ندوة: هل يمكن دعم الخبز نقدا ؟

‏'‏ القمح‏'‏ في اللغة العربية يسمي‏'‏ بر‏'‏ وفي نفس اللغة فان‏'‏ البر‏'‏ هو‏..‏ الصدق‏..‏ وهو الخير‏..‏ وبالتسلسل يأخذ القمح معني مهما ومكانة متميزة خاصة في مصر التي عرفت زراعته وأتقنته منذ أكثر من عشرة آلاف عام وهذا هو العمر التاريخي المسجل المنقوش للحضارة المصرية ومن القمح يصنع المصريون الخبز الذي يتعيشون به ولذلك يسمونه‏'‏ العيش‏'‏ باعتباره المكون الأساسي للغذاء‏..‏ بينما في مناطق محدودة بمصر مثل السواحل وفي بعض الدول ومنها الدول الخليجية يطلقون اسم‏'‏ العيش‏'‏ علي‏'‏ الأرز‏'‏ لأنه هو الطبق الرئيسي في وجبة الغذاء‏.‏
ولقد فلح الفلاح المصري وهو خبير زراعة واقتصاد زراعي بالتراكم والممارسة في زراعة القمح وعرف متي وكيف تكون‏..‏ ويعقبها بزراعة البرسيم لتخصيب الأرض‏..‏ ومن ثم فان تعاقب الزراعات ليس عشوائيا وإنما‏'‏ علميا‏'‏ بما يخدم الحقل‏..‏ ويخدم المحصول فيضاعف من إنتاجيته‏..‏ ويزيد من قيمته الغذائية ويكسبه مذاقا طبيعيا شهيا‏..‏
لكن دورات الزمن التي تطوي السنين وتطغي بتدخلات غير محسوبة علي الخبرات المستقرة‏..‏ أحدثت ولا تزال خللا في الإنتاج الزراعي خاصة بالنسبة للمحاصيل الإستراتيجية وفي مقدمتها القمح‏..‏ وبحساب الأرقام فان مصر كانت تستورد نحو أربعة ملايين طن قمح علي الأكثر سنويا منذ بداية القرن الحادي والعشرين حتي عام‏2006‏ لكن رقم الاستيراد قفز تدريجيا حتي اقترب من العشرة ملايين طن في العام 2009‏ الذي ودعناه منذ أيام‏..‏ وهذا الرقم يضاف الي نحو ثلاثة ملايين طن قمح تشتريها وزارة التضامن التي أخذت اختصاص وزارة التموين من الفلاح المصري‏..‏ و‏..‏ تتحول هذه الكمية نحو ثلاثة عشر مليون طن الي دقيق يجري توزيعه بنظام معين علي الأفران لانتاج‏'‏ رغيف العيش‏'‏ الأسمر الذي اعترفت المجتمعات المتقدمة بأن قيمته الغذائية أعلي وانه أفضل صحيا وآلذ طعما من الخبز الأبيض مهما تنوعت أشكاله‏.‏ غير ان المفارقة في مصر هي انه مع مصداقية مقولة ان نحو ثلاثة أرباع كل رغيف خبز نتناوله‏'‏ مستورد‏'..‏ فان الواقع يكشف أرقاما نعترف بالعجز أمام تحليلها‏..‏ ذلك ان الانتاج المصري من القمح يصل الي ثمانية ملايين طن‏..‏ فاذا كانت الوزارة تشتري فقط ثلاثة ملايين‏..‏ فان السؤال المتكرر هو‏:‏ لماذا لا تشتري الكمية كلها‏..‏ هل بسبب عدم وجود‏'‏ صوامع‏'‏ غلال تكفي لاستيعاب كل الكمية في وقت واحد أم‏..‏ ان ضغوط المستوردين تنجح في خفض مشتريات الداخل لتحقيق أرباح طائلة من الاستيراد أم توجد أسباب‏'‏ خفية‏'‏ لا علم لنا بها‏..‏ ذلك مع إدراكنا ان نسبة من المحصول تضيع‏'‏ فاقدا‏'‏ تصل الي نحو‏11%‏ أي نحو مليون ونصف مليون طن‏..‏ لأسباب مختلفة منها العصافير والطيور التي تلتقط‏'‏ الحبوب‏'‏ خلال عمليات الحصاد والتشوين‏..‏ ومنها ما يتسرب من الأجولة غير المحكمة‏..‏ وهكذا‏..‏ لكن يتبقي نحو خمسة ملايين طن تذهب الي التجار لتعرف طريقها الي مخابز الفينو والحلويات‏..‏ والي علف الدواجن والحيوان‏..‏ وربما وهذا ما تكشف يأخذ طريقه الي الخارج‏..‏ تهريبا لدول مجاورة‏!‏
