د‏.‏ مصطفي السعيد وزير الاقتصاد الأسبق ل الأهرام‏:‏ الداء في الاقتصاد والدواء في السياسة

في ظل الصراع السياسي وصل الوضع الاقتصادي إلي حالة من التأزم الشديد‏,‏ وأثيرت الشائعات حول إفلاس مصر‏,‏ واستقالة رئيس البنك المركزي‏,‏ وعن الحديث حول مدي أهمية الحصول علي قرض البنك الدولي للخروج من الأزمة‏.‏ الدكتور مصطفي السعيد وزير الاقتصاد الأسبق يضع النقاط علي الحروف ويتحدث إلي الأهرام بمنتهي الصراحة..
ماهو تقييمك للاقتصاد المصري الآن؟
من الحقائق التي لا خلاف عليها أن الاقتصاد المصري يمر بمرحلة شديدة الصعوبة وتتمثل في العجز المستمر والمتزايد في الموازنة العامة الذي يتجاوز002 مليار جنيه وهذا يعني أن الحكومة تحتاج إلي005 مليون جنيه يوميا لتسد العجز الذي ينذر بالخطر. بالاضافة إلي ذلك تعاني مصر الآن عجزا في ميزان المدفوعات خاصة في الميزان التجاري وينشأ عن ذلك فرض قيود وضغوط علي قيمة الجنيه المصري بالنسبة للعملات الأجنبية الأخري, وفي مقدمتها الدولار الأمريكي, وهذا ما أدي إلي انخفاض الاحتياطي ليصل إلي مستوي يقل عن حاجتنا من الاستيراد لمدة أربعة أشهر.
ماهي مخاطر الأزمة الاقتصادية الحالية؟
الأمر يزداد خطورة نتيجة لارتفاع معدل البطالة والتضخم, وانخفاض معدل الاستثمار, مما يؤدي إلي انخفاض معدل النمو الاقتصادي والذي لم يعد يتجاوز5.1% خلال السنة الأخيرة, وهو ما يعد أقل من معدل النمو السكاني بالرغم من أن هذا الرقم أيضا مشكوك في مدي صحته لأن معدل النمو أقل من هذه النسبة.
لاتوجد عندي أرقام ولكن الظواهر كلها تشير إلي انخفاض المعدل لأكثر من تلك النسبة المعلنة. والتي تتضح في تزايد معدلات الفقر والبطالة وارتفاع الأسعار وزيادة التضخم, وقلة السيولة النقدية, وكل هذا ينبئ بأن المتاح للاستثمار أصبح منخفضا ولا يكفي لمواجهة ما يحدث من إهلاك للأصول القائمة مما يؤدي إلي أن يصبح معدل النمو الاقتصادي بالسالب.
وهل وصلنا إلي منطقة السالب في النمو الاقتصادي؟
ليس لدي أرقام ولكن أتوقعها من المعطيات التي سبق وذكرتها.
هل الاقتصاد المصري وصل لمرحلة الإفلاس؟
لايوجد ما يسمي بالافلاس بالنسبة للدول لأنها ليست كالأفراد والتي لها أن تمتنع عن سداد ديونها أو تؤجلها.
فالاقتراب من الافلاس يعني عدم قدرة الدولة علي سداد المستحقات عليها, ولاشك أن الدولة المصرية لايمكن أن يقال إنها وصلت إلي حد الافلاس, لأنها تقوم بسداد الأقساط والفوائد المستحقة علي مديونيتها الخارجية وتؤدي التزامتها في مواجهة المواطنين ونفقات الحكومة بالرغم من انها تؤديها علي حساب المتاح للاستثمار.
وماهي الطريقة التي يجب علي الدولة اتباعها لتبعد عن الإفلاس؟
الدول عندما لا تجد ايرادات تلجأ لطبع نقود, إلا أن هذا يؤدي إلي التضخم وتتحمل أعباؤه الدولة والمجتمع من أجل عدم الوصول لمرحلة الإفلاس.
هل تري أن هناك تهويلا للأزمة الاقتصادية؟
لايوجد تهويل للأزمة, فتصريحات رئيس الوزراء ووزير المالية ورئيس البنك المركزي حول خطورة الموقف تثبته الحقائق الاقتصادية, وتؤكد أن الوضع يحتاج إلي اصلاحات عاجلة ولا أحد يختلف حول ذلك,
ماهي الحلول للخروج من الأزمة الحالية؟
للخروج من الأزمة الاقتصادية لابد أن يتحقق أمران, الأول هو الاستقرار السياسي والأمني وإنهاء حالة الاستقطاب السياسي القائمة حاليا, وهذا ما أكده الكثير من الخبراء منهم الدكتور سمير رضوان وحازم الببلاوي, لأن الداء في الاقتصاد والدواء في السياسة, فلو لم تصحح الأوضاع السياسية فلا وجود للدواء وسيستمر الداء ينخر في أوصال الاقتصاد المصري.
