الدكتور جمال جبريل رئيس لجنة نظام الحكم بالتأسيسية ل«الصباح»: الدستور الجديد مدنى خالص.. والليبراليون مسيطرون على التأسيسية

أكد الدكتور جمال جبريل، رئيس لجنة نظام الحكم بالجمعية التأسيسية للدستور، أن الاستفتاء على الدستور الجديد سيتم قبل شهر ديسمبر المقبل، مشيرا إلى أنه تم الانتهاء من 95% من الدستور، باستثناء عدد من المواد الخلافية التى تحدد علاقة الدين بالدولة.

وكشف أن الفترة الحالية تشهد تكثيف اللقاءات الحوارية للوصول إلى توافق بين الأعضاء من جميع القوى السياسية، معترفا فى حواره مع «الصباح»، بأن الإعلان عن مسودة الدستور قبل الانتهاء منه كان خطأ أثار البلبلة.

وقال إن ميزانية الجيش ستعرض للمناقشة فى البرلمان، لكن برقم وهمى وشدد على رفضه تعيين وزير دفاع من المدنيين، مؤكدا أنه يحارب مع آخرين داخل الجمعية لعدم إقرار هذه المادة.
وإلى نص الحوار..
ما تقييمك لأداء الجمعية التأسيسية للدستور حتى الآن؟
جيد جداً، فكل من فى الجمعية يعملون من أجل مصلحة الوطن الخالصة، بما يبشر بدستور توافقى يشمل حقوق جميع طوائف المجتمع.

وماذا عن المسودة الأولى للدستور وتقييمك لها؟
من حيث المضمون جيدة جدا، فيما يخص المواد التى تحتويها، والصياغة محكمة فى تقديرى.

وماذا عن ظهور أكثر من مسودة؟
لأن لجنة الصياغة عندما يتم تعديل أى مادة تنتج مسودة أخرى بالتعديل الجديد، وكان يجب ألا يتم تداول أى مسودة، فهذا خطأ، ومن المفروض أن المسودات لا تعلن، وتظل داخل التأسيسية حتى لا تثار البلبلة.

ولماذا طرحت للرأى العام؟
نحن من طلبنا أن تطرح مسودة للرأى العام ليتم تعديلها من قبل المجتمع، وحتى نكشف عن نقاط الخلاف، وهى قابلة للتعديل عن طريق اللجان النوعية التى تستقبل المقترحات وتنظر فيها، وبناء عليه يتم تعديل المواد الخلافية.

وماذا عن المقترحات التى أهملت من قبل لجنة الحوارات؟
لا أعلم عنها شيئا، فلجنة المقترحات كانت ترسل لنا المواد المرسلة إليها، ويتم إقرارها ثم إرسالها إلى لجنة الصياغة، وأى كلام عن إهمال المقترحات غير صحيح.
هذا على الرغم من وجود مواد خلافية فى الدستور، من أهمها: المادة الخاصة بالمساواة بين الرجل والمرأة، والخلاف حول عبارة «بما لا يخالف شرع الله»، وفى الحقيقة المادة موجودة فى دستور 1971 وكان مضمونها المساواة بين الرجل والمرأة فى كل الحقوق السياسية والاقتصادية والاجتماعية، لكن الخلاف فيما يخص الشريعة الإسلامية، والسلفيون يريدون إضافة عبارة «وفقا لأحكام الشريعة الإسلامية» فى نهاية المادة.


ماذا تقترح لإنهاء الخلاف حول هذه المادة؟
رأيى أن يتم حذف هذه المادة نهائيا، من الدستور الجديد، لأن هناك مادة تم وضعها فى باب الحقوق والحريات تتحدث عن المساواة بين المواطنين جميعا، وبالتالى لا يوجد داع لتكرار مادة تنص على المساواة بين الرجل والمرأة وبذلك نتجنب المشاكل.

وهل ستتفهم القوى الإسلامية الأمر لو تم حذفها؟
بالطبع لأنه لو تم الإبقاء على المادة مع حذف عبارة وفقا لأحكام الشريعة، فبذلك نعرض أحكام المواريث والأحوال الشخصية لعدم الدستورية وهذه أساسيات راسخة، ولا يوجد أى شخص متدين أو غير متدين يتنازل عن أحكام المواريث، لأن قواعد المواريث تطبق على المسلمين والأقباط، ولا توجد فى المسيحية قواعد للمواريث، لذلك الحل الأمثل هو حذف هذه المادة نهائيا.

وماذا عن المواد الخلافية الأخرى؟
هناك المواد الخاصة بعلاقة الدين بالدولة، ومنها المادة الثانية التى أخذت جهدا كبيرا للتوصل إلى اتفاق عليها، على أن تبقى كما هى فى دستور 71، وتمت الموافقة على المادة الثانية من جميع القوى والتيارات الإسلامية والمدنية، لذلك نحن لا يخصنا من هم خارج الجمعية التأسيسية.


وماذا عن الأعضاء الذين يهددون بالانسحاب من التأسيسية بعد رفضهم المسودة الأولى؟
نحن نبذل جهدا كبيرا فى الجمعية للوصول إلى اتفاق، لذلك أقول «اللى عايز ينسحب ينسحب هنعملهم إيه؟».

وما هى صلاحيات الرئيس فى الدستور الجديد؟
صلاحيات الرئيس تنحصر فى الدفاع والأمن القومى، وباقى صلاحياته يمارسها إما عن طريق الحكومة أو عن طريق صلاحيات رسمية فى تعيين رئيس الوزراء، وفى الدستور الجديد الرئيس ملزم باختيار رئيس للوزراء من حزب الأغلبية، وهذا لا يعتبر سلطة للرئيس، كما أن من صلاحياته إعلان حالة الطوارئ لأسبوع واحد فقط، وبعد ذلك البرلمان هو من يقرر استمرارها .

وماذا عن حل مجلس النواب وهل هذا من صلاحيات الرئيس؟
حل المجلس حتى الآن ليس عليه توافق، لأن هناك رأىا يقول إن من حق الرئيس أن يحله، والآخر يقول إن الحل يجب أن يكون بقرار وزارى، بمعنى أن يكون بناء على طلب الحكومة، أما إذا قرر الرئيس أن يحل المجلس فسيكون بعد استفتاء الشعب عليه، وإذا جاءت نتيجة الاستفتاء بالحل فالمسألة منتهية.

وماذا عن نظام الحكم؟
الجمعية التأسيسية توصلت إلى أن يكون نظام الحكم مختلطا، أى يجمع بين النظامين البرلمانى والرئاسى، وأنا شخصيا أرفض ذلك، وأفضل النظام البرلمانى، مع العلم بأن صلاحيات الرئيس محدودة فى هذا النظام، ولذلك منصب نائب الرئيس غير مجد أو ذى قيمة لأنه لن تكون له صلاحيات.

ولماذا تعارض النظام المختلط؟
النظام المختلط الذى يجمع بين الرئاسى والبرلمانى غير جيد على الإطلاق، وأفضل البرلمانى لأنه مطبق وناجح فى دول كثيرة، وهناك دراسات كثيرة من سياسيين انتهوا فيها إلى أن النظام المختلط غير جيد، ونصحوا الدول المتحولة حديثا بتطبيق النظام البرلمانى أو الرئاسى، فلم يثبت فشل النظام البرلمانى بأى دولة عملت به مثل الهند أو دول أوروبا الغربية، وتجارب الآخرين هى المعيار الذى يقاس به النجاح والفشل.

وماذا عن السلطة التشريعية التى يمتلكها الرئيس بعد حل البرلمان هل من حقه أن يستخدمها؟
فى الوقت الحالى الرئيس يملك سلطات كبيرة بعد حل البرلمان وبالتالى انتقلت السلطة التشريعية له مع أننا اقترحنا أن تنتقل السلطة التشريعية لمجلس الشيوخ، لكنه للأسف غير مكتمل بعد حل مجلس الشعب، وحتى الآن لم نر أى تشريع من الرئيس.


وماذا عن النظام الانتخابى الذى ستجرى به الانتخابات المقبلة؟
لجنة نظام الحكم ناقشت النظام الانتخابى مرة واحدة فقط، ثم شكل الوزير محمد محسوب وزير الشئون القانونية والمجالس النيابية لجنة قانونية، جميع القوى السياسية ممثلة فيها، وأنا رئيسها ،وعقدنا اجتماعين ورأيت أن كل الأحزاب- بما فيها حزب النور السلفى- تريد نظام القائمة 100% ، وهناك اعتراض من الحرية والعدالة لأنهم يريدون النظام الفردى، ثم تراجعوا وطالبوا بنظام 50%و 50% ، وحتى الآن لم نصل إلى توافق، ولابد من تحديد نظام للانتخابات البرلمانية خصوصا أن الدستور على وشك الانتهاء، والانتخابات سوف تجرى بعد الاستفتاء ب 60 يوما، وأعتقد أنه خلال أسبوع سيتم حسم النظام الانتخابى بشكل نهائى، وأرى أن أصلح نظام لمصر فى الانتخابات القادمة هو الفردى، ولو نظرنا للديمقراطيات الكبرى فى العالم سنجد أن النظام الفردى هو الأفضل لأن نظام القائمة له سلبيات كثيرة.


وما حقيقة إلغاء الإشراف القضائى على الانتخابات؟
كلام غير صحيح، لأن القضاة يتكلمون عن أن الانتخابات سوف تجرى كل سنة وأن هذا سيجعلهم يتفرغون للانتخابات ويؤثر على العدالة فى المجتمع، وتم طرح إنشاء المفوضية العليا للانتخابات مثل دول كثيرة فى العالم، وتكون مختصة بالانتخابات من أول القيد فى الكشوف الانتخابية وحتى إعلان النتيجة، ويكون مجلس إدارتها للقضاة، وتكون مؤسسة دائمة، لكن قوبل الاقتراح بالرفض لأن الشعب غير مستعد للقبول بأى إشراف على الانتخابات لغير القضاة، وتم وضع نص فى الدستور بأن يستمر الإشراف القضائى بمعنى أن يظل القضاة مشرفين عليها بقاض لكل صندوق لمدة 10 سنوات، ثم يتم إنشاء المفوضية العليا التى تتولى بعد ذلك الإشراف الكامل على الانتخابات، مع وجوب تطبيق ذلك تطبيقا سليما لضمان النجاح مثل الهند.


ما حقيقة الاتهامات للجنة الصياغة بالتلاعب فى صياغة المواد؟
فى الواقع هناك مواد تمت إضافتها من قبل لجنة الصياغة، وأنا اعترضت على ذلك فحذفت نهائيا، مثل المادة 140 الخاصة بتعيين نائب الرئيس، وهناك عيب خطير فى لجنة الصياغة هو أن أغلبية أعضائها أعضاء فى الجمعية التأسيسية، وهم مشرعون، فيعدلون مادة ويضعون أخرى وهذا خطأ، وهذه المسألة تحتاج تنظيما فيما يخص مادة نائب الرئيس، فالنظام المختلط يحد من صلاحيات الرئيس، وبذلك نائب الرئيس لن يكون له جدوى، خصوصا أنه لن تكون له صلاحيات، والمستشار الغريانى عقد جلسة مشتركة مع لجنة الصياغة، وتم إنهاء الأمر وإلغاء المواد التى تم إقحامها.


وماذا عن وضع المؤسسة العسكرية ومناقشة ميزانيتها فى الدستور الجديد؟
المواد الخاصة بالجيش تم الاتفاق عليها بموافقة ممثل الجيش، أما ميزانية الجيش فمن الصعب من وجهة نظر لجنة الأمن القومى مناقشة الميزانية بالتفصيل فى البرلمان، وهذا هو وضع إسرائيل وأمريكا عندما تناقشان ميزانية الجيوش، حيث لا يُعلن الرقم الحقيقى بل يتم طرح رقم مجازى للمناقشة، فإما أن نعمل مثلهم ونطرح رقما مجازيا للمناقشة أو أن مجلس الدفاع الوطنى يناقش ميزانيته وتفاصيلها ثم يعرض رقما واحدا على البرلمان، لأنه من الصعب مناقشة وضع الجيش من تسليح أو معدات فى البرلمان، وأنا ضد هذا تماما.


وماذا عن المادة الخاصة بإلغاء تعيين وزير للدفاع من العسكريين؟
هذه المادة موجوده بالمسودة ووضعتها لجنة الصياغة، لكن أنا سأصر على إلغائها، وهذا خطأ من ضمن أخطاء كثيرة وقعت فيها لجنة الصياغة، فوزير الدفاع يجب أن يكون عسكريا لأنه ليس وزيرا سياسيا، وليس من اللائق أن تجعل مدنىا وزيرا للدفاع، والذى سيفصل فى النهاية هو الجمعية التأسيسية باجتماع ال100 عضو فى المواد التى عليها خلاف، لكن المشروع النهائى للدستور سيتم إقراره من قبل الجمعية.


وهل يتدخل المستشار حسام الغريانى رئيس الجمعية التأسيسية فى أعمال اللجان؟
من حق أى عضو فى التأسيسية أن يقترح مادة أو يرفض مادة، لكن دور الغريانى تنظيمى، وهى مسألة تنظيمية ككيان يجب أن يكون له رئيس، لكن ليس من حقه أن يمارس عملية التشريع.


وماذا عن اللجنة السداسية التى قرر الغريانى تشكيلها؟
اللجنة السداسية انتهت قبل أن تمارس أعمالها، لأن المواد الخلافية يجب أن تحسم بالتوافق بين جميع الأعضاء، وليس عن طريق لجنة يتم تشكيلها لذلك.



وضع القضاء والمحكمة الدستورية العليا فى الدستور الجديد أثار جدلا كثيرا.. ما حقيقته؟
فى أول الأمر كنا نظن أن باب السلطة القضائية سيكون من أسهل الأبواب التى سوف ننتهى منها، لكن اتضح العكس، فالمحكمة الدستورية لها 4 مواد خاصة بها، وحدث اعتراض على 3 منها، أولاها أن المحكمة الدستورية لا تقضى فى الدعوى الجنائية، لأنها أساسا ليس من حقها ذلك، وليس من اختصاصاتها، وتم تدارك الخلاف وحذفها، أما الخلاف الآخر فهو فى تعيين القضاة، وكان النص يقول أن ترشح الجمعيات العمومية للهيئات القضائية والرئيس يعين ويصدر القرار، أما المحكمة الدستورية فقد كانت تطالب بأن يتم اختيار الأعضاء عن طريق الجمعية العمومية للدستورية العليا، وهو ما واجه اعتراضا من هيئات القضاء الإدارى، وطلبوا أن يكون الاختيار من الجمعيات العمومية للهيئات القضائية تجنبا للمحسوبية، واختيار أشخاص لصالح أشخاص معينين، أما الاعتراض الثالث فكان على الرقابة السابقة للقوانين الانتخابية، فطالبوا بأن تظل كما هى وتكون الرقابة لاحقة على قوانين الانتخابات، لكن الرقابة السابقة هى لمصلحة سير العمليات الانتخابية.




وهل تم حل الخلاف بين التأسيسية والدستورية العليا؟
تبادلنا النقاش وأبدى القضاة ترحيبهم، لكن أصروا على عدم التوسع فى الرقابة السابقة على قوانين الانتخابات، وأنا معهم تماما فى هذا الرأى، وتم تدارك الموقف وتلاشى الخلاف نهائيا، مع العلم أنه ليس من حق أى من مؤسسات الدولة أن تعترض على المواد الخاصة بها فى الدستور الجديد لأننا المشرعون للدستور، ويقتصر اعتراض أى من المؤسسات على المواد الخاصة بها سياسيا فقط.


وماذا عن مادة مرجعية الأزهر، ومادة الشريعة الإسلامية؟
تم حذفها نهائيا من الدستور لأن مذهب أهل السنة والجماعة لا يعرف المرجعية الواحدة الوحيدة، وكان هناك خلاف لأن المحكمة الدستورية قالت إن مبادئ الشريعة الإسلامية هى الأحكام الواردة فى النصوص، وهذا تفسير المحكمة فأعضاء حزب النور رفضوا تفسير الدستورية لمبادئ الشريعة الإسلامية، وطالبوا بتفسير من الأزهر الشريف فأرسلنا للأزهر نطالبه بتفسير فأرسل لنا «مبادئ الشريعة الإسلامية تشمل أدلتها الأصولية وقواعدها ومصادرها المعتبرة فى مذاهب أهل السنة».. هذا هو التعريف الذى أرسله الأزهر وفورا تم وضعه فى مادة خاصة تحمل رقم 219 فى باب الأحكام العامة حتى لا يأتى أحد ويفسر مبادئ الشريعة الإسلامية حسب هواه، والكل سوف يلتزم به، ورفضنا تعيين شيخ الأزهر تماما على أن يتم اختياره من هيئة كبار العلماء بالأزهر.



كم بابا تم الانتهاء منه فى لجنة نظام الحكم وباقى لجان التأسيسية؟
انتهينا من جميع الأبواب فى الدستور الجديد، وهناك بعض المواد الخلافية التى لم تحسم بعد، ونحن فى التأسيسية نسعى بالتحاور مع جميع القوى والتيارات السياسية للتوافق على المواد، مع العلم أنه تم تقليص صلاحيات الرئيس ولم يعترض أحد، وتم تغيير نظام الحكم بالكامل ولم يعترض أحد أيضا، لكن عندما تم وضع بعض اللمسات الإصلاحية للنظام القضائى المصرى قامت الدنيا ولم تقعد.

وهل ترى أن القضاء المصرى يحتاج إلى لمسات إصلاحية؟
بالطبع نعم، فهل هناك دولة تستمر فيها الدعوى القضائية 15 سنة.. هذا غير معقول، كما لا يوجد دولة فى العالم تخلط بين المحاكمة والادعاء فى قضية واحدة إلا مصر، ولا يصح أن يكون الموظف قاضىا ومستشارا ووزيرا فى وقت واحد، لذلك فالقضاء المصرى يجب تكريسه وتطهيره وتعديله ووضع لمسات إصلاحية عليه، وباب السلطة القضائية فى مجمله به إصلاحات كثيرة للقضاء.


ومتى يتم الانتهاء تماما من كتابة الدستور؟
آخر يوم لأعمال الجمعية التأسيسية 12 ديسمبر، وهو الميعاد الذى حدده الإعلان الدستورى للجمعية التأسيسية،وسيطرح الدستور للاستفتاء قبل هذا الميعاد.

مع وجود خلافات وحالات رفض لمسودة الدستور وتيارات تنادى بحل الجمعية هل تعتقد أن يتم الانتهاء من الدستور فى هذا الوقت؟
أولا الوقت مناسب لكتابة الدستور، وانتهينا من جميع أبواب الدستور إلا بعض المواد الخلافية، التى ستنتهى قريبا بتكثيف الحوارات بين التيارات المدنية، مع العلم أن مشروع الدستور النهائى سيعرض على الجمعية التأسيسية للموافقة عليه، وكل ما يشاع عن خلافات وانقسامات داخل التأسيسية غير صحيح .


هل ترى أن الوقفات الاحتجاجية ضد أعمال الجمعية التأسيسية والمطالب بحلها تؤثر على أعمال الجمعية؟ وماذا لو تم حلها؟
هناك تيارات مشاركة فى الجمعية التأسيسية تطالب بحلها، لكنها لم تعطل أعمال الجمعية، ومن حق كل واحد أن يعبر عن رأيه، لكننا نقوم بعمل وطنى خالص، وهو كتابة دستور جديد لمصر الثورة، وأقول للجميع «اللى مش عاجبه الدستور يقول لأ فى الاستفتاء» لأن الاستفتاء هو الفيصل، والدستور إذا لم يحظ بموافقة الشعب فلن يدخل حيز التنفيذ، ويجب انتخاب جمعية تأسيسية مختارة من الشعب المصرى، أما إذا قضت الدستورية العليا بحل التأسيسية فبموجب الإعلان الدستورى الذى أصدره الرئيس محمد مرسى فهو من سيشكل الجمعية التأسيسية الثالثة، مع العلم أن الدستورية العليا ليس من حقها نظر حل التأسيسية لأن الإحالة ضعيفة جدا وتنم عن رأى سابق للمحكمة، وإذا تم حلها فسيكون الدستور قد تم الاستفتاء عليه كما قلت فى السابق لأننا أوشكنا على إنهائه.



ماذا حدث فى لقائك مع الرئيس الأمريكى الأسبق جيمى كارتر؟
تساءل الرئيس الأمريكى الأسبق عن المساواة بين كل المواطنين، المسلمين والأقباط والمرأة والرجل، وكانت الإجابة بأن الدستور يراعى هذا الأمر، وكان مقتنعا بصحة كلامى، ثم تطرق إلى التزامات مصر بالمعاهدات الدولية ومن بينها: معاهدة السلام مع إسرائيل، فقلت له: هناك نص يلزم مصر باحترام جميع المعاهدات والاتفاقات مع دول العالم.


وماذا عن سيطرة الإسلاميين على التأسيسية، وما يقال عن «أخونة الدستور»؟
لا توجد سيطرة من فصيل معين على أعمال الجمعية التأسيسية، بالعكس هناك سيطرة ليبرالية مدنية على أعمال التأسيسية، ولا يوجد فى مسودة الدستور أى نص أو أى مادة تدل على أن كاتبها إخوانى أو ينتمى لأى تيار معين، وهذا كلام غير صحيح فالدستور الجديد مدنى خالص.


لماذا تم تعيين 4 متحدثين رسميين للجمعية مع الدكتور وحيد عبدالمجيد؟
لأن واحدا فقط لا يكفى للحديث لجميع وسائل الإعلام عن أعمال التأسيسية، لذلك تم تعيين 4 آخرين، وهيئة مكتب الجمعية التأسيسية هى التى قررت ذلك.