البابا تواضروس الثاني للأهرام‏:‏ لن نتحالف مع أحد في الانتخابات المقبلة ..لا علاقة للكنيسة بالسياسة ولا نهتم بتصريحات المتشددين

قبل ساعات من الاحتفال بعيد ميلاد السيد المسيح عليه السلام حرص الأهرام علي لقاء البابا تواضروس الثاني بابا الإسكندرية‏,‏ وبطريرك الكرازة المرقسية‏ وتناول الحوار كل الملفات الشائكة. لكن قبل بدء الحوار أكد البابا تواضروس أن مصر دولة كبيرة, وستظل كبيرة, وأن الأمور سوف تستقر في غضون العام الجديد, وأعرب عن أمله بمناسبة الاحتفال بعيد الميلاد المجيد, أن تسود حياة السلام والطمأنينة كل مكان من أرض مصر, تحدث البابا عن كل الملفات الشائكة: الدستور وموقف الأقباط منه, والعلاقة بين الأقباط والإخوان المسلمين, والتصريحات المتشددة من البعض التي تستهدف تخويف المجتمع, والوضع الاقتصادي وكيفية الخروج من المأزق السياسي, وعودة التوافق المجتمعي, وأشار في حديثه المطول لالأهرام إلي أن لائحة انتخاب البابا الجديدة ستصدر نهاية العام الحالي, وأن هناك رؤية جديدة لكل ملفات الكنيسة... وإلي نص الحوار:
قداسة البابا كل سنة وأنت طيب, كيف وجدت الكرسي البابوي خلال الشهرين الماضيين عقب تنصيبكم. ماهي أصعب اللحظات وما هي أجملها؟
بداية نرحب بالأهرام وقرائه وكل سنة وأنتم طيبون وسنة جديدة مليئة بالخير والفرح والسلام نتمتع فيها ببلادنا الجميلة التي نشعر أنها أغلي وطن موجود علي كوكب الأرض, تجليسي كان يوم2012/11/18وعند حلول عيد الميلاد يوم 7-1-2013 يكون قد مر خمسون يوما, طبعا معظم هذه الأيام كانت مقابلات مع المهنئين من مصر ومن خارجها, وفي الكنيسة كانت هناك ملفات كثيرة يجب أن تفتح, وأنا مع لجنة سكرتارية المجمع المقدس التي تم تشكيلها يوم22 نوفمبر في أول جلسة مجمع مقدس بعد التنصيب قررنا أن نناقش في كل أسبوع موضوعا, وأول شيء بدأنا به هو موضوع الرهبنة وبنعمة ربنا هناك مؤتمر خاص بالرهبنة والأديرة سيعقد خلال14 16يناير الجاري في دير الأنبا بيشوي وأجمل اللحظات كانت عندما ذهبت لاخوتنا الكاثوليك لتهنئتهم بالعيد والروم الأرثوذكس هم وغيرهم من الطوائف المسيحية فقد كانت لحظات فيها محبة واشراق, وأصعب اللحظات هي لحظات المشاكل الصعبة التي فيها نفوس تعبانة والمشاكل متعددة منها, يخص آباء أو اخوة, وأيضا من اللحظات السعيدة عندما ذهبت للصلاة ليلة رأس السنة في كنيسة القديسين, وعندما قمنا بفحص ملفات الآباء الموقوفين من الرهبان وفعلا تم عودة ثلاثة من الرهبان لأسباب مختلفة وعادوا لأديرتهم.
في أول عيد ميلاد تحتفلون به وقداستكم بطريركا للأقباط ماذا يجول في خاطركم وما هي الرسائل التي تحبون توجيهها ولمن وماذا تقولون فيها؟
أنا أشتاق جدا لأن يكون عملنا عملا ايجابيا, ولا أتكلم هنا علينا كمسيحيين ولكن أتكلم عنا كمصريين جميعا, فيكفي العامان الماضيان اللذان ضاعا منا بعد الثورة اتمني ان نتحمل المسئولية ونفيق لأنفسنا فهناك ثورة تمت وشباب ضحوا بأنفسهم وهناك أعمال تغيرت وعلينا أن نبدأ وأهم رسالة أوجهها لكل مسئول تنفيذي وأقول له نريد أن نري أعمالا تشعرنا أن الدنيا أصبحت جادة وليس مجرد كلام وأوهام وتعالوا نبني جسور الثقة بيننا جميعا, بين الحاكم والمسئول ومن له سلطة وبين الشعب فبناء الثقة سيؤدي إلي عمل ايجابي.
