الفقيه الدستوري ثروت بدوي للأهرام‏:‏مرسي يملك السلطة الشرعية لإصدار الإعلان الدستوري وتعيين نائب عام جديد يستند لمبدأ تداول السلطة‏

بقدر ما أثاره الإعلان الدستوري الجديد والقرارات الرئاسية من ردود أفعال ما بين مؤيد ومعارض‏,‏ بقدر ما كشف الغطاء عن الصراع بين القوي السياسية في خلافات الجمعية التأسيسية ومواد مسودة الدستور الجديد‏. وسحب هذه الخلافات إلي ساحات الدستورية العليا ومجلس الدولة أو القضاء الإداري, مجلس الدولة أو القضاء الإداري, وانخراط بعض الهيئات القضائية والنقابية في مستنقع الصراع السياسي, مما هدد بنشر الفوضي في البلاد وإظهارها أمام العالم بعدم قدرتها علي التوصل لدستور جديد يرسخ قواعد دولة ونظام ديمقراطي لمصر بعد ثورة25 يناير. في هذا الحوار الخاص مع الأهرام يؤكد الفقيه الدستوري المعروف د.ثروت بدوي, أنه كان يتوقع وينتظر صدور مثل هذه القرارات الرئاسية من الرئيس محمد مرسي, الحائز علي سلطة شرعية بانتخابات حقيقية وشعبية لأول مرة في تاريخ مصر, وإنها كانت ضرورية لمواجهة الظروف الاستثنائية الخطيرة التي تمر بها البلاد, بسبب سعي بعض القوي المناهضة للثورة, لمنع الجمعية التأسيسية من التوصل لدستور جديد للبلاد, مشيرا إلي ان بعض هذه القوي التي تدعي الليبرالية, هي قوي تؤمن بالشمولية والديكتاتورية التي ترسخت طوال ستة عقود, وأن البعض تعاون مع النظام السابق, ومن بينهم عناصر في السلطة القضائية للزج بالأحرار والثوار في المعتقلات, وهؤلاء يخشون صدور الدستور لكشف حقيقة فسادهم وتسترهم علي فساد النظام السابق وسرقة أموال البلاد.
في بداية الحوار, قال د. بدوي: لم أفاجأ بهذه القرارات, وكنت أنتظر صدورها منذ فترة طويلة, ولكن تطور الظروف والبجاحة التي ظهرت بها بعض القوي المناهضة للثورة, والمناهضة لوضع نظام دستوري ديمقراطي, هذه القوي تبجحت وتجرأت وتمادت في إطلاق الشائعات التي تشكك في كل شئ لذا كان طبيعيا ان تصدر هذه القرارات أو الإعلانات الدستورية أو هذه القرارات بقوانين أيا كانت التسمية, لأن رئيس الدولة الدكتور محمد مرسي هو السلطة الشرعية التي تتمتع بشرعية شعبية وبانتخابات شعبية أجمع العالم علي انها كانت انتخابات سليمة بنسبة لا تقل عن9,99%, وتعتبر هذه أول انتخابات سليمة في تاريخ مصر سواء قبل52 أو بعد.52
وأستطيع ان أؤكد ان الدكتور محمد مرسي يملك سلطة وضع هذه القرارات أو الإعلان الدستوري, ويتخذ كل الإجراءات اللازمة لمواجهة الظروف الاستثنائية التي تعيشها البلاد, هذه الظروف الخطيرة التي تعيشها البلاد بسبب القوي المعادية للثورة, والمعادية للنظام الديمقراطي والمعادية للجمعية التأسيسية لوضع دستور ديمقراطي جديد, يكشف أطماعهم ويقدمهم للمحاسبة أمام الأجهزة الرقابية الجديدة التي سوف ينشئها الدستور الجديد. وكلما تقدم أعضاء الجمعية التأسيسية للانتهاء من صياغة مواد الدستور, ازداد جنون هؤلاء المناهضين للثورة وأعداء الثورة, وكلما زادت مخاوفهم أيضا من محاسبتهم علي ما ارتكبوه من جرائم في ظل النظام السابق الفاسد.