واذا كانت الصيحات ترتفع مطالبة بترشيد استهلاك الخبز‏..‏ فانه وبدون الدخول في تفاصيل كثيرة لابد من اعداد وجبات غذائية صحية وباسعار معقولة ولا تعتمد علي‏'‏ العيش‏'‏ مكونا رئيسيا‏..‏ لتعميمها‏..‏ ولتطرد الوجبات الجاهزة المستوردة التي يقول الأطباء انها ضارة بالصحة‏!..‏ وهنا يجئ دور معاهد الأغذية وتجئ مشكلة الجزر المنعزلة‏..‏ وأهمية وجود مجلس أعلي للزراعة والأمن الغذائي‏.‏ يضع استراتيجية زراعية طويلة ومتوسطة وقصيرة الأجل‏..‏ تكون ملزمة لكل الوزارات والجهات لتتضافر في انجاحها وتنفيذها‏..‏ وهي تتضمن محاور عديدة منها التوسع الرأسي بزيادة الانتاجية في نفس مساحة الأراضي القديمة‏..‏ ومنها تطوير وتحديث التقاوي‏..‏ ومنها استصلاح مساحات من الأراضي الصحراوية‏..‏ ومنها وهذا مهم جدا تطوير الآليات وفي مقدمتها‏:‏ التعاون الانتاجي الزراعي بحيث يكون مؤسسة قادرة وليس جهازا اداريا محددا لتيسير حصول المزارع علي التقاوي الجديدة‏..‏ وتحديث أساليب الزراعة بمراحلها‏..‏ والقيام بالتسويق خاصة لأصحاب المساحات المحدودة‏..‏
ان حكاية القمح‏..‏ تتفرع منها وتتصل بها قضايا عديدة ينبغي بحثها في اطار عمل ثوري وليس روتينيا‏..‏ و‏..‏ نعود الي مناقشات‏'‏ ندوة الأهرام‏'‏ التي بدأنا نشرها يوم الجمعة الماضي‏..‏
‏*‏ الدكتور أحمد خورشيد‏:‏ اذا منعنا تسرب القمح المنتج محليا وما ينتج عنه من دقيق وعجائن وما الي ذلك مما يذهب الي المخابز الافرنجية والأعلاف‏..‏فاننا سنوفر مليونا ونصف المليون طن علي الأقل‏..‏كذلك فانه لابد ان يعود الفلاح الي خبز رغيف العيش في بيته مستخدما الذرة كما كان من قبل لأنها أكثر صحة وفائدة‏..‏وعلي ان يتم ذلك في اطار منظومة متكاملة منها تحديث الأفران‏..‏ومنها وهذا مهم جدا معالجة‏'‏ الدعم‏'‏ الذي تعطيه الحكومة ليذهب فعلا الي مستحقيه وعلي ان يباع‏'‏ رغيف العيش‏'‏ بسعره الحقيقي‏..‏وان حدث ذلك فان الفلاح وغيره اذا أخذ الدعم نقدا في يده فسوف يصنع‏'‏ الخبز‏'‏ في بيته وان يشتريه‏!.‏ خصوصا ونحن نواجه زيادة سكانية تؤدي الي زيادة الاحتياجات بأكثر من نصف مليون طن قمح كل سنتين‏.‏
‏*‏ محمود مراد‏:‏ لا يزال السؤال معلقا‏..‏هل يمكن ان ننتج في مصر ما يكفي استهلاكنا من القمح وهل يمكن استخدام أساليب علمية سواء لتعظيم الانتاجية أو لزراعة الصحراء أو لتقليل كمية مياه الري المستخدمة