في أول حوار لقداستكم ل(الأهرام) عقب اختياركم في القرعة الهيكلية بطريركا للأقباط قلت ان الأولوية بالنسبة لكم هي ترتيب البيت من الداخل, هل تم ذلك دون مشاكل وكيف نجحتم في ارضاء جميع الآباء؟
النجاح نعمة من عند ربنا وكل الأسماء التي ذكرتها كلها اسماء مبروكة ولهم دور في الكنيسة ولهم أعمال ولهم خدمة وأنا أؤمن أن كل إنسان ربنا أعطاه نعمة خاصة به, وليس من الحكمة الاستغناء عن أحد ونشكر ربنا أننا جميعا نعمل بروح الفريق ومن أول جلسة للمجمع المقدس أكدنا هذا المبدأ, وحاليا سكرتارية المجمع المقدس مكونة من أربعة آباء أحباء تم اختيار ثلاثة منهم بالاختيار الحر والعضو الرابع من اختيار البابا وهو نيافة الأنبا أبوللو, والصندوق الانتخابي جاء بالآباء الأنبا رافائيل والأنبا يوسف والأنبا توماس وأنا أخدم معهم فأصبحنا خمسة, والآباء الذين كانوا في مواقع قيادية مع البابا شنودة يعملون في مواقع أخري الأنبا يوأنس في أسقفية الخدمات والأنبا أرميا في المركز الثقافي القبطي والأنبا بيشوي في خدمته في العلاقات مع الكنائس الأخري.
ماذا عن لائحة انتخاب البابا الجديد ومتي تخرج للنور؟
اللجنة تمارس عملها وعقدت جلستين وهناك جلسة جديدة يوم20فبراير, ومحدد له اللجنة المكلفة باعداد اللائحة الجديدة لانتخاب البابا مدة4 أشهر لوضع اللائحة الجديدة ثم ستتم مناقشة هذه اللائحة خلال أربعة أشهر أخري من خلال الايبارشيات المختلفة ومن المقرر أن تصدر اللائحة الجديدة خلال عام وأتوقع أن يكون ذلك في نهاية عام2013أو بداية عام.2014
لماذا ربطتم في البيان الصادر عن حادث كنيسة مصراته بليبيا قداستكم بين هذا الحادث وحادث كنيسة القديسين الذي وقع ليلة الاحتفال ببداية عام2011 ولماذا حرصتم علي صلاة ليلة رأس السنة في القديسين وهل وجودكم هناك الهدف منه ابلاغ رسالة وما هي؟
أولا حادث مصراتة وقع في الليل وتم قرب نهاية العام وتم والناس موجودة في الكنيسة في صلاة وان كان قد تم في بيت مجاور للكنيسة يستخدم كبيت خدمات, كل هذه أوجه تشابه بين حادثي مصراته والقديسين, أما بالنسبة للصلاة ليلة رأس السنة فأنا كان أمامي اكثر من اختيار إما أن أنفيه في الدير( دير الأنبا بيشوي) أو في القاهرة أو في كنيسة بدمنهور أو كينج مريوط, ولكن لمعت فكرة الصلاة في كنيسة القديسين في ذهني, وذهبت دون أن يعلم أحد, ولسلاسة الكلام الذي كان يعلم أبونا مقار أحد كهنة كنيسة القديسين أنا ذهبت بغرض إني أنا اشارك الناس في هذا التذكار وأقدم لهم تعزية, وهذه التعزية ليست فقط لشهداء كنيسة القديسين, ولكن لكل الشهداء الذين يمثلهم شهداء كنيسة القديسين وقضيت معهم نحو4 ساعات في صلوات استقبال العام الجديد وكانت أوقاتا حلوة.