علي أي أساس قانوني تم اصدار الإعلان الدستوري الجديد والقرارات التي اتخذها رئيس الجمهورية؟
أولا في الشريعة الإسلامية هناك مبدأ الضرورات تبيح المخظورات وهذا المبدأ استند إلي نظريات فقهية ودستورية النظم القانونية المتقدمة, وفي النظم الفرنسية والانجليزية والقانونية الديمقراطية هذه النظرية تعرف بنظرية الظروف الاستثنائية أو نظرية الضرورة, لأن الضروريات تبيح للسلطة الحاكمة سواء كانت هذه السلطة دستورية أو سلطة ثورية سواء كانت تستند الي دستور أو تستند الي ثورة سواء كانت تستند لقانون أو إلي واقع.
ما تقييمك للإعلان الدستوري الجديد في ضوء اجتماع سلطتي التشريع والتنفيذ في يد الرئيس وهل هو إعلان مؤقت لمدة محددة ينتهي بالموافقة علي الدستور الجديد؟
من الواضح أن هذه القرارات وقتية إلي أن يتم وضع الدستور الجديد وانتخاب وتشكيل السلطات التشريعية والسلطات الحاكمة المختلفة بعد وضع الدستور الجديد استنادا إلي وضع قواعد دستورية ثابتة وجامدة, بعد ذلك تتحدد سلطات رئيس الجمهورية وفق ما يحدده الدستور الجديد وتتحدد سلطات رئيس الوزراء وسلطات البرلمان وغير ذلك من سلطات ويعاد النظر في كيان سلطات السلطة القضائية.
القوانين التي صدرت اليوم بشأن السلطة القضائية تؤكد ضرورة تحقيق الاستقلال الفعلي للقضاء لأنها تقضي بضرورة ان يكون النائب العام لمدة لا تزيد علي أربع سنوات وأن يكون من بين رجال السلطة القضائية, وهذا يعني بوضوح أن يكون من القضاد الجالسين الذين تشربوا روح العدالة بجلوسهم في المحاكم سنوات طويلة, وواضح أن النص يمنع اختيار النائب العام من غير القضاة الجالسين, حيث ان النائب العام السابق وغيره والكثيرين من أعضاء النيابة العامة قد بقوا في مناصبهم لفترة طويلة دون أن يجلسوا مجلس القضاء أبدا.
ما هو الأساس الدستوري لهذا الإعلان ولهذه القرارات؟
الأساس الدستوري هو مبدأ تداول السلطة وعدم دوام سلطة عليا في يد واحد لسنوات طويلة, فهذا المبدأ سوف يكون من بين المباديء الأساسية التي ستكون من مقومات النظام الدستوري الجديد سواء بالنسبة لرئيس الجمهورية أو بالنسبة لأي منصب قيادي سواء في السلطة التنفيذية أو السلطة القضائية أو في أي سلطة من السلطات.
والقرار الخاص بالنائب العام ليس فيه عزل للنائب العام انما هو تحديد لمدته أي تحديد مدة لقيادة أساسية.
ما تصورك لهذا الإعلان الدستوري فيما يتعلق بالسلطة القضائية وللجمعية التاسيسية للدستور؟
كما بينت الجمعية التأسيسية وضعت أمامها مجموعة مباديء أساسية منها مبدأ الفصل بين السلطات, ومبدأ تداول السلطة أي عدم بقاء السلطة في يد واحدة فترة طويلة ولابد من التغيير, تغيير القيادات هو مبدأ من المباديء التي يقوم عليها الدستور الجديد.
ومبدأ استقلال القضاء.. أي وضع جميع الضمانات التي تكفل استقلال القضاء لان القضاء هو السلطة العليا التي تحاسب الحاكم والمحكوم والتي تحافظ علي حقوق وحريات المواطنين كما تحافظ علي سلطات الحاكم. كما أن القضاء هو السلطة التي تحاسب جميع السلطات: التشريعية والتنفيذية معا, وتحافظ علي جميع السلطات سواء من حيث أشخاص السلطات أو من حيث أعمال السلطات.