‏*‏ الدكتور محمد النحراوي‏:‏ انه يمكن كما قال الأساتذة زيادة الانتاج الحالي وهو نحو ثمانية ملايين طن قمح سواء بتحديث زراعة القمح في الأراضي القديمة أو‏..‏باستزراع الأراضي الجديدة باستخدام اصناف جيدة من التقاوي واستخدام تكنولوجيا حديثة وتطوير نظم الري والتسميد وخلافه‏..‏وهناك تجربة ناجحة جرت في أسيوط بالمشاركة مع جامعتها‏..‏كما انه تجري الآن أبحاث في مركز البحوث الزراعية علي استنباط اصناف من القمح تتحمل الجفاف ويتعاون في هذا معهد بحوث المحاصيل مع معهد الهندسة الوراثية ومن المتوقع الوصول الي نتائج ايجابية خلال عامين وهذا أمل كبير سيضاعف المساحة المنزرعة بالقمح في الصحراء بنسبة اربعة اضعاف المساحة الحالية وباستخدام نفس كمية المياه المستخدمة الآن‏.‏
والي جانب الأراضي الجديدة‏..‏هناك جهود لزيادة الانتاجية من الأراضي القديمة دون ان يكون ذلك علي حساب البرسيم والفول البلدي‏.‏ بل انه اذا زرعنا القمح وحده دون البرسيم فان خصوبة الأراضي ستنخفض وفي تجربة حدثت لم ينتج فدان القمح سوي‏130‏ كيلو جراما فقط‏..‏فالبرسيم يؤدي الي تخصيب الأراضي‏.‏ ولذلك فهو مهم لزراعة باقي المحاصيل‏..‏كما انه علف رئيسي للماشية بما تدره وتعطيه من لحوم وألبان‏..‏وبما تمثله لدي الفلاح‏..‏
وهناك نقطة مهمة وهي حجم الفاقد من القمح والذي يقدر بنحو‏11%‏ من الانتاج‏..‏أما أسبابه فان من أمها سوء استخدام القمح ومنتجاته نتيجة الدعم بنظامه الحالي كما قال الدكتور عبد السلام والدكتور خورشيد وقد صار الدعم من الممنوعات التي لا يقترب منها أحد‏..‏وأنا أتساءل‏:‏ لماذا يأخذ السائح‏..‏رغيف الخبز بخمسة قروش ولماذا يحصل عليه المواطن القادر بهذا السعر‏..‏ ولماذا لا يكون صرف الخبز بالبطاقة التموينية علي الأفران ولماذا لا يصرف الدعم نقدا كما قال الدكتور خورشيد مما سيدفع الفلاح الي ان يخبز في فرن داره ويستخدم الذرة
ان قضية الدعم وترشيد الاستهلاك قضية مهمة تحتاج الي جهود وتضافر كل الوزارات والمؤسسات للتوعية بكيفية استخدام الغذاء‏..‏
محمود مراد‏:‏ نحن في حاجة بالفعل الي تضافر كل الجهود‏..‏لأننا نعمل بسياسة الجزر المنعزلة‏..‏وكل جهة تعمل بمفردها‏..‏ومثلا فانه توجد في مصر معاهد للغذاء والتغذية علي مستوي عال‏..‏ولا أظن ان أحدا يستفيد منها‏!‏
مجلس أعلي للأمن الغذائي
‏*‏ الدكتور شريف الجبلي‏:‏ ان موضوع الأمن الغذائي قديم جدا‏..‏ووالدي رحمه الله الدكتور مصطفي الجبلي درس هذا جيدا ووضع عنه دراسة متكاملة لكن للأسف لم يؤخذ بها‏..‏ولا تزال لدينا مشكلة الحبوب الخمسة‏:‏ القمح الذرة الشعير السكر السمسم والنباتات الزيتية‏..‏ومع مرور السنين وعدم الاهتمام الكافي وزيادة السكان‏..‏صار موقفنا صعبا جدا‏..‏ولذلك أصبح الأمن الغذائي معادلة ينبغي بحثها واعادة دراستها جيدا‏..