ماهي الحلول الاقتصادية بغض النظر عن توافر الاستقرار السياسي المنشود؟
في هذه الأجواء لابد أن نبحث عن حلول لمعالجة عجز الموازنة, ففي الأجل القصير لابد من الاقتراض من الخارج, وفي الأجل المتوسط والطويل لابد من إصلاح هيكل الاقتصاد والضرائب والانفاق العام وتوفير الايرادات.
هناك آراء تطالب بعدم الاقتراض من الخارج ويفضلون الاقتراض الداخلي, فما رأيك في ذلك؟.
طوال السنوات السابقة وبعد الثورة اعتمدنا علي الاقتراض من الداخل ولم نلجأ إلي الخارج إلا نادرا, وهذا أدي إلي زيادة الدين العام والذي تجاوز التريليون جنيه, بالإضافة إلي الفوائد التي تدفع له, مما أدي إلي زيادة عجز الموازنة, مما قلص فرص الاستثمار في مصر, لأن الاقتراض كان يتم من خلال بنوك داخل مصر عن طريق أذونات الخزانة, مما أدي إلي انخفاض قدره النمو الاقتصادي.
لكن صندوق النقد الدولي يضع شروطا تحقيقها له مردود كبير بما يؤثر علي الفقراء ويؤدي إلي رفع للأسعار وزيادة الضرائب فما رأيك في ذلك؟
لا مفر أمام الحكومة الحالية من الاقتراض من الخارج, ولابد أن تبدأ بصندوق النقد الدولي لتكسب ثقة المؤسسات الدولية الأخري. لأن الصندوق يطلب من الدولة برنامجا للإصلاح الاقتصادي ويتفاوض معها حوله لكي يطمئن إلي أن المال الذي سيدفعه ستستفيد الدولة منه وستضعه في مواجهة العجز, وهذا البرنامج يتضمن رفع للضرائب وللأسعار وترشيد للدعم وللنفقات وتقليص حجم الجهاز الحكومي لتقليص حجم العجز بالموازنة العامة, وهذا ما تم بالفعل في شهر نوفمبر الماضي ووافق الصندوق بعد أن اطلع علي برنامج الاصلاح, ولهذا اتخذت القرارات بهذا الشأن.
لكن مؤسسة الرئاسة تراجعت عن هذه القرارات بعد إصدارها.. فهل ستنفذها في وقت لاحق؟
الدولة عندما وجدت بوادر اعتراض, خشيت من أن تؤثر تلك القرارات علي نتيجة الاستفتاء, ولذا قررت أن تضحي بالقرض فورا وأوقفت تنفيذ البرنامج الذي اتفقت مع الصندوق علي تنفيذه, ولذا توقف الصندوق عن دفع القرض لمصر.
أليست هناك طرق أخري غير الاقتراض من الصندوق, لكي نتفادي آثاره المجحفة والمؤثرة علي المواطنين؟
يجب أن نتفق أن لدينا مشكلة وعجزا في الموازنة العامة وبميزان المدفوعات, وما يترتب علي ذلك من ضغوط لا تحل إلا عن طريق الاقتراض, ولكي نحصل عليه ونتمكن من سداده لابد من وضع برنامج لاصلاح الأوضاع الاقتصادية مع البحث عن موارد جديدة ووسائل للترشيد, ولتقليل الإنفاق,
لكن الشعب يتحمل ضغوطا كبيرة وأعباء جديدة؟
علي الشعب أن يتحمل المعاناة القادمة ويجب أن يتحمل المجتمع أعباء الاصلاح الاقتصادي, فعلي الناس أن يتقبلوا الوضع ويتحملوا التقشف في الفترة المقبلة, ولكن علي الحكومة أن تكون صريحة وواضحة وأن تظهر أن همتها في العمل من أجل الشعب, والقضاء علي الفساد, وأن تسعي جاهدة من أجل التوافق السياسي من أجل ألا يحدث هياج شعبي ضد القوانين والقرارات التي ستتخذها, لأن الأيام المقبلة عصيبة وعلي الجميع أن يتفهم ذلك.
مادام الاقتراض من الصندوق ضرورة ملحة لماذا هاجمتها جماعة الإخوان في أثناء حكومة الجنزوري الماضية؟
الاعتبارات السياسية لدي الاخوان تسبق الاعتبارات الاقتصادية, فهم أنفسهم اتفقوا مع الصندوق, ولكن أوقفوه بسبب خوفهم علي تأثيره علي نتيجة الاستفتاء ولا أتوقع العودة للتفاوض مع الصندوق بسبب اقتراب انتخابات مجلس الشعب.
