي‏,‏ ولا تداول السلطة‏,‏ فمن المتوقع أن يحدث تغير مؤقت في الشخصية‏,‏ حيث يعتقد كل فرد أنه طالما تغير النظام وسقط‏,‏ فإن بإمكانه أن يغير ويسقط أي شخص‏.‏
الأهرام‏:‏ وهل هذه فترة مؤقتة ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ نعم‏,‏ فترة مؤقتة‏.‏
الأهرام‏:‏ إذن كيف نحكم السيطرة عليها ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ نحن الآن في مرحلة انتقالية‏,‏ وحتي تهدأ هذه الاوضاع هناك حزمة من المطالب تتمثل في الآتي‏:‏
حكومة انتقالية مقبولة يكون علي رأسها رجل دولة ليس له طموح سياسي بعد هذه الفترة‏.‏
ثانيا‏:‏ علي المجلس العسكري أن يقبل تكوين مجلس رئاسي يضم عسكريين من المجلس الأعلي وشخصيات مدنية ممن لهم توافق عام‏,‏ واذا كانت هذه الفكرة مرفوضة فهناك فكرة بديلة وهو مجلس حوار مؤسس‏.‏
الأهرام‏:‏ وماذا عن الاحتجاجات والمطالب الفئوية ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ في هذه المرحلة وتعدد المطالب الفئوية يجب أن نأخذ موقفا حاسما‏,‏ فهذه المطالب منها مطالب شرعية ومنها مطالب فيها نوع من التجاوز والتزايد‏,‏ ولابد هنا من عمل فرز لهذه المطالب‏,‏ فالمطالب المشروعة تتمثل في النواحي المادية وتثبيت العمالة وغيرها‏,‏ وهي مطالب عادلة وأقرتها المحكمة بوضع حد أدني للأجور‏,‏ وعندما أتحدث عن حد أدني للأجور فيجب أن أتحدث عن حد أقصي للدخول بالقطاع العام والحكومة‏,‏ فلا يصح أن يأخذ رئيس مجلس إدارة مؤسسة مليون جنيه ومؤسسته مديونة‏,‏ ولا يصح أن تأخذ الفنانة غادة عبد الرازق‏8‏ ملايين جنيه عن مسلسل والتليفزيون مديون‏.‏
الأهرام‏:‏ وخلال هذه الفترة هل من حلول ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ نعم‏,‏ أن تتم الدعوة بشكل عاجل لإنشاء صندوق إنقاذ وطني‏,‏ فيطلب من رئيس البنك المركزي فتح صندوق يتم فيه تلقي تبرعات من الداخل والخارج وهو من متطلبات المرحلة وهو مطلب عاجل لابد من تنفيذه‏.‏
الأهرام‏:‏ برأيك هل الانتخابات القادمة سواء رئاسية أو برلمانية ستفرز ديمقراطية حقيقية ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ سبق أن ذكرت حزمة المطالب‏,‏ وقلت إن هناك فترة تتطلبها تنفيذ هذه الحزمة‏,‏ وهي من‏9‏ إلي‏12‏ شهرا‏,‏ وهي فترة مهمة جدا‏,‏ وذلك حتي تستطيع القوي الديمقراطية بمختلف تياراتها أن تنزل إلي الشارع وتقيم مؤتمراتها وتطرح برامجها علي الناس‏,‏ حيث لم يكن هذا متاحا من قبل في ظل وجود أمن الدولة‏,‏ ولابد من تغيير قانون الأحزاب‏,‏ ويكون ذلك عن طريق الإخطار‏,‏ فورقة تذهب الي الداخلية وأخري الي الشهر العقاري‏.‏
الأهرام‏:‏ مع إنشاء الإخوان حزبا سياسيا هل من الممكن أن يصلوا إلي الرئاسة ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ الإخوان فصيل سياسي مهم في مصر‏,‏ وهذا يتوقف علي مجهوده ونشاطه وعقلانيتة وقدرته علي الاقناع لجميع القوي السياسية‏.‏
الأهرام‏:‏ ولهذا تقربت منهم واشنطن ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ علي المصريين ألا ينظروا إلي أي عامل خارجي‏,‏ فمسألة التقارب أو التباعد مسألة لا تهم‏,‏ فالديمقراطية هي المحدد الرئيسي‏,‏ من خلال وجهة النظر السياسية وبرنامجهم السياسي‏.‏
الأهرام‏:‏ هناك من يري أن نجاح الثورة محل شك نتيجة القلاقل السياسية والاقتصادية التي تسبب فيها الشارع الغاضب ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ هذا يتوقف علي ما يعرف بالنخبة لتحريك الشارع في الاتجاه الصحيح للبوصلة‏.‏
الأهرام‏:‏ هل أنت مع محاكمة مبارك ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ لابد من محاكمته ماليا‏,‏ فأنت تستطيع تجميد الاصول المادية في أي دولة‏,‏ لكنك لا تسطيع الحصول عليها إلا بحكم محكمة‏,‏ فلابد من وجود إثبات أن هذه الأموال ناجمة عن ممارسات فاسدة‏,‏ أما الأسباب السياسية فهذه قصة أخري‏,‏ فما يعنيني بالدرجة الأولي هو التطلع إلي أفق جديد‏,‏ ومصر جديدة وتنافسية‏.‏