ما هو موقف الكنيسة والأقباط من الدستور وبخاصة أن هناك من يري أن غالبية الأقباط صوتوا بلا للدستور, وما هي التعديلات التي ترون ضرورة إدخالها, وهل موقف الأقباط من الدستور كان علي أساس معطيات سياسية أم دينية؟
الدستور عمل توافقي, والعمل التوافقي لابد أن يتوافق مع كل أطياف المجتمع ولازم يدور كله في فناء المواطنة, هذا هو الشيء المهم جدا وهذا الشيء إستشعرنا أنه غاب في المناقشات النهائية, ومن هنا كان موقف الكنيسة أنها تنسحب, ونحن يهمنا أنه من خلال الدستور يتم سلام البلاد, ولا تتحول الهوية العامة فيها من هوية مدنية معاصرة إلي هوية دينية وشبه مغلقة, هذا يهمنا جدا, وهناك مواد في الدستور غير مناسبة.
مثال؟
المادة(219) والمادة(70) والتي تنص علي( لكل طفل فور ولادته الحق في اسم مناسب), وهذا قد يفتح المجال إذا اردت مثلا أن تسمي ابنك كيرلس وذهبت لتسجل الاسم في قيد المواليد فقال لك الاسم غير مناسب, ومثل هذه المواد غير المحكمة ممكن تأتي بأضرار إذا لم يتم فهمها جيدا, ونحن قدمنا مذكرة تفسيرية لبعض المواد وطلبنا مناقشتها وأن يتم تداركها كملحق للدستور ولكن لم نتلق ردا بعد.
وما هي كيفية حلها؟
المفاتيح لحل مشكلات الأقباط والمجتمع هي الثلاث التي سبقت وذكرتها التعليم الإعلام القانون.
العبارة تحتاج توضيحا أكثر؟
كل مشكلة لها خصوصيتها وستتم دراستها ولكن لن نكسر قانونا دينيا ووصية الانجيل تقول إن الطلاق لا يتم إلا لسبب واحد وهو الزني, والزني له شكلان الشكل العقلي والشكل الحكمي, وعندما يخطئ طرف هذه الخطية الكنيسة لا تستأمنه علي زواج آخر.
ما هو تقييم قداستكم للعلاقة بين الأقباط والإخوان المسلمين وماذا تقولون لمن يتخوفون من وجود الإسلاميين في سدة السلطة في البلاد؟
مصر لأحقاب طويلة حكمها مسلمون فلا جديد ولا غرابة في ذلك ومصر عاشت زمنا طويلا وعاشت فيها أديرة وعاش فيها آباء لهم تاريخ كبير, وما يهمنا أن من يحكم يكون كفؤا لمنصبه وهذا هو أهم شيء وهو الكفاءة, كفاءة الانسان للمنصب الذي يشغله وعلاقتنا مع الجميع علاقة طيبة جدا, ومن وقت لأخر يقوم بزيارتنا قيادات من الدولة, ولا يوجد ما يشوب هذه العلاقة مادام الإطار الحاكم للعمل هو مصلحة الوطن.
هل تلمسون انقساما حقيقيا بين المصريين علي أساس ديني أو انتماء سياسي, وكيف نعيد المجتمع المصري إلي سابق عهده من اتفاق وتوافق افتقدناه في الآونة الأخيرة؟
ممكن تسأل السؤال بطريقة عكسية وتقول لماذا فقدنا التوافق وهناك ثلاثة أسباب لذلك وهي(1) ما يقدم في التعليم في المدارس, ففي تعليم المدارس من الصغر يجب أن نزرع بذورا توضح كيف أن الآخر مهم بالنسبة لي وأحبه.