‏ بمعني‏:‏ كيف تدير إمكانياتك المتاحة بما يحقق هدفك والمسألة لا تتوقف عند القمح بل المحاصيل الأخري الضرورية‏..‏وأسلوب التعامل معها‏.‏ ومثلا فإنه لولا مؤتمر الحزب الوطني الأخير الذي قرر رفع سعر توريد القمح لما كان المزارعون قد أقبلوا علي زراعته‏..‏ومن هنا فلابد ان نتحرك بسرعة في ضوء ما هو متاح وما هو محتمل وما يحدث حولنا وباستثمار ما لدينا وفي المقدمة يجئ العلماء والخبراء المصريون وهم علي مستوي رفيع من الكفاءة والمقدرة‏..‏
وأتفق مع ما قيل عن تطوير التقاوي لتعطي إنتاجا أفضل وأوفر‏..‏وهذا ليس في القمح فقط بل في غيره مثل الأرز ويوجد في الفلبين معهد عالمي عن الأرز منذ أربعين عاما وكان الوالد من مؤسسيه‏..‏فما المانع من الاستفادة منه ومن غيره
وبالنسبة للمياه‏..‏فنحن في مشكلة حقيقية وأنا أتحدث من واقع عملي حاليا‏..‏مما يضطرنا الي ترشيد استخدامها والي تطوير نظام الري والصرف‏..‏وهكذا‏..‏كما يجب ان نهتم باستصلاح الأراضي‏..‏وبنظام التعاونيات المتطور ففي دولة مثل الهند يوجد جهاز قوي للتعاونيات الانتاجية‏..‏يمتلك مصانع أسمدة وغيرها‏..‏وله أساليبه وامكانياته‏..‏وأري ان نهتم بهذا‏..‏أكثر من اهتمامنا بالزراعة خارج حدود الوطن‏..‏خشية التغيرات والتطورات غير المحسوبة‏..‏بمعني ان هناك مخاطر حول استقرارها‏..‏واستخدامات محاصيلها‏..‏
محمود مراد‏:‏ ان الزراعة خارج الحدود في دول حوض نهر النيل ضرورية لدعم العلاقات بين دول النهر‏..‏لكن كما يقول الدكتور شريف لابد من عدم تركها للقطاع الخاص وحده‏..‏وانما بمشاركة حكومية ضمانا لمصالحه‏..‏وضمانا لنوعية المحاصيل والاستفادة منها‏..‏
‏*‏ الدكتور شريف الجبلي‏:‏ وأشدد علي ضرورة الاهتمام باستصلاح الأراضي بامكانيات وطنية لأنه لا يمكن الحصول علي قروض أجنبية لهذا الغرض كما يرفض البنك الدولي تمويل هذه المشروعات‏..‏واخلص الي ان لدينا في مصر كل البيانات والمعلومات والدراسات التي قد يحتاج بعضها الي التحديث ولدينا العلماء والخبراء ويجب مناقشة الأوضاع بصراحة ورسم إستراتيجية مستقلية‏..‏ولهذا فانني أنادي وأطالب بمجلس أعلي للزراعة يضم الوزراء المعنيين والعلماء والخبراء لصياغة استراتيجية للزراعة والأمن الغذائي‏..‏
‏*‏ الدكتور أيمن ابو حديد‏:‏ ان هذا الذي يطالب به الدكتور شريف موجود‏..‏وقد تم وضع استراتيجية للزراعة بمشاركة كل الجهات والمؤسسات‏..‏لكن المطلوب هو المشاركة في تنفيذها كما يجب‏..‏
‏*‏ الدكتور محمد النحراوي‏:‏ أتفق مع ضرورة وضع ضوابط للزراعة في الخارج‏..‏
مضاعفة الاستيراد في‏4‏ سنوات‏!‏