مد عمل الجمعية التأسيسية لمدة شهرين لانهاء مسودة الدستور هل الجمعية كانت بالفعل بحاجة لهذه المهلة أو الفترة الاضافية؟
مما لاشك فيه أن وضع الدستور كان من الممكن أن يتم قبل الوقت الحالي أو الموعد المحدد, وكما قلت منذ سنوات ان وضع الدستور لا يستغرق شهورا طويلة كما يتصور الكثيرون.
ولكن يمكن وضع الدستور في شهور قليلة أو أيام قليلة إذا صدقت النوايا, ولكن الذي حدث أن هناك قوي عديدة ضد وضع الدستور, وتخشي وضع دستور يحقق رقابة فعالة تخيفهم وتسألهم عن جرائمهم التي ارتكبوها في العهد السابق.
هل تعني بذلك القوي الليبرالية التي انسحبت هي التي وقفت عقبة أمام صدور مسودة الدستور الجديد؟
أنا لا أوافق علي كلمة ليبرالية أؤكد لك أن القوي المسماة ليبرالية قد يكون من بينها قوي شمولية وليست ليبرالية وهناك ممن يدعون التمسك بالقانون لا يطيقون حكم القانون, فلا أتأثر بمثل هذه الشعارات وهناك أخطاء كثيرة تقع من هؤلاء لجهلهم بأصول القانون الدستوري.
وأؤكد لك من معرفتي لكثير من هؤلاء وللأسف لمدة ستة عقود من الحكم الاستبدادي الديكتاتوري القامع للحريات الذي أهدر كرامة الإنسان المصري, لم يكن من الممكن أن تنشأ الأجيال الحالية علي أسس من الانتماء والحرية أو فهم معني الحرية أو معني سيادة القانون.
الإسلام هو الذي حقق مبدأ المساوة. وهو الذي بنصوص صريحة في القرآن قرر الحقوق والحريات الفردية والعامة.
هل هناك خلاف بين أعضاء التأسيسية من الاتجاهات السياسية حول هوية الدولة, خاصة الخلاف حول النص علي أن النظام السياسي المصري الجديد يعتمد علي الديمقراطية ومبادئ الشوري أو علي مبدأ الشوري والتعددية والمواطنة؟
هذه الخلافات كلها مصطنعة, ومن الخلافات التي أثيرت حولها ضجة حرية الصحافة في حين أن حرية الصحافة مقررة بنصوص واضحة وصريحة جدا, وكل ما قاله بعض الصحفيين اعتراضا علي تلك النصوص غير صحيح, لأنها نصوص تؤكد عدم المساس بحرية الصحافة, وعدم المساس بالنقابات المهنية, وكثير من هؤلاء لم يقرأوا نصوص المسودة الكاملة, لأن هناك نصوصا أخري في الاحكام الختامية مثلا تبين أن هناك مبادئ أساسية تحكم الحقوق والحريات, حيث لا يجوز إطلاقا المساس باصل الحرية.
هناك خلافات حول النصوص المتعلقة بالشريعة الإسلامية ووضع المرأة, خاصة أن البعض كان يصر علي النص بتعبير الأحكام الإسلامية كأساس للتشريع وليس لمبادئ الشريعة الإسلامية العامة!
الذين قالوا بفكرة الاحكام الإسلامية هم قلة قليلة من السلفيين ثم اقتنع معظمهم بتعبير مبادئ الشريعة الإسلامية.
ما طبيعة الخلافات الحالية بين أعضاء الجمعية التأسيسية للدستور؟
الخلافات هي أن هناك مصالح متعارضة. منذ البداية وأنا أعرف أن تشكيل الجمعية التأسيسية من مائة عضو سوف يؤدي إلي مشاكل كثيرة لأنه يستحيل الاتفاق بين المائة. ثانيا: اصرار الكثيرين علي ضرورة ان تشمل اللجنة كل أطياف الشعب المصري. وهذا خطأ كبير لأن الدستور لا يتعلق بالمصالح الفئوية. وأتساءل هنا ما علاقة العاملين في مجالات الكرة والفن بوضع دستور البلاد. الدستور يجب أن يكون من وضع من يتمتعون بدرجة عالية من الكفاءة القانونية والثقافة والاحاطة بالنظم الدستورية المختلفة ويعرفون ما يجري في الدول الأخري.