الأمر الثاني الإعلام, فالإعلام المرئي والانترنت الذي يصل إلي الناس بسهولة يقدم بعض الأشخاص فيه ما يؤثر علي الحب والتوافق بين أفراد المجتمع. الأمر الثالث هو غياب القانون ففي كل مشاكلنا مشاكل مصر لو طبق القانون بطريقة جادة لاختفت معظم المشاكل, لأن القانون وضع لضبط مسار الحياة بالنسبة للانسان, لذلك أستطيع أن أقول إن التعليم والإعلام والقانون قادرة علي إعادة المجتمع المصري إلي سابق عهده.
هل ترون أن بيت العائلة قادر علي مواجهة التشدد الديني في المجتمع المصري والأزمات الطائفية, وكيف يكون فاعلا ويتجاوز الخطاب الدعائي خاصة أن كثيرين يرون أن بيت العائلة هو مجرد منتدي ما يدور داخله لا يؤثر علي المجتمع تأثيرا حقيقيا؟
بيت العائلة فكرة مصرية خالصة والفكرة الهدف منها الوقاية من المشكلات ووأد أية مشكلة تظهر سريعا, والفكرة قدمها فضيلة الامام الأكبر د. أحمد الطيب شيخ الأزهر الشريف وهي فكرة طيبة ولاقت صدي حسنا عند قداسة البابا شنودة وشاركنا فيها ويمثلنا في بيت العائلة الأنبا أرميا, ولها تأثير جيد لأن الأزهر يشتهر باعتداله وما يقدم في بيت العائلة ليس كلاما فقط ومن لقائي مع فضيلة شيخ الأزهر يوم الأربعاء الماضي2 يناير عند حضوره للتهنئة بعيد الميلاد تشاورنا حول الكهنة والدعاة الذين سيسافرون إلي دول المهجر وبيت العائلة فكرة اعتدالية حسنة يمكن أن تؤثر تأثيرا قويا لو أخذت الأمور بجدية, ومن أفضل ما تم تقديمه تشكيل لجنة خاصة بالتعليم وأعطت أولوية لتعليم روح المواطنة في المجتمع.
كيف تستقبلون التصريحات المتشددة من بعض التيارات الإسلامية والتي تستهدف تخويف المجتمع والأقباط وماذا تقولون للأقباط عنها وكيف يمكن مواجهتها, خاصة أن هناك من خرج أخيرا في مطلع العام الجديد يقول إنه سيتم التبشير بالإسلام علي أبواب الكنائس وسيتم فرض الحجاب علي المسيحيات إلي آخره؟
فضيلة الإمام الأكبر عندما طرحت عليه مثل هذه التصريحات هنا في المؤتمر الصحفي بالمقر البابوي طالب بعدم إعارة الاهتمام لمثل هذه الأمور وأعتقد أنه من الأفضل ألا نعير مثل هذه الأمور اهتماما.
ما هو المطلوب لانهاء أزمات الأقباط وما هي هذه الأزمات تحديدا فالجميع يعرف أن لدي الأقباط أزمة ولكن نحن نسأل رأس الكنيسة ما هي بالفعل أزمات الأقباط وهل تقترح الكنيسة في ظل قيادة قداستكم أن ترتدي ثوبا سياسيا أم ستترك السياسة لرجالاتها؟
الكنيسة أساسا مؤسسة روحية وعملها روحي وليس لها علاقة من قريب أو من بعيد بالسياسة والكنيسة لا تفهم في السياسة لكن لدينا الحكمة والخدمة التطوعية أما بالنسبة لأزمات الاقباط فهي بناء دور العبادة فهذه أزمة كبيرة, وأيضا اختفاء الفتيات القاصرات, وبعض المضايقات التي تتم من ذوي النفوس الضعيفة, والتضييق في الأمور الحياتية وعدم السماح للمتفوقين من الأقباط بالحصول علي فرصة كاملة وتقدير كفاءتهم بنفس تقدير كفاءة إخوتهم المسلمين سواء في التعليم أو العمل وهذه أهم عناوين مشكلات الأقباط.