الأهرام‏:‏ من ترشح لرئاسة الدولة ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ أنا لا أرشح أشخاصا معينيين‏,‏ ولا أنتخب شخصا بعينه‏,‏ ولكن البرنامج هو من انتخبه وأرشحه‏.‏
الأهرام‏:‏ ولكن هناك أسماء يتم تداولها كمرشحين للرئاسة ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ استطيع أن أقول لك أن هناك بعض الاسماء التي يتداولها الناس‏,‏ فهناك من أعلنوها صراحة كحمدين صباحي وأيمن نور وعمرو موسي‏,‏ وهناك مرشح محتمل وهو الدكتور البرادعي ولم يتضح موقفه بعد‏,‏ إذ إنه حين سئل عن ذلك قال‏:‏ الحمد الله عملت اللي علي‏,‏ نحن قمنا بالتغيير‏,‏ وأنا لا اتطلع الي أي منصب‏,‏ ثم تراجع وقال منذ أيام إنه ممكن أن يترشح إذا أراد الشعب ذلك‏,‏ وهو أمر محير‏,‏ إذ كيف لي أعرف أن الشعب يريدني دون انتخابات‏,‏ فهل أقوم بعمل استفتاء أولا لمعرفة رأي الشعب‏,‏
الأهرام‏:‏ وماذا تفسر هذا الموقف من جانبه ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ دكتور البرادعي رجل رائع جدا ويفكر بشكل عملي‏,‏ لكنه ظلم نفسه وظلمنا‏,‏ أتعب نفسه واتعبنا‏,‏ وذلك بغيابه الكثير‏,‏ فهذا الرجل لو كان منذ فبراير الماضي ظل مقيما في مصر وجعلها القاعدة وكانت سفرياته الخارجية مجرد زيارات لكان الآن هو المتحدث الرسمي والوحيد باسم الثورة‏,‏ ولكن رجوعه بعد‏48‏ ساعة من قيام الثورة بعد غيبة طويلة في الخارج خلقت أزمة‏,‏ وهو رجل يتمتع بذكاء شديد‏,‏ وربما شعر بتراجع في شعبيته‏,‏ فقال هذا الكلام عن ترشحه من عدمه‏.‏
الأهرام‏:‏ وما رأيك فيمن رشح الكتور زويل كمرشح توافقي ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ من طرح هذا الطرح لم يبين أسباب التوافق‏,‏ ولماذا هو مرشح توافقي‏,‏ فهو طرح غير موضوعي‏,‏ لكنه لم يكن ليقدر أن يقول هذا الكلام قبل الثورة‏,‏ فقد ترتعش يده إذا قال هذا الكلام‏,‏ فالدكتور زويل قد يكون مرشحا جيدا‏,‏ لكنني انتخب برنامجا وليس أشخاصا‏,‏ فزويل تركيبته العقلية تغيرت‏,‏ فهو عاش ما يقرب من أربعين سنة في
مناخ حريات ودمقراطية‏,‏ وتستطيع أن تختلف معه وتقنعه أو يقنعك‏,‏ وهو شخصية دولية تستطيع الاتصال برؤساء الدول في الحال‏,‏ والمدخل الحقيقي لأي عملية نهضوية بمصر هو التعليم والبحث العلمي‏.‏
الأهرام‏:‏ هل تعتقد أننا سنكون أسير رجل واحد أيضا في المرحلة المقبلة ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ الرئاسة القادمة ليست زعامة‏,‏ فنهرو وعبدالناصر وتيتو وستالين عهدهم ولي وانتهي‏,‏ فحتي لو كنا في إطار جمهورية رئاسية لن نكون أسري رجل واحد‏,‏ فأوباما لا يستطيع تمرير قوانين بمفرده‏,‏ فهناك مؤسسات تحكم عمله‏,‏ فأيا كان الشخص الذي سيحكم مصر لابد أن يحاط بمؤسسات تساعده‏,‏ فبرغم وجود الوزارة والبرلمان بمجلسيه هناك أمر آخر مهم جدا وهو المجلس الاستشاري للرئيس وهؤلاء يجب أن يكونوا خارج العملية التنفيذية‏.‏
الأهرام‏:‏ ماذا عن تعيين وزراء من المعارضة في حكومة تسيير الأعمال فهل هي سياسة استبدال وجوه فقط ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ هذه المرحلة لا تحتاج إلي سياسات جديدة فقط تبتعد عن السياسات القديمة‏,‏ فأي استراتيجية جديدة لمصر لابد أن تكون منبثقة عن حكومة جديدة منتخبة‏,‏ والوزراء الجدد من المعارضة الهدف منهم تجميل الحكومة بينما في الحقيقة هو‏'‏ حرق‏'‏ هؤلاء أمام الشعب‏.‏
الأهرام‏:‏ هل الاحزاب الحالية سوف تذوب ؟
د‏.‏ غنيم‏:‏ بالتأكيد وسوف تنشأ أحزاب جديدة‏,‏ ولابد لحزبي الوفد والتجمع خاصة من تكثيف وجودهما في الشارع وبذل الجهود التي تمكنهما من الاستمرار‏,‏ وتغيير القيادات التي عليها علامات استفهام‏,‏ أما الحزب الوطني فعليه أن يختفي أطول فترة ممكنة‏,‏ فبعض قيادات الحزب الوطني كان عليهم أن يخلوا ويختفوا وأن يكفوا عن القيام بأعمال قذرة أو تمويلها‏.‏