ومما اعترض عليه المادتان9 و10 من المسودة فيما يتعلق بالعلاقة بين الدولة والمجتمع, فالمجتمع جزء من الدولة. فالدولة تقوم علي المجتمع أو جماعة المواطنين الأفراد الذين يكونون المجتمع ثم الاقليم وسلطة حاكمة. فالمجتمع جزء من الدولة.
وعندما يذكر في مسودة الدستور الدولة والمجتمع فإنه يقصد أن كل فرد من أفراد المجتمع مسئول, وأن يكون قدوة. البعض يفسر كلمة أفراد المجتمع بأنها تفتح الطريق إلي ظهور جماعات الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر. وحتي ذكر كلمة التزام جميع الاشخاص كجماعة قواعد الاخلاق العامة, فإن ذلك يعني أن الدستور يوجه رسالة إلي كل المواطنين أو كل أفراد المجتمع بأن يبدأوا بأنفسهم ويراعوا الاخلاق العامة في تصرفاتهم.
ما رأيك في اعتراض البعض علي وجود لجنة مصغرة للصياغة النهائية لمواد الدستور, واعتبرها لجنة سرية تغتصب حق الجمعية التأسيسية في المشاركة في صياغة مواد الدستور في صورتها النهائية؟
بل يجب أن توجد هذه اللجنة المصغرة لوضع الصياغة النهائية, لأنه كلما تضخمت اللجنة اعاق ذلك الانتهاء من عملها.
كيف إذن يمكن حفظ حق أعضاء الجمعية التأسيسية في مناقشة الصياغة النهائية لمواد مسودة الدستور؟
المفروض ان الصياغة النهائية للمواد تتم بواسطة عدد محدود من نخبة مختارة من الأشخاص المشهود لهم بالعلم والحيدة والموضوعية والوطنية وألا يكونوا منتمين لأي تيار سياسي.
ما رأيك فيما يقوله البعض بأن الصياغات التي تمت لمواد الدستور غير دقيقة؟
الدستور لم ينته اعداده بعد, والمسودة كل يوم تتعدل. وجميع المسودات ليست نهائية وقابلة للتعديل. هذه المواد مجرد أخطار أو مشروعات لمواد. ومواد الدستور لن تكون نهائية إلا بعد صياغتها من اللجنة المصغرة للصياغة ثم عرضها علي الجمعية التأسيسية وموافقتهم عليها مادة.. مادة.
المنسحبون من التأسيسية يطالبون بتوافق الآراء علي مواد الدستور وليس بطريقة الاجماع الذي تسيطر عليه غالبية التيار السياسي الإسلامي.. هل هناك امكانية للوصول إلي دستور توافقي في ظل الظروف السياسية الحالية؟
كلمة الاجماع حلم لا يمكن أن يتحقق لأن المصالح مختلفة, فمصلحة المالك غير مصلحة المستأجر, ومصلحة الفلاح غير مصلحة صاحب الأرض, ومصلحة العامل غير صاحب العمل.. وهكذا, فالمصالح مختلفة ولا يمكن ان يكون هناك اجماعا علي أي موضوع, وكلمة التوافق تقضي بأن تحدث مفاوضات بين الأطراف أو القوي المختلفة حتي نتوصل إلي صيغة, وكلمة توافقية تعني صيغة يوافق عليها الأغلبية الساحقة يعني من75% إلي90%.
هل اللائحة الخاصة بعمل الجمعية التأسيسية تضمن آلية لحسم أو اقرار الموافقة علي مواد مشروع الدستور؟
أنا لا أعرف اللائحة لأنني لست عضوا في الجمعية التأسيسية ولكنني عضو باللجنة الاستشارية. واللائحة حق للجمعية تضعها, وتعدلها كما تريد, فهي تملك ذلك.
وكلمة توافقية مقصود بها إننا نحاول نلم الأطراف مختلفة المصالح والاتجاهات معا, حتي نتوصل إلي صيغة ترضي عنها الأغلبية الساحقة من أعضاء الجمعية, وذلك يتم بطريقة ودية. أما سحب أو نشر هذه الخلافات إلي الاعلام, فهو تشويه لعمل الجمعية, فلا يمكن بهذه الطريقة التوصل إلي أي نوع من التوافق.
فالتوافق يعني التراضي وليس فرض الآراء. ولا يصح للأقلية أن تحلم بأن تفرض إرادتها علي الأغلبية, ولا يصح أن يتصور البعض بأنه بالجعير أو بالصخب يستطيعون أن يفرضوا آراءهم علي الرأي العاقل.. المحايد.. الموضوعي.أما بالنسبة للمنسحبين, فأن كثيرا منهم سوف يعودون. والانسحاب لا يعني الخروج من الجمعية, فهو اجراء مؤقت, قد يعني الانسحاب من جلسة أو جلستين, أو يوم أو يومين وقد يعودون وقد لا يعودون.
فإذا عاد المنسحبون, فهل يتوقع أن يجري تفاوض بين الأطراف المختلفة للتوصل إلي صيغة تراضي أو توافق حول مواد الدستور.. أم أن الأمر اصبح مختلفا بعد القرارات الرئاسية الجديدة والاعلان الدستوري الجديد؟
مما لا شك فيه أن القرارات الرئاسية التي صدرت سوف تجعل كثيرا من المعترضين يعاودون التفكير من جديد, وسوف يعودون بفكر أقرب إلي التوافق منه إلي التعارض.
في ضوء من المهلة للتأسيسية مد شهرين, ما السيناريو المتوقع للوصول إلي مسودة نهائية لمشروع الدستور؟
لا أستطيع التنبؤ بشيء. ولكنني أقول بصراحة معترضا علي بعض مواد الدستور. معترض علي الاشراف القضائي علي الانتخابات, لأنه يعطل الفصل في القضايا وضياع حقوق المتقاضين, وهو كارثة من كوارث الرئيس السابق أنور السادات, وهو يعطل القضاء عن القيام بواجبهم الأساسي وهو اقامة العدالة, ولكنه يؤدي بالقضاء للوقوع في مستنقع الانتخابات, والسياسة والدخول في صراعات, ويجب أن ينأي القضاء عن الدخول في الصراعات السياسية.
كما انني معترض علي وجود مجلسين لإدارة المحليات, حيث يقترح وجود مجلس شعبي محلي منتخب ومجلس تنفيذي والذي توصلوا له أمس الأول, حيث غيروا نص المسودة الذي يقول بوجود مجلس واحد يشمل أغلبية منتخبة وآخرين معينين يمثلون الأجهزة الحكومية أو السلطة المركزية ليمثلوا الوزارات المختلفة.
وأري ألا يوجد قيود علي استقلال القضاء, فلابد من استقلال حقيقي للقضاء, ووضع ضوابط لاختيار رجال القضاء بما يمنع أي انحياز لفئة, فالقاضي الذي يعين ظلما لا يمكن أن يحكم بالعدل, وأولا المستشارون وأعضاء مجلس الشعب الذين عينوا بتقدير مقبول في القضاء يستحيل أن يحكموا بالعدل في يوم من الأيام.
وكما قلت هناك مبادئ أساسية أهمها الفصل بين السلطات, واستقلال القضاء, وضمان سيادة القانون بكل الضمانات.
ومن المبادئ الأساسية أنه بقدر ما تكون السلطة تكون المسئولية, ولا يمكن تقرير أي سلطة بدون مسئولية كما كان يحدث بالنسبة لرئيس الجمهورية في الدستور السابق.
فسلطات رئيس الجمهورية هلامية وشاملة دون أن يكون مسئولا.. حيث لا يوجد عليه أي نوع من أنواع المسئولية.
فمبدأ المسئولية أساسي وبنفس قدر السلطة التي يحصل عليها الشخص.
هناك خلافات حتي الآن حول نص الشريعة الإسلامية والفقه الإسلامي كمصادر أساسية للتشريع كيف تري حسم هذا الأمر؟
الرجوع للشريعة الإسلامية كمصدر للتشريع مسألة مقررة منذ مائة عام, ومقررة في القانون المدني وليس فقط في الدستور ولكن السادات كان وراء هذه المصيبة التي أدت إلي الخلاف وإلي الفتنة الطائفية سنة1980 عندما أراد السادات مد مدة رئيس الجمهورية بلا حدود, خرج علينا بمجموعة من التعديلات الدستورية منها الإشراف القضائي علي الانتخابات وهو مهزلة, وأن الصحافة سلطة رابعة وهي ليست سلطة, هذه شعارات وأيضا النص علي أن الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي بدلا من مصدر رئيسي للتشريع والألف واللام لا تقدم ولا تؤخر, وكان الهدف إيهام الناس بأن كل شيء يتم وفق الشريعة الإسلامية.
البعض من التيار السياسي الإسلامي يري أن عدم تفعيل المادة الثانية بالدستور الخاصة بالشريعة الإسلامية هو الذي فتح الطريق أمام السلفيين للمطالبة بالاحتكام لأحكام الشريعة بدلا من مبادئ الشريعة.. ما رأيك؟
هذه النصوص مازالت محل إعادة نظر, وفي الغالب سوف يكتفي بنص المادة الثانية دون تغيير.
وإضافة احتكام غير المسلمين لشرائعهم هل سيتم؟
من غير هذا النص طول عمرهم عايشين معانا, والصراع الحالي نتيجة السموم التي تبثها بعض التيارات السياسية نص مبادئ الشريعة الإسلامية كان موجودا منذ بدأت المحاكم عملها في مصر, والقاضي إذا لم يجد نصا في القانون يلجأ للشريعة.
والنص الخاص بالرجوع إلي هيئة كبار العلماء كهيئة استشارية.. ما مصيره؟
هذه المادة عدل عنها, وكذلك عدل عن نص الأزهر, وأري ألا ندخل الجهات الدينية في الدستور.
المسألة ليست اخفاء صيغة دينية علي الدولة ولكنه يعطي فرصة للقاضي ليستعين برأي الأزهر في مبادئ الشريعة الإسلامية أو برأي كبار العلماء في ذلك, وقد يتطلب الأمر تحديد من يحدد لنا مبادئ الشرائع الأخري.. وكلها في الأحوال الشخصية.. كل هذه النصوص محل مناقشة حتي الآن.
وتعبير المواطنة هل سيتم التركيز عليه في الدستور؟
كلمة المواطنة من ألاعيب حسني مبارك, فالدستور يقول أن كل المواطنين متساوون في الحقوق والواجبات ماذا نريد أكثر من ذلك.. إثارة الخلافات هدفها إلهاء الشعب, فالدستور يجب ألا يكون مدخلا للمطالب الفئوية.
وبالنسبة لنص ال50% للعمال والفلاحين في دستور عام71, البعض يطالب بإلغائه وآخرون خرجوا في مظاهرات يطالبون بإبقائه.. ماذا تري؟
نسبة العمال والفلاحين لا وجود لها في أي نظام في العالم, وهي نسبة أساءت للعمال والفلاحين لأنه استغلها ضباط الجيش والبوليس وكبار رجال الأعمال, وللأسف من كان يمثل هاتين الفئتين هم ألد أعداء العمال والفلاحين.
هذه النسبة ضد الديمقراطية وضد مبدأ المساواة, وتهدم الدستور ولا يجوز تمييز أي فئة, ولا يجوز تمييز المرأة, ولا الأغنياء.. ولا المسيحيين لا يجوز تمييز أحد في الدستور.
وهذا لا يمانع من وجود عدد محدود جدا من أعضاء البرلمان بالتعيين, وليس لحساب المسيحيين ولا المرأة ولا أي فئة من الشعب, لأن جميع أفراد الشعب متساوون.
وإذا كان هناك مجال لتعيين بعض أعضاء البرلمان يكون للكفاءات المشهود لها بالسمعة الطيبة.