هل هناك اتجاه لاعادة النظر في مسألة الزواج الثاني للأقباط وتحقيق بعض مطالب من يريدون عودة العمل بلائحة1938 التي تبيح الطلاق لاسباب متعددة؟
موضوع الأحوال الشخصية يحتاج دراسة متأنية, وأحب أن أوضح أن المشاكل التي نشأت في أسر يجب ألا ينس اصحابها أنهم هم من يتحملون المسئولية الكاملة عنها وليست فقط, فعندما تم الزواج كان بحرية كاملة والحرية فيها مسئولية, ولابد أن يلاحظ أصحاب هذه المشكلات أنهم مشاركون في هذه المسئولية والعبء ليس علي الكنيسة وحدها, وأنا أحب أن( أريح الناس), ولكن في ظل القانون الديني والانجيلي والكنسي والوضع الاجتماعي.
الانتخابات البرلمانية القادمة ما هو موقف الكنيسة منها ومع من ستتحالف؟
لا يوجد تحالف مع أحد ولكن يوجد نوع من التشجيع لممارسة حق المواطنة سواء في الترشح أو الانتخاب.
أيهما الأقرب إلي الكنيسة الليبراليون أم الإخوان أم السلفيون ومن يقف علي مسافة أبعد من الكنيسة؟
أعتقد أن الليبرالية في مجملها
دون الدخول في تفاصيل تناسب مجتمعنا المصري, وأعتقد أن هذا هو الأنسب لطبيعة وطباع المصريين وصورة التشدد مع أي فصيل يطرح اسمه أو حزبه ليس مناسبا للمجتمع بصفة عامة وليس بالنسبة لي كقبطي.
هل الكنيسة مع الشريعة الإسلامية أم ضدها؟
في الأمور الدينية تطبيق الشريعة يخص المسلمين لأنها أمر ديني, وفي الأمور الوطنية وفي الأمور الاجتماعية ليس مناسبا أن تطبق علي غير المسلمين, وعندما نتكلم عن الشريعة نتكلم عن تطبيقها علي مسلمين عايشين في مجتمع وحققوا في هذا المجتمع كل صور التقدم والرقي ولم يعد هناك شيئ ينقص المجتمع, فعندما يطبق أي بند من بنود الشريعة يبقي المجتمع مؤهلا, فمثلا إذا كان في المجتمع من لا يجدون طعامهم فكيف يمكن تطبيق الشريعة عليهم, مجتمعنا لم يؤهل بعد.
ما هي حقيقة أرقام عدد الأقباط الذين هاجروا من مصر بعد الثورة وماذا تقولون للأقباط الذين يفضلون الهجرة من مصر في ظل حكم الاسلاميين؟
بلادنا بلاد مبروكة, باركها السيد المسيح والقديسة العذراء مريم ومكثوا فيها3 سنوات ونصف, والعبارة والون المشهور المكتوب في الانجيل( مبارك شعبي مصر) مصر فيها وعد أنه لن يكون فيها حرب ولا فيها قتال ومصر تعيش في السلام, وفي سفر أشعياء في العهد القديم يقول النص( مبارك شعبي مصر, وفي ذلك اليوم يكون مذبح للرب في وسط أرض مصر وعمود عند تخومها) والمقصود بذلك القديس مار مرقس الرسول أول من بشر بالمسيحية في مصر.
وكيف ترون مستقبل الأقباط في ظل هذا الحكم وسط دعاوي تقول إن مصر بلد بلا مستقبل بالنسبة للأقباط؟
هذا كلام غير مقبول إطلاقا وبلادنا من يقرأ تاريخها يعرف أنها تعرضت لأصعب من ذلك لكن قامت وأكملت ونجحت وتقدمت وستتقدم.
كيف تتصورون حل الأزمة الاقتصادية في مصر التي تتفاقم يوما بعد آخر؟
أتصور الأتي الأول من هو في مسئولية أن يكون صادقا مع نفسه ثم يبني جدار ثقة بينه وبين المجتمع الآخر فمن هم في موقع المسئولية يقومون بأعمال جيدة ولكن الشعب لا يصدقها أو لا يتعامل معها بجدية, احساس الانسان أو المواطن بما يصنعه المسئول احساس مهم جدا, هل تتذكر إنشاء السد العالي وقتها كان هناك هدف قومي لمصر, وكانت كل أسرة تتمني أن يلتحق ابنها بكلية الهندسة حتي يعمل بالسد العالي والرئيس عبدالناصر ابنه( خالد) دخل كلية الهندسة, وكانت البلاد كلها موجهة لمشروع تأمين هذا المشروع القومي الآن, أنا كنت اقترحت في جلسة جمعتنا مع أحباء من المسئولين لبناء ثقة قوية بين الشعب والحكومة, أن تركز الحكومة مثلا في عام2013 علي محافظتين واحدة في قبلي والأخري في بحري وسخر لهما كل امكانياتها, وعندما يلمس المواطن عملا مركزا في التعليم, الصحة في الطرق, ويجد مستشفي يعالجه, ومدرسة يلحق بها ابنه كما يتمني ومصنعا يعمل فيه براتب جيد تبني جذور الثقة, وخطوة بعد أخري تبني الثقة وتنتقل الحكومة الي محافظات أخري, وعلي سبيل المثال نجاح عادل لبيب في قنا وعبدالسلام المحجوب في الاسكندرية الجميع تحدث عنه في مصر وفي الخارج, حل أزمة مصر اقتصاديا وباقي الأزمات تحتاج بناء جسور ثقة وتنفيذا علي أرض الواقع بعمل واضح وغرس حب الوطن فهو الأهم في كل مسئولية نقوم بها.
ونحن نحتفل بمرور عامين علي ثورة25 يناير في تصوركم هل كانت الثورة لأسباب دينية أم اجتماعية أم اقتصادية؟
الأمور مختلطة لكن هي ثورة شبابية شعبية في الأساس فالشعب ضجر من شكل من أشكال الحكم ومن محدودية تطور المجتمع ولم تكن هناك أسباب دينية لقيام الثورة في البداية علي الأقل, ولكن الثورة جاءت تعبيرا عن احباطات الشباب والجميع يتذكر وائل غنيم كمثال.
وماذا تتوقعون خلال عام2013 لمصر وللكنيسة وللفرقاء السياسيين؟
تتوقعون أم تأملون, أتوقع أن يكون كل من يتصدي للعمل العام قد انتهي من طاقة الكلام ويبدأ العمل في حوار وطني جيد مخلص وتبني من خلاله جسور طيبة علي أرض مصر ونأمل أن تسود حياة السلام في وطننا مصر في كل موقع وتسود روح الطمأنينة فنحن نصلي ونقول( الرب نوري وخلاصي ممن أخاف الرب حصن حياتي ممن أرتعب).
كيف نجحت قداستكم خلال أيام قليلة أن تكسب كل هذه المساحة من الاحترام والحب والود لدي جموع المصريين وليس الأقباط وحدهم؟
أولا المحبة وقلبنا مفتوح للجميع بالحقيقة وأنا في كل صلاة أصلي من أجل سلام مصر سلامها بداية من السيد الرئيس د. محمد مرسي وكل من يعملون معه في الحكومة وأشعر أن مصر تستحق أكثر من ذلك في رخائها وفي كيانها وامكانياتها فمصر دولة كبيرة وستظل كبيرة.
ما هي رسالتكم في عيد الميلاد للمصريين عموما وللأقباط بوجه خاص؟
ميلاد السيد المسيح مدعاة للفرح والفرح احتياج عند الانسان والفرح الذي يقدمه السيد المسيح لكل إنسان يقدمه يوميا وفي كل نهار جديد نصلي قائلين( فلنبدأ بدءا حسنا), وأمنياتي عمل وأمل وراحة لكل طفل وكل شاب وكل فتاة لانطلاقة حقيقية حتي تحتل بلادنا ا لموقع الذي تستحقه والذي نأمله جميعا.