‏*‏ المهندس محمد شفيق سليمان‏:‏ ان الهيئة التي اشرف برئاستها هي الوسيط بين المزارع المنتج وبين وزارة التضامن في عملية تسليم القمح‏.‏ وفي العام الماضي 2008‏ تم تسليم‏2.640.660‏ مليونين وستمائة واربعين ألف طن وستمائة وستين كيلو جراما وفي هذا العام 2009‏ تم تسليم‏3.118.550‏ ثلاثة ملايين طن ومائة وثمانية عشر ألف طن وخمسمائة وخمسين كيلو جراما ..‏أما بالنسبة للاستيراد‏..‏فانه في أعوام‏2004‏ 2006‏ كنا نستورد حوالي اربعة ملايين طن قمح سنويا‏..‏ولكن في عام‏2007‏ تم استيراد ثمانية ملايين طن ثم في عام‏2008‏ تم استيراد نحو سبعة ملايين ونصف مليون طن ثم حتي آخر اكتوبر‏2009‏ تم استيراد ثمانية ملايين طن ومائتي ألف طن‏..‏
ونحن في الهيئة نطبق المواصفات المصرية في الموافقة علي قبول القمح طبقا لقوانين الوزارات والهيئات المختلفة وبعد الفحص المعملي الدقيق‏..‏لكني هنا أود اثارة نقطة مهمة وهي خطأ الربط المباشر بين القمح ورغيف العيش‏.‏ فانه يمكن ان يكون القمح جيدا جدا ولكن المنتج النهائي وهو الرغيف يجئ رديئا‏..‏والعكس صحيح‏.‏ اذ انه توجد بين القمح وصناعة الرغيف عمليات تداول وخلط واضافة تؤثر سلبا أو ايجابيا في الرغيف‏.‏
الدكتور صلاح هلال‏:‏ ان القمح المصري من أجود انواع القمح‏..‏يتفق مع أفضل المواصفات لإنتاج خبز يواكب المواصفات المصرية‏.‏ فنحن في حاجة الي قمح به نسبة بروتين من‏1410%.‏ ولكن المشكلة أننا في مصر ننتج ثمانية ملايين طن بينما تشتري وزارة التضامن ثلاثة ملايين طن فقط‏..‏والنتيجة ان التجار يحصلون عليه ويتسرب هنا وهناك‏..‏
أما الاستيراد فان عدد المستوردين لا يزيد عن عشرة أشخاص وهم معروفون بالأسم‏..‏وهم يستوردون من بعض بلدان تنخفض درجة الحرارة فيها مما يؤثر سلبا علي نسبة البروتين عكس مصر وما يحدث في دول مثل أوكرانيا وكازاخستان وروسيا‏..‏أنهم مع انخفاض نسبة البروتين التي تقلل السعر ومع الحصاد الميكانيكي للمحصول والغربلة ينزل منه نحو‏25%'‏ حبوب مكسرة‏'‏ و‏75%‏ حبوب كاملة النضج‏..‏لانتاج الخبز الملائم لبيئة هذه البلاد‏..‏لذلك فهم يستخدمون هذه الحبوب الصحيحة في مجتمعاتهم بينما يعرضون للبيع النسبة المكسرة من الحبوب فيشتريها المستوردون بسعر منخفض‏..‏ويدخل الي بلادنا رغم المواصفات القياسية المصرية الممتازة‏..‏كيف‏..‏لا أعلم‏!!‏
وأخلص الي ضرورة الاهتمام بالمزارع المصري وشراء الأقماح بثمن مناسب‏..‏واذا كانت احتياجات الفرد في السنة علميا 36‏ كيلو جراما‏..‏بينما يقال ان معدل الاستهلاك‏185‏ كيلو جرام‏..‏فأين ذهب الفرق‏!‏
‏*‏ المهندس محمد سليمان شفيق‏:‏ اننا لا نتساهل في دخول أي قمح مستورد‏..‏ وكما قلت‏..‏ نطبق المواصفات المصرية وهي أعلي من مثيلاتها الأمريكية وأكثر تشددا في السلامة‏.‏ وهي تعتمد علي قوانين ومتطلبات الوزارات والمراكز والمؤسسات العلمية البحثية وكل الجهات الرقابية‏..‏
