د‏.‏صابر عرب‏:‏ لا بديل عن الأزهر

في الوقت الضائع‏,‏ الذي لا يتيح له ان ينجز اي رؤي أو افكار تخرج بالثقافة المصرية ووزارتها من أزمتها الراهنة, ذهبنا اليه نسأله عن خطته في العمل واهم مايريد انجازه؟ عن اسلوبه في حل مشكلة اكاديمية الفنون؟عن قانون الوثائق ؟ عن دور الازهر وقانون الحريات الذي اعلنه الازهر الشريف؟عن اهمية تضافر جهود وزارتي التعليم والثقافة لإعادة بناء مصر؟
دكتور صابر تتولي حقيبة الثقافة في وقت صعب و محدود..ما الذي يمكن انجازه في هذا الزمن القصير مع وجود كل هذه المشاكل والملفات المفتوحة ؟
ليست وزارة الثقافه فقط التي تعاني المشكلات, وإنما كل المؤسسات المصرية, هناك مشكلات كثيرة, مشكلات إدارية, مشكلات فنية, مشروعات تمويلية يصعب استمرار تمويلها, و اضافة علي ذلك الواقع السياسي المصري, فنحن مقدمون علي مرحلة أسميها: مرحلة الخلاص.. سيكون هناك انتخاب رئيس جمهورية, و ايضا سلطة سياسية محدودة ويعقبها مباشرة دستور ينظم العلاقة بين قوي المجتمع, مطلوب منا كمصريين أن نهدأ ونعمل العقل والمصلحة الوطنية في المقدمة.
و وزارة الثقافة يعمل بها قطاع كبير جدا من القوي البشرية, يعمل بها قطاع من الفنانين والمبدعين في مختلف المجالات السينمائية والموسيقية والمسرحية والأوبرالية.. إلخ..الناس لديها طموحات كبيرة جدا في الثورة كانت تتوقع أن تحدث, لكن شعروا بمرور الوقت بأن النتائج لا تتناسب وحجم الثورة.. أنا شخصيا أشعر بأنني حضرت في مهمة وطنية تشبه كثيرا مهمة الذين يغريهم العمل في وقت الأزمات وفي وقت المراحل الوطنية الحساسة والحرجة إلي آخره... وأعلم أنها فترة محدودة, وعلي الرغم من ذلك لا أعمل وفق سياسة القطعة قطعة, وإنما أعمل وفق سياسة طويلة الأجل, والذي يأتي من بعدي يكمل, وهكذا... وغالبا ما تكون وزارة الثقافة موضع نقض من المجتمع والرأي العام وهكذا... والناس يتحفزون تجاه وزارة الثقافة وكأنها مسئولة عن كل شيء.. ولا احد يتذكر ان نتاج وزارة الثقافة في الإبداع بكل أطيافه وأنواعه المختلفة هو نتاج الحراك الاجتماعي والثقافي والسياسي في المجتمع المصري, ولا يمكن أن ننحي التعليم جانبا, فحينما يتدهور التعليم في المدرسة وفي الجامعة, حينما تتدهور حياتنا الاجتماعية وأيضا السياسية, حينما يكون النظام السياسي أكثر طغيانا وأكثر استبدادية, ينعكس ذلك بشكل أو بآخر علي الإبداع, مثلا الناس يقارنون بين ما كان يحدث في الحياة السياسية في أوائل الستينيات وأوائل السبعينيات وبين ما يحدث الآن... صحيح أن الثقافة كانت في قمة عنفوانها, لكن لا يصح أن نخرج هذا من سياقه.. سياق المجتمع.. والإبداع دائما يعبر عن الواقع.. مهما كان هذا الواقع رديئا أو متراجعا.. نحن في مرحلة فيها سيولة شديدة جدا.. المطلوب في المرحلة القادمة أن تكون لدينا رؤية.. هذه الرؤية تعبر عن أو تستجيب لمتطلبات المرحلة الجديدة.. تستوجب العناية أكثر بالتعليم, أن يكون لدينا مشروع محترم للإعلام.. أن يكون لدينا مشروع محترم للحراك الاجتماعي, ونشاط المجتمع المدني, في ظل ذلك لابد أن ترتفع الثقافة ويرتفع الإبداع.