فكيف سيحلون الأزمة الاقتصادية إذن؟
هم يتحدثون عن مصادر تمويل أخري كالصكوك الاسلامية أو الاقتراض من قطر وغيرها إلا ان قطر لم تقدم إلا مليار دولار بصفة وديعة.
ماهو رأيك في الصكوك الاسلامية ومدي جدواها في حل الأزمة؟
تلك الصكوك لن تحل الأزمة التي نحن بصددها بغض النظر عن كونها اسلامية أو غير ذلك.
لأن مستوي الادخار في مصر ضعيف والثقة في المشروعات غير كبيرة. ولهذا لن يمكننا أن نجمع من تلك الصكوك ما نحتاج إليه فنحن في حاجة إلي ما يزيد علي21 مليار دولار. ولذا فالحلول التي يضعونها غير مجدية.
لكن الضرائب الجديدة لها عبء كبير علي الفقراء فما هي رؤيتك لتخفيف الحمل عنهم اذا ما صدرت قرار بها؟
الضرائب في مصر إحدي مشاكلها أن من ليس من المفروض عليه أن يسدد الضرائب هو الذي يقوم بسدادها علي النحو الكامل.. وتفادي سدادها يمثل حجما كبيرا من الواجب الوفاء به فمثلا هناك القطاع الاقتصادي غير الرسمي في مصر ما يسمي بير السلم وهو غير مسجل او معروف من الدولة.
والذي يجب حصره وفرض ضرائب عليه كما يجب أن يراعي محور العدالة والفائدة في الضرائب فسلع مثل المعسل والسجائر والتي تعتبرها بعض الدول غير ضرورية وضارة بالصحة يجب أن تفرض عليها ضرائب عالية.
واعتبار أن هذا نوع من العقاب لمستخدميها بدلا من فرض الضرائب علي السلع الأساسية مثل البوتوجاز والزيت والمواد الغذائية والتي يستهلكها أساسا الفقراء بجوار الأغنياء إلا أنه من الواضح أن الحكومة المصرية مضطرة في المرحلة المقبلة لفرض الضريبة عليها أيضا.
لماذا لا نلجأ الي تعديل الضرائب التصاعدية ليتحملها القادرون ونتجنب زيادة الأعباء علي الفقراء؟
نحن نتفق أن الضريبة يجب تكون عادلة وإحدي وسائل ذلك هي الضريبة التصاعدية لكن الخلاف هو مدي التصاعد في الضريبة فهي مانع من تحقيق العدالة لكن يجب أن يؤخذ في الاعتبار أن تحقيق هذا سيؤثر علي معدل الاستثمار, بالاضافة الي التهرب في دفع الضريبة من تلك الفئات فهناك معادلة صعبة بهذا الشأن سواء في تحديد هيكل الضرائب بها وتحديد حد الاعفاء والنسب المفروضة عليها.
ما هي الموارد التي من الممكن اللجوء اليها اذا لم نقترض من صندوق النقد الدولي؟
ليس أمامنا في تلك الظروف إلا الاقتراض الداخلي وهو الأمر الذي يضعف الاستثمار لأننا لو لم نحصل علي القرض الأجنبي في الأجل القصير ستزاد الأزمة.
في الأحوال الطبيعية كانت مواردنا من قناة السويس والتحويلات المصرية والسياحة ولكننا نعاني الآن نقص التحويلات وتوقف السياحة ولم يعد هناك دخل إلا من قناة السويس التي توفر5 مليارات جنيه سنويا ولاتستطيع سد العجز بهذه القيمة وحدها, فنحن نصدر بما قيمته28 مليار دولار ونستورد بما تزيد قيمته علي52 مليار دولار.
فالعجز يتعدي ال23 مليار دولار ولا نملك سوي دخل القناة, ولا حل لدينا سوي التقشف في ظل حكومة قوية وقادرة علي اقناع الناس به من خلال اتخاذ اجراءات تزيد ثقة المواطن بهم.
المدة التي تتوقعها للخروج من حالة التقشف؟
أتوقع أن يشعر الناس بالارتياح خلال عامين ولكن يرتبط ذلك بمدي توافر الاستقرار الأمني وعدم وجود حالة الاستقطاب السياسي, فهذا كله سيؤدي الي عودة حركة الاستثمار الأجنبي مرة أخري وعودة نشاط السياحة وبهذا تبدأ عجلة الاقتصاد في الدوران من جديد.
ما تفسيرك لتراجع الاتحاد الأوروبي عن دفع المساعدات التي سبق أن وعد بها؟!
هم لم يتراجعوا بل أجلوا وأري أن الحصول علي قرض صندوق النقد الدولي سيسهم بل سيسهل الحصول علي تلك المساعدات والتي تكون في صور منح واستثمارات في داخل مصر لتلك الدولة والتي تريد أن تطمئن أنها ستكون آمنة وستوضع في موضعها الصحيح.
هناك شعور بالقلق لدي المودعين بالبنوك رغم طمأنة البنك المركزي لهم بأن ودائعهم آمنة فما رأيك في ذلك؟ وهل تخوف الناس في محله؟
لاتوجد مشكلة في ودائع المواطن بالبنوك ويجب أن يفهم الناس الأمور جيدا, فالبنك لايحتفظ بالودائع بكاملها سائلة إلا بحوالي20% منها أما80% فيتم إقراضها لاستثمارها طبقا لنظرية الاحتمالات لايمكن أن يأتي جميع المودعين لسحبها في يوم واحد واذا حدث ذلك فهذا ما يؤدي الي افلاس أي بنك يتعرض لتلك المسألة أما في حالة أن يتعرض أي بنك لأي مشكلة تتعلق بالودائع فان البنك المركزي سيساعده علي اجتيازها بأن يصدر بنكنوت الي حد معين لكي لا يتعرض لآثار خطيرة نتيجة التضخم.
تضاربت الأنباء حول استقالة رئيس البنك فما الذي تتوقعه وأثره علي الاقتصاد المصري؟
لاشك أن هذا الأمر له بعض مظاهره ولا يمكن أن يتكرر الحديث عن استقالة رئيس البنك المركزي دون أن تكون هناك مظاهر تسمي بصعوبات تواجهه وحلها يقتضي تكريس حالة الاستقرار السياسي والأمني لتدوير عجلة الانتاج مرة أخري.
لكن رغم هذا أعلن رئيس البنك استمراره في العمل؟!
تصرفه هذا ينبع من وطنيته ورجولته في هذا الموقف الصعب ولاتلومه اذا استقال او اذا استمر في عمله.
هل يملك رئيس البنك حلولا للخروج من الأزمة؟
ما يملكه هو شرح الموقف للمسئولين ويضع تصورات للحلول المطروحة وهم أصحاب القرار في النهاية.
فهو كالطبيب الذي يصف الداء والدواء وأهل المريض هم أصحاب القرار في النهاية.
هل هناك أمل في استرداد الأموال المنهوبة أم أنها مجرد اسطورة نرددها؟!!
يجب أن ننسي قصة عودة الأموال المنهوبة, وإن حدث وعادت أموال منها فلن نحصل إلا علي الفتات, ولذا أري أن الحديث عنها لن يأتي بجدوي, وهذا يتضح من حكم المحكمة العليا في اسبانيا برفضها تسليم حسين سالم لمصر, يجب أن ننسي الاعتماد علي المليارات والأموال المنهوبة فعودتها من الخارج مستحيلة.
ما رأيك في قصة الدعم؟
لابد من ترشيد الدعم لأنه يمثل حجما كبيرا من الانفاق خصوصا دعم المواد البترولية.
ولكن كيف تتصدي الطبقات الفقيرة في تلك الأجواء؟
يجب أن يعوضوا بطرق أخري بأن يتم حصر تلك الطبقة ومنحهم كوبونات للحصول علي احتياجاتهم بحيث تضمن ألا يصل الدعم للطبقات العليا.
ما رأيك في القرار الأخير للرئيس بتحديد المبالغ الداخلة والخارجة من النقد الأجنبي؟
هو مجرد محاولة للترشيد في صرف الدولار والاحتفاظ عن طريق الحسابات بالدولار في البنوك فهو قرار هامشي وغير مجدي, فيما يتعلق بتوفير الدولار وحل العجز الحالي فيه.
لو كنت مسئولا الآن.. ما هو الإجراء الذي كنت ستتخذه لحل الأزمة الاقتصادية؟
أول تصرف هو عمل إصلاح سياسي, لأن المستثمرين لن يأتوا إلا في أجواء مستقرة سياسيا واقتصاديا, ويجب أن تهدأ البلد وتقضي علي حالة الاستقطاب بين السياسيين الموجودة في البلد.
هل انت متفائل؟
متفائل بطبعي إلا أن ما أشاهده علي الساحة السياسية من الاستقطاب ومحاولة لإقصاء الآخرين أمر مثير للقلق الشديد حول مدي إمكانية إنهاء تلك الحالة وتأثيراتها علي الأوضاع الاقتصادية.