‏*‏ الدكتور عبد الستار عشرة‏:‏ ان المستورد بالطبع يريد الربح‏.‏ وهذا هدف كل منتج وتاجر‏..‏ لكن لا يمكن القول انه يستورد سلعا فاسدة اذ هناك رقابة وقيود‏..‏ لكن علينا فعلا ان نتفكر في مسألة‏'‏ الدعم‏'‏ والبحث عن صيغة أفضل له‏..‏ فانه في ظل‏'‏ الدعم‏'‏ يذهب القمح ويذهب الخبز الي أغراض أخري‏..‏
‏*‏ الدكتور سامي رضا صبري‏:‏ بالنسبة للأراضي الجديدة‏..‏ فانه لابد من ضمان توزيعها علي خريجي الكليات والمدارس الزراعية‏..‏ ولابد من تحديد توزيع الأراضي بمساحات تكون اقتصادية في انتاجها الزراعي‏..‏
‏*‏ محمود مراد‏:‏ ولابد من تخطيط هذه الأراضي الجديدة لتسمح بانشاء مجتمعات عمرانية جديدة قري حديثة متكاملة‏..‏
‏*‏ الدكتور أحمد خورشيد‏:‏ ان وزارة التضامن وهذا خبر جديد تتبني الآن مشروعا بانشاء مجمعات لطخن القمح وخبز العيش‏..‏ بأساليب حديثة لا يسمح بوجود أخطاء أو مواد غريبة‏..‏ ويخرج العيش‏'‏ مغلفا‏'‏ الي المستهلك‏..‏
‏*‏ الدكتور أيمن ابو حديد‏:‏ أود اضافة انه في سنة‏1980‏ كان متوسط انتاج القمح في مصر سبعة أرادب للفدان والآن وصل المتوسط الي‏18‏ أردبا للفدان‏..‏ وأؤكد ان القمح الربيعي المصري هو الأعلي انتاجية في العالم‏..‏ كما ان‏'‏ الأرز‏'‏ المصري و‏'‏ الذرة‏'‏ المصرية‏..‏ و‏'‏ قصب السكر‏'..‏ أيضا هي الأعلي انتاجية في العالم‏..‏ وهذا كله نتيجة البحوث التي تمت في مركز البحوث الزراعية ووزارة الزراعة‏..‏
ولدينا أمل أن نصل خلال السنوات الخمس القادمة الي رفع الانتاجية للفدان من القمح الي‏24‏ أردبا علي مستوي الجمهورية‏..‏
الدكتور محمد النحراوي‏:‏ أريد الاهتمام بالفلاح المصري والتعامل معه علي انه من أكبر اقتصادي العالم‏..‏ وانه حجر الزاوية في الاقتصاد المصري‏.‏
‏*‏ الدكتور أحمد خورشيد‏:‏ أعود فأقول ان الوضع محليا ودوليا لا يسمح باستمرار الدعم كما هو بنظامه الحالي‏..‏ ولابد ان يكون للاعلام دور‏..‏
‏*‏ محمود مراد‏:‏ شكرا لحضراتكم‏..‏ وعلي أمل ان يتحقق ما نطالب به‏..‏
اشترك في الندوة‏:‏
*‏ د‏.‏ أيمن فريد أبو حديد‏:‏ رئيس مركز البحوث الزراعية
‏*‏ م‏.‏ محمد سليمان علي شفيق‏:‏ رئيس مجلس إدارة الهيئة العامة للرقابة علي الصادرات
‏*‏ د‏.‏ عبد السلام أحمد جمعه‏:‏ رئيس مجلس الحبوب
‏*‏ د‏.‏ أحمد محمود خورشيد‏:‏ مستشار تكنولوجيا الأغذية معهد بحوث تكنولوجيا الأغذية
‏*‏ د‏.‏ شريف مصطفي الجبلي‏:‏ عضو لجنة الزراعة بالحزب الوطني
‏*.‏ د‏.‏ محمد أبو زيد محمد النحراوي‏:‏ مدير معهد بحوث المحاصيل الحقلية
‏*‏ م‏.‏د‏.‏ سامي رضا صابر صبري‏:‏ وكيل معهد بحوث المحاصيل الحقلية للبحوث
‏*‏ د‏.‏ صلاح هلال‏:‏ رئيس قسم تكنولوجيا البذور
‏*‏ د‏.‏ عبد الستار أحمد عشرة‏:‏ المستشار العام لاتحاد الغرف التجارية المصرية
‏*‏ ا‏.‏ نور مصطفي‏:‏ رئيس الإدارة المركزية للواردات الغذائية
‏*‏ ا‏.‏ سيد محمد السيد‏:‏ مدير عام الواردات الغذائية