هناك هجمات يتعرض لها الفكر والابداع والفن من بعض المتشددين باسم الدين اخر هذه الهجمات اتهام عادل امام بازدراء الاديان في بعض اعماله الفنية!والمطالبة بمنع مسرحية مدرسة المشاغبين.. كيف ستتعامل مع هذا التيار القوي المتزايد في العنف والعنفوان؟
كل شخص يعتقد ما يشاء.. كل شخص يفعل ما يشاء شريطة ألا يفتئت علي حقوق الآخرين, جميل عندما تكون هناك مشكلة أن نذهب إلي القضاء... في الماضي عندما تكون هناك مشكلة معينة عند أحد ويعتقد اعتقادا خاصا يذهب لاستخدام العنف ضد هذا الشخص... وهذا حدث بالفعل.. حدث اعتداء علي رموز سياسية واجتماعية بسبب الاختلاف في الري( أنا مختلف معك ألحقك بجماعة الملحدين والكفرة) وبالتالي يحق لي أن أهدر دمك.., جميل جدا أن يلجأ كل شخص إلي القاضي.. لابد أن نعلي من قيمة القضاء.. ولابد أن نصر علي أن يكون القضاء مؤسسة مستقلة محايدة, تفصل بين قضايا المجتمع.. جميل أن الرجل ذهب للقضاء, والحكم الذي تم فيه استئناف, لكن لا بديل أبدا عن القضاء..
ما خطتك للعمل.. وما اهم ما تريد انجازه؟
نحن نمر بمرحلة مضطربة, وهذا يعني انني لا أستطيع وضع رؤية لمستقبل الثقافة خلال السنوات العشر أو السنوات العشرين المقبلة, ما افكر فيه هو أن أعيد ترتيب البيت من الداخل.. وأن ندرس عوامل القوة وعوامل الضعف لابد أن نصوب هذا الخلل. في المرحلة الحالية السريعة, لدينا كثير من القوي داخل الوزارة أفراد أو بعض الجماعات الصغيرة أو الكبيرة لديها قدر من الغضب ولديها قدر من الشعور بالظلم ولديها قدر من الإحساس بأنها قد نحيت جانبا.. نحن حصلنا علي الحرية أو تحررنا.. بمعني لأول مرة يشعر المصريون بأنهم شركاء, لكن هناك نقطة ضعف وهي أننا لم نمارس هذه الحرية.... ولذلك نصطدم مع بعضنا ونختلف في تفاصيل كثيرة وأنا أقول إن الوضع السياسي في مصر هو جزء من التجربة الإنسانية في العالم, وهذا وضع طبيعي جدا.. ونحن أفضل حالا من منتصف العام الماضي.
وأعتقد ايضا أنه في المرحلة المقبلة من الأشياء التي تستوجب الاهتمام هو إعادة هيكلة المؤسسات إداريا وقانونيا, وكذلك العناية بالتدريب, لا يصح أن أناسا يشتغلون في مجال الفنون والآداب والثقافة والإدارة ولا تكون هناك إعادة تدريب بشكل جاد ومستمر.. أتصور أن هذا سيكون من بين أولوياتي المهمة للعمل في وزارة الثقافة.
باعتبارك مؤرخا ودارسا لتاريخ الشعوب, ماذا يقول التاريخ في تلك الأوقات الفاصلة, ما النقاط التي تجعل الشعب والقوي السياسية قادرة اكثر علي عبور الازمات والخلافات؟
نحن نأمل من الأحزاب.. من الجماعات السياسية, جماعة النخب السياسية أن تكون لديها رؤية تعتمد علي فكرة الوفاق, ما يسمي بالوفاق الوطني.. أن يكون هناك اتفاق علي القضايا الكبري الرئيسية, أن تلعب النخبة ويلعب الإعلام وتلعب الأحزاب والجماعات السياسية دورا في المجتمع, لتهيئته, ليس فقط لتقبل مشروع وطني واحد ولكن لفكرة الاختلاف بين بعضنا بعضا, يجب ألا يكون الاختلاف فيما بيننا وسيلة للتناحر والتشاحن. كل الثورات قامت في التاريخ نتيجة افتقاد العدل والرغبة في أن يكون المجتمع أكثر ديمقراطية وعدلا.
ودائما توجد قوي مدنية اجتماعية قوية تعبر هذه المرحلة, لو نظرنا إلي أوروبا الشرقية, أو البرتغال, أو دول أمريكا اللاتينية, تجد لديها مجتمعا مدنيا قويا ورؤية.. نعم هناك اختلاف, لكن هناك أدني من الاتفاق ولذلك عبروا هذه المرحلة..
كيف تقيم اداء القوي والاحزاب السياسية؟
كلنا في سنة أولي,و لا يصح في هذا الوقت حتي لو املك اصوات60%, أو70% من البرلمان لا يصح ان أستأثر بالقرارات وأقول: بما أنني صاحب الأغلبية لابد من أنني سأفرض رأيي... هذا لا يصح.. لابد من فتح باب حوار.. عندما تكون هناك قضية كبري تتعلق بالتعليم أو قضية تتعلق بالتنمية, بالأجور.. لابد من فتح حوار مع كل القوي المجتمعية, المتفقون معي والمختلفون ايضا, من أقصي اليمين إلي أقصي اليسار, غير منطقي وغير مقبول أنه بحجة انني صاحب الأغلبية أن أفرض رأيي, هذه واحدة. الأمر الآخر أنا غير قلق, لأن المجتمع المدني في مصر قوي, صحيح منقسم ومشتت, لكنه يضم المثقفين والمبدعين والجماعات السياسية والاجتماعية, ولا ينقصه الا أنه غير مسيس بالمعني التنظيمي, ونقطة ضعفه أنه مشتت.
انت خامس وزير ثقافة منذ قيام ثورة25يناير.. ما خطتك لترتيب البيت من الداخل وانت لست غريبا عن الوزارة ؟
أنا مشفق علي الكل, وأقدر الظروف الصعبة التي عمل فيها كل الوزراء, ابتداء من الدكتور جابر عصفور وانتهاء بالدكتور شاكر عبد الحميد وما بينهما من محمد الصاوي والدكتور عماد ابو غازي إلخ.... أنا أقدر الظروف لأن كل واحد منهم لم يسمح لا الوقت ولا الظروف بالتفكير والعمل,.. وغالبية العاملين غاضبون والثائرون ثائرون.. والغاضبون غاضبون.. الغالبية يشعرون بافتقاد العدل والاحساس والظلم.. لكن أعتقد أنه يمكنني تطبيق فكرة التواصل مع الناس, لان فكرة الحلول الفردية لا تحل مشكلة, فعندما يأتي موظف ويقول عندي مشكلة في المكان الفلاني وتم تجاوزي في الترقية إلخ... وآخر يقول أنا دخلي الشهري كذا... وتعرضت للظلم في كذا.... لن يستطيع احد أن يضغط علي زرار لكي يعيد الحقوق في لحظة.. لابد من حل المشكلات في إطار مؤسسي, ليس بالضرورة أن يكون الحل في إطار الوزارة بشكل عام لأن الوزارة عبارة عن قطاعات كل قطاع يشكل ما يمكن أن نسميه وزارة مصغره, بمعني أن كل رئيس قطاع, أو رئيس هيئة لديه كل الصلاحيات,, وفي نهاية الامر نجلس سويا نضع السياسة العامة, الرؤية الشاملة, لابد أن نفتت فكرة المركزية.. وأن كل شئ مرتبط بالوزير وبشخص الوزير وبمكتب الوزير, لابد أن تكون هناك صلاحيات لرئيس القطاع, ويجب ألا تكون الحلول حلولا منفردة, وحلولا فردية.. والحل النموذج للحالة النموذجية, لابد عند وجود مشكلة لدي شخص أن أدرس كل المشاكل المماثلة, وأن هناك قاعدة, عندما يواجه رئيس القطاع مشكلة من هذا النوع يكون الحل موجودا في البرنامج الذي نفكر فيه.. أتصور ان هذاما يجب العمل به, وعندما أغادر بعد شهر.. بعد شهرين.. بعد ثلاثة أيام, أيا كان, سوف يأتي آخر يكمل ما تم عمله.
هل لديك فكرة أو خطة أو حلم أن يكون هناك تضافر بين وزارتي التعليم والثقافة,لاعادة بناء مصر ؟وكيف يتم هذا التضافر ؟
التعليم في العالم هو القاطرة التي دفعت بالمجتمعات إلي الأمام, لو تكلمنا عن الديمقراطية,التنمية, الثقافة, نجد حجر الزاوية هو التعليم.. أنا أقترح علي الدولة المصرية أن تعمل وفق سياسات ورؤي متوازنة ومتوازية مع بعضها البعض, لابد أن يكون هناك جهاز مهم جدا يتم الدراسة والإعداد له.. جهاز وطني ولديه برامج معدة إعدادا جيدا وقد نستفيد من البرامج التي حدثت في الدول المختلفة ابتداء من كوريا والهند والصين و..... وهذا البرنامج يعمل علي إعادة تأهيل الناس, مثلا لو عندنا احتياج في: مجال الصناعة أو الزراعة أو التجارة أو في مجال المحليات أو إدارة المشروعات الخاصة, لابد أن يكون هناك إعادة تأهيل للقوي البشرية وفق العمل الذي يحتاجه المجتمع لكي نعيد تأهيل الناس مرة أخري, قد يكون هذا البرنامج6 شهور, لكن أرجوا ألا يكون علي نمط ورقي غير مفعل مثل حقيقة الخدمة العامة!!
ما خطتك لحل ازمة اكاديمية الفنون ؟
الاكاديمية تحتاج إلي حلول سريعة وعاجلة, ويجب أن نهدأ لكي نعمل علي ان تستعيد الأكاديمية دورها, يجب أن نعيد للأكاديمية التقاليد الجامعية المحترمة, الأستاذ أستاذ والطالب طالب والموظف موظف, وأن نتذكر أننا نعمل في مؤسسة كانت بمثابة طاقة نور خلال ال50 سنة الماضية, ومن العيب أن تتدهور هذه المؤسسة في زماننا.... وقد قمت بعمل اجتماع مطول مع مجلس الأكاديمية, وتناقشت مع قطاع من بعض الزملاء الذين لهم ملاحظات علي إدارة الأكاديمية
وأنا طلبت من زملائي أن يجلسوا سويا متجردين إلا من المصلحة العامة لكي نفكر, وقد يكون من مصلحتنا إما أن نفكر في إطار القانون القديم حتي تكون مؤسسة مستقلة استقلالا كاملا.. وليس من الضروري أن تكون تابعة لوزارة الثقافة.. هي وجدت في وزارة الثقافة في إطار مشروع وطني في فترة تاريخية معينة.. ليس بالضروري أن تكون الفترة الحالية هي الفترة المثالية في البقاء في تبعيتها لوزارة الثقافة.. قد تكون من مصلحتها أن تكون تابعة للمجلس الأعلي للجامعات. الاكاديمية وجدت في إطار من العلاقات بيننا وبين روسيا إلي آخره وكثير من الاساتذة أخذوا دراساتهم من أوروبا الشرقية وبعضهم من أوروبا الغربية, لكن في هذه المرحلة حدث نوع من الجفاف في مسائل التواصل مع هذه المؤسسات, في الموسيقي في الأوبرا, في كافة المجالات نحن في حاجة إلي بروتوكولات واتفاقيات تدريب, ونواصل إرسال بعثات إلي أحسن بلاد في الموسيقي أحسن بلد في المسرح, في السينما, في النقد, لابد وأن نعيد التواصل مع هذه المجتمعات التي قطعت شوطا كبيرا جدا في مجال الفنون والآداب, لابد وأن يحدث ذلك في إطار مشروع..ويجب الا نجلس ننتظر الرئيس القادم, أو الحكومة القادمة لكي تحقق ما نريد.
تخصصك وغرامك الأول هو الوثائق والتاريخ, وطول السنوات الماضية أنقذت وثائق كثيرة وملفات خطيرة وتم ترميم وارشفةمئات الالوف من الوثائق الكترونيا, وأنت مسئول عن دار الكتب, منها ملفات قناة السويس, وانقذت أرشيف عدد من الوزارات الهامة, ما الذي يمكن ان تقدمه الان لوثائق مصر؟
بالنسبة لدار الكتب والوثائق هناك أشياء في حاجة إلي أن تستكمل.. اهمها: مشروع الوثائق وأعتقد أننا انتهينا منه أكثر من مرة, هذه المرة انتهينا منه بما يلبي احتياجات المجتمع, بما يلبي الحفاظ علي الوثائق, بما يتناسب مع القواعد, دائما أضع عيني علي التجارب المماثلة في الدول المتقدمة.. وأعتقد أن قانون الوثائق لابد وأن يخرج إلي النور خلال الفترة القائمة.. ولابد وأن يستكمل.... وقد وصلنا إلي نصف مليون عنوان كتاب, لابد وأن يستكمل هذا المشروع.. دار الكتب في حاجة دائمة إلي تطوير البنية الأساسية لها... والعاملون في دار الكتب مجملهم قوي مؤهلة ومدربة وعلي أعلي مستوي من الشعور بالمسئولية.. نعمل علي أن نتواصل; لكي تتبوأ دار الكتب مكانتها اللائقة; ولكي يتبوأ الأرشيف الوطني دوره.
ولعل من المناسب في المرحلة القادمة مثلا أن يكون الأرشيف مؤسسة مستقلة عن دار الكتب, ففي العالم المتقدم في مجمله بنسبة99% الأرشيف مؤسسة وطنية ذات طابع خاص تعني بالحفاظ والإتاحة.. الحفاظ علي وثائق الدولة وإتاحتها بشفافية للمجتمع.. في أمريكا, في بريطانيا, في أسبانيا.. الدولة الوحيدة في العالم مثلنا هي كندا في الأرشيف والمكتبة الوطنية.. ومحمد علي وهو يضع التجربة الضخمة له.. استنسخ كل التجارب من الدول المتقدمة حتي في الأرشيف. استنسخها من فرنسا.. فأنشأ الدفترخانة سنة1828 قبل الأرشيف الأمريكي الذي عمل1833, فنحن من البلاد القديمة في هذا المجال.. والأرشيف هو الذاكرة الثقافية والاجتماعية والوطنية.. والأرشيف هو الذي يشعرنا بدورنا.. وهو الذي يحافظ علي تاريخنا.. هو الذي يوقظ شعورنا بالذات وبأننا ننتمي إلي وطن جدير بالاحترام وجدير بأن يتبوأ دوره ومكانته في المرحلة القادمة. ونحن في المرحلة النهائية للمبني الجديد لدار الوثائق القومية في عين الصيرة بجوار متحف الفسطاط وتم من خلال تمويل كامل خارجي, ليس قرضا وإنما منحة كاملة سيكمل مائة مليون جنيه.
ما هو أول مشروع او قانون ستقدمه لمجلس الشعب, وتتمني إجازته؟
أولا قانون حرية تداول المعلومات, وحرية الإبداع. من أولويات العمل الثقافي في مصر حرية الإبداع ليس معني حرية الإبداع أن المجتمع سينفلت... المجتمع لابد وأن يستند إلي رصيده الحضاري في الدين وفي العادات وفي التقاليد, لكن لا يجب أن يكون المجال متسعا لدرجة النيل من كل شخص يحاول أن يبدع.. لابد من أن نتيح المجال أكثر وأن تتسع الرؤية أكثر, وأن تكون المحظورات أقل فيما يتعلق بحرية الابداع, فالمبدع غالبا يحلق, فلا يجب أن نعاقب المبدع لأنه يحلق, ونسقط حالات معينة.. أوضاع بذاتها وندخلها في إطار المحرمات والمقدسات.
وأعتقد أن أفضل ما قدم في هذا المجال هو بيان الأزهر, أرجوكم اعيدوا قراءته, البيان شامل, بيان دقيق ومركز فقانون الحريات الذي أصدره الأزهر هو نموذج للحالة التي نأمل أن يكون عليها المجتمع في المرحلة القادمة...
وفي رأيي الأزهر هو المرجعية الاولي,ليس في مصر فقط وإنما في العالم كله لأهل السنة والمصريين, الأزهر عبر أكثر من ألف وأربعمائة سنة هو الذي يلجأ إليه الناس ويسألون.. ويستفتي الأزهر في قضايا المجتمع.. الأزهر مكمل للدور الثقافي الذي لعبته مصر... الأزهر عمره1400 سنة, وهو جزء من الحالة المصرية التي تستوجب العناية والاهتمام به, وإلا ستخرج علينا جماعات أخري تنصب نفسها بديلا عن الأزهر! ولا يمكن أن يكون هناك بديل عن الأزهر.
لو كان هناك بديل عن الأزهر لانهارت هيبة الدولة وثقافة الدولة وقواعد الدولة المصرية...
الأزهر قبلة المسلمين في العالم كله وللأسف الشديد نحن لا نعرف قدر الأزهر.. الأزهر في كل العالم شئ مهم جدا, هو موضع إجماع في العالم فمن العيب أن يكون موضع اختلاف في مصر. ومن العيب أن يقول البعض ان الأزهر مؤسسة استشارية.. لا.. الأزهر ليس مؤسسة استتشارية.. الأزهر مؤسسة أساسية رسمية, دورها يخدم مصر ويخدم العالم الإسلامي ويخدم العالم العربي ويخدم الثقافة ويخدم حياتنا, ويحدث في حياتنا نوع من الاستقرار والهدوء والطمأنينة. بدون الأزهر يمكن أن يضيع دور مصر.
تري كيف يلعب المثقفون دورا مع الوزارة لصد الافكار المتطرفة المتصاعدة؟
لابد الا نعمل تحت الشعور بالمحاذير والمخاوف والخطر.. المجتمع المدني أقوي, وغالبا تخرج بعض المعلومات ونتأكد أنها معلومات في الهواء, لكن أعتقد في المرحلة القادمة ان هناك مشروعا مهما جدا لا أعرف لماذا توقفنا فيه.. بدأت الان أجمع ملفاته لكي يعمل فيه من يأتي من بعدي, وهو الاعداد لمؤتمر المثقفين.
واتوقع ان يعقد هذا المؤتمر نهاية